Bonsoir à tous.
Voilà depuis quelque temps je me pose cette question :
"Sachant que j'attribue à la lecture d'un livre philosophique uniquement une visée didactique (curiosité concernant l'opinion d'un auteur / volonté de découvrir des thèses sur thèmes particuliers) en quoi lire un livre de philo m'apporte plus que d'accéder directement à une synthèse, qui vise donc l'explication condensée de ce qui est le plus important, sans se laisser aller à un verbiage et à 100 illustrations du propos ?"
Donc pensez-vous que dans la logique de découvrir les idées de philosophes le texte original sera plus efficace que le résumé ?

Je l'ai déjà dit et je le redis : lis le texte original. Car il ne suffit pas de comprendre l'argument en général pour plusieurs raisons :

- Le procédé par lequel tu en viens à comprendre quelque chose est diffus et l'esprit a besoin de voir les choses répétées, reformulées, utilisées comme ceci puis comme cela. C'est comme l'apprentissage du vélo ou d'une langue étrangère : jeter un œil ne suffit pas. Il n'y a "qu'au bout d'un moment" qu'on peut revendiquer "comprendre".
- Pour comprendre quelque chose, il faut voir "comment elle est faite". Ainsi, si je te donne la formule de la gravitation universelle de Newton et que je te dis "c'est bon tu as compris comment ça fonctionne ?", tu ne pourras que répondre "non", car tu n'as pas vu comment elle se constitue. Et si tu veux le voir, alors il nous faudra passer par un exposé plus dense.
- En lisant tout le livre / l’œuvre, tu comprends mieux "à quoi sert" l'idée principale que tu peux trouver résumée ici ou là : avec quels concepts elle est en relation, à quelles positions elle s'oppose, etc.
- Lire un résumé, c'est avoir recours à un tiers. Or, ajouter un intermédiaire implique souvent un double risque : 1) Celui de l'appauvrissement qui est inévitable ; 2) Celui de la "mauvaise traduction" (que le sens soit effectivement tronqué ou alors que le sens soit fidèle, mais rendu difficile à saisir).
- Plus généralement, lire "par soi-même" reste une marque d'autonomie, ce qui est toujours bon signe, même quand on galère avec un auteur.
- Lire entièrement un livre ou une œuvre, c'est suivre l'itinéraire philosophique de l'auteur. Et c'est pourquoi cela permet de s'imprégner d'une méthode et de comprendre le geste philosophique. "Ah, il est passé par là" ; "Moi je préfère passer par-là", etc.

Tout est simplement une histoire de temps que tu as envie de consacrer à la philosophie.

tres curieux ce rufus

Tu trouves Rufus curieux parce que tu estimes que ce qu'il a écrit l'est tout autant ?

non je trouve rufus curieux parce que ca fait un moment que je n'etais pas autant d'accord avec lui

Les deux sont nécessaires, pour mo :

- lire le livre de l'auteur original permet de comprendre la logique qu'il a suivie, la genèse de l'idée, la mentalité selon laquelle une idée ou une autre a été développée.
Ca permet de suivre le raisonnement de A à Z selon l'expression propre à l'auteur.
- lire une synthèse permet de contextualiser, de comprendre à qui ou à quoi répond l'auteur, quelle était la situation et la culture dans laquelle se déploie la pensée de l'auteur original qu'on veut **étudier** /lire, et qui la conditionne.

Pour ma part je préfère lire des synthèses car j'estime superflue et ennuyante la redondance du propos dans les livres. Il est vrai que hors contexte la formule de la gravitation ne dira rien, mais c'est pour ça qu'il faut lire des synthèses de problèmes auxquels on s'est soi même déjà intéressé. Si la synthèse me semble manquer de cohérence ou passer à côté de quelque chose, je me réfère à l'original pour voir si quelque chose s'est perdu.

Le 23 janvier 2021 à 20:46:00 rufus___ a écrit :
Je l'ai déjà dit et je le redis : lis le texte original. Car il ne suffit pas de comprendre l'argument en général pour plusieurs raisons :

- Le procédé par lequel tu en viens à comprendre quelque chose est diffus et l'esprit a besoin de voir les choses répétées, reformulées, utilisées comme ceci puis comme cela. C'est comme l'apprentissage du vélo ou d'une langue étrangère : jeter un œil ne suffit pas. Il n'y a "qu'au bout d'un moment" qu'on peut revendiquer "comprendre".
- Pour comprendre quelque chose, il faut voir "comment elle est faite". Ainsi, si je te donne la formule de la gravitation universelle de Newton et que je te dis "c'est bon tu as compris comment ça fonctionne ?", tu ne pourras que répondre "non", car tu n'as pas vu comment elle se constitue. Et si tu veux le voir, alors il nous faudra passer par un exposé plus dense.
- En lisant tout le livre / l’œuvre, tu comprends mieux "à quoi sert" l'idée principale que tu peux trouver résumée ici ou là : avec quels concepts elle est en relation, à quelles positions elle s'oppose, etc.
- Lire un résumé, c'est avoir recours à un tiers. Or, ajouter un intermédiaire implique souvent un double risque : 1) Celui de l'appauvrissement qui est inévitable ; 2) Celui de la "mauvaise traduction" (que le sens soit effectivement tronqué ou alors que le sens soit fidèle, mais rendu difficile à saisir).
- Plus généralement, lire "par soi-même" reste une marque d'autonomie, ce qui est toujours bon signe, même quand on galère avec un auteur.
- Lire entièrement un livre ou une œuvre, c'est suivre l'itinéraire philosophique de l'auteur. Et c'est pourquoi cela permet de s'imprégner d'une méthode et de comprendre le geste philosophique. "Ah, il est passé par là" ; "Moi je préfère passer par-là", etc.

Tout est simplement une histoire de temps que tu as envie de consacrer à la philosophie.

L'exemple que tu prends (gravitation universelle de Newton) me semble assez mal choisi par rapport à ce que tu défends. Personne ne lit aujourd'hui Principes mathématiques de la philosophie naturelle pour comprendre la théorie de Newton. On utilise tous des tiers (cours de physique, manuels, wikipédia...) et on ne s'en porte pas plus mal. Idem sur la théorie de l'évolution, on n'a pas besoin de lire l'origine des espèces.

C'est tout de même étrange qu'en philosophie on ait besoin d'aller lire des textes vieux de plusieurs siècles, alors qu'en sciences on s'en fiche royalement.

@ Toto : parce que ce qui compte en sciences, c'est le contenu, pas la pensée... Tu n'as effectivement pas besoin d'avoir lu le texte de Newton pour savoir ce qu'est la gravitation, c'est vrai.
Et par rapport à Darwin, c'est normal que plus beaucoup de gens lisent l'origine des espèces, puisque la théorie a énormément évolué depuis son époque ; c'est d'ailleurs logique, pour une théorie de l'évolution, d'évoluer, n'pas ?

Mais autrement, quand tu veux comprendre la pensée de qqu'un, et lui faire des objections, le critiquer ou au contraire, le soutenir, bah c'est pas possible avc seulement une synthèse, parce que tu ne vas répondre qu'au filtre de l'interprétation de quelqu'un d'autre, au lieu de répondre (critiquer/soutenir) le cheminement logique qu'il a suivi, son argumentation propre.

La synthèse, c'est bien pour commencer, pour aborder le sujet en ayant un vision d'ensemble et contextualiser, mais si on ne rentre jamais dans le lard des éléments précis, et du cheminement argumentatif, ça reste limité...
Or, la philosophie c'est une démarche de pensée, donc si on squizze la pensée, il reste plus grand'chose, à mon avis...

@rufus

Paradoxalement les critères que tu prends pour pousser à la lecture directe des philosophes nous dissuade de lire certains textes.

Par exemple :

En lisant tout le livre / l’œuvre, tu comprends mieux "à quoi sert" l'idée principale que tu peux trouver résumée ici ou là : avec quels concepts elle est en relation, à quelles positions elle s'oppose, etc.

Je me souviens que tu avais dit qu'il faut éviter de lire Métaphysique d'Aristote parce que quelqu'un qui n'est pas habitué à Aristote aura du mal à comprendre " où il veut en venir ". Tout comme pour certains livres de Kant.

Du coup on est un peu obligé de lire des synthèses pour ce genre d'auteur non ?

Sinon je suis d'accord avec le reste

En quoi la pensée de Platon serait fondamentalement différente de la pensée de Newton ? En quoi la pensée de Platon serait irréductible à une synthèse ? Est-ce que Platon ne donne pas comme Newton des arguments, des thèses ?

Le 24 janvier 2021 à 10:23:21 toto_au_bistro a écrit :
En quoi la pensée de Platon serait fondamentalement différente de la pensée de Newton ? En quoi la pensée de Platon serait irréductible à une synthèse ? Est-ce que Platon ne donne pas comme Newton des arguments, des thèses ?

c'est pas les mêmes arguments. Evidemment que dans les deux cas il y a un raisonnement, mais si tu ne les lis pas, tu ne pourras pas repérer où il y a des failles et où il n'y en a pas,
Déjà, il y a plusieurs méthodes de raisonnement différent, l'abduction, l'induction qu'on appelle improprement hypothético-déductive alors qu'elle est inductive), etc.

Si quelque te résume sur un plan un itinéraire où tu pars de A pour arriver à la conclusion Z en passant par la ville V, ça ne te dit pas quelles rues il y a qui traversent la ville V puisque tu ne va spas quitter le périph' et entrer dans une ville où tu ne fais que passer.
Ca suffit quand on veut connaître l'idée, on sait que la ville V existe, mais comment on peut critiquer si la ville V st bien construite ou mal construite si on ne connaît pas ses rues ?

on sait qu'il faut passer par V pour arriver à Z, mais comment on sait si V est une bonne ville, ou s'il n'y a pas un meilleur moyen d'arriver à Z en passant plutôt par Y ?

Entre savoir que Spinoza dit Z à propos du déterminisme, ou savoir qu'il s'est trompé (ou qu'il a eu raison) de le penser parce que c'est justifié par un raisonnement A - B - C - D U - V - X - Y - Z plutôt qu'un raisonnement A - E - F - G - H - K -L - N - P - Z.
Ce qui importe c'est le contenu des arguments et s'ils sont bien logiques entre eux.
En plus, culturellement, il y a des évidences différentes selon les époques.
Chez les grecs, l'existence de l'âme était rarement mise en doute, on s'interrogeait sur sa nature sans mettre en doute son existence. Aujourd'hui, la première chose qu'on exigera de savoir, avant de s'interroger sur sa nature, c'est en vertu de quoi on pense qu'elle existe.
Pourtant, on utilise toujours des arguments. Ce ne sont simplement plus les mêmes qui sont admissibles & admis a priori.

En quoi une bonne synthèse de Platon ne pourrait pas donner tous les éléments sur la ville V ou je ne sais quoi ? Il me suffit juste de dire que la synthèse dont tu parles n'était pas complète.

Au fond la question : Est-ce qu'on peut reproduire l'argument de Platon dans un texte plus moderne ?

Je ne vois pas en quoi ce serait impossible. Si c'est possible, alors on pourrait très bien se passer complètement des textes de Platon avec une version plus récente de ses thèses.

Si ce n'est pas possible, quelle serait la raison ? La raison pédagogique ne peut pas marcher, à moins de supposer que la version de Platon serait la meilleure version dans l'absolu (ça me semblerait démesuré de penser que tous ces vieux philosophes ont produit la version la plus parfaite de leurs arguments).

L'exemple que tu prends (gravitation universelle de Newton) me semble assez mal choisi par rapport à ce que tu défends. Personne ne lit aujourd'hui Principes mathématiques de la philosophie naturelle pour comprendre la théorie de Newton. On utilise tous des tiers (cours de physique, manuels, wikipédia...) et on ne s'en porte pas plus mal. Idem sur la théorie de l'évolution, on n'a pas besoin de lire l'origine des espèces.

Peut-être l'exemple n'était pas clair.

Je reprends : si je donne la formule de la gravitation universelle, c'est comme si je donnais directement "l'idée principale" d'un livre de philosophie. Or, nous voyons bien que si nous voulons comprendre vraiment la formule, il nous faut "passer par un exposé plus dense" (c'est à dire un cours, un manuel, etc.).

Aussi, sur cet exemple, je n'attaque pas les tiers (c'est l'objet d'un autre argument), mais la présomption que nous pouvons avoir de saisir une théorie philosophique en lisant seulement un résumé encapsulant en 10 lignes la substantifique moelle du livre.

C'est tout de même étrange qu'en philosophie on ait besoin d'aller lire des textes vieux de plusieurs siècles, alors qu'en sciences on s'en fiche royalement.

Précisément parce qu'en philosophie, nous manquons de critères de vérité. Ce que dit Platon n'est pas moins vrai que ce que dit Descartes, Hegel, Sartre, etc.

Je me souviens que tu avais dit qu'il faut éviter de lire Métaphysique d'Aristote parce que quelqu'un qui n'est pas habitué à Aristote aura du mal à comprendre " où il veut en venir ". Tout comme pour certains livres de Kant.

Du coup on est un peu obligé de lire des synthèses pour ce genre d'auteur non ?

Non. Cela veut seulement dire qu'il ne faut pas commencer Aristote par la Métaphysique. Mais d'abord lire la Physique ou les Catégories par exemple.

Précisément parce qu'en philosophie, nous manquons de critères de vérité. Ce que dit Platon n'est pas moins vrai que ce que dit Descartes, Hegel, Sartre, etc.

Certes, mais ça n'explique pas pourquoi il ne pourrait pas y avoir synthèse moderne de Platon qui serait complète.

Le 24 janvier 2021 à 10:41:44 toto_au_bistro a écrit :
En quoi une bonne synthèse de Platon ne pourrait pas donner tous les éléments sur la ville V ou je ne sais quoi ? Il me suffit juste de dire que la synthèse dont tu parles n'était pas complète.

Au fond la question : Est-ce qu'on peut reproduire l'argument de Platon dans un texte plus moderne ?

c'est pas déjà ce qu'on fait quand on traduit du Grec ancien au Français ?

Je ne vois pas en quoi ce serait impossible. Si c'est possible, alors on pourrait très bien se passer complètement des textes de Platon avec une version plus récente de ses thèses.

Si ce n'est pas possible, quelle serait la raison ?

Parce qu'à ce moment tu déformes son raisonnement. Tu travailles plus sur le raisonnement de Platon, mais sur le raisonnement d'un mec moderne qui reprend les concepts de Platon pour raisonner à la manière moderne plutôt qu'à la manière de Platon...
Donc tu croiras critiquer la thèse de Platon alors qu'en fait tu critiqueras la thèse de quelqu'un d'autre qui utilise juste les mêmes concepts que lui, mais qui a un raisonnement **moderne** (quoique ça veuille dire, par ailleurs...).

La raison pédagogique ne peut pas marcher,
à moins de supposer que la version de Platon serait la meilleure version dans l'absolu (ça me semblerait démesuré de penser que tous ces vieux philosophes ont produit la version la plus parfaite de leurs arguments).

Je n'ai pas parlé de pédagogie, jusque-là. Mas si on parle de pédagogie alors : comment fais-tu pour apprendre à critiquer les propos de quelqu'un si à aucun moment tu ne t'intéresses à son propre discours, mais que tu n'y a accès qu'à travers l'interprétation de quelqu'un d'autre ?

Imagine comment Veyli réagirait si tu affirmais un jour qu'il dit des bêtises juste parce que tu as lu mes messages à moi : est-ce que en lisant mes messages tu penses que tu peux avoir accès à la pensée exacte de quelqu'un d'autre ?
Autre exemple : penses-tu qu'en lisant seulement la route de la servitude de Hayek, par exemple, tu vas savoir ce que c'est que la pensée marxiste ?
Pourtant, je peux te citer des synthèses qui parlent de marxisme sans jamais citer Marx, mais en se référant abondamment à Hayek !

Ca peut peut-être t'aider à la comprendre, avoir une première approximation, mais c'est toujours biaisé, limité.

J'ai plutôt l'impression que la seule raison de se priver du discours direct de quelqu'un dans le texte, c'est la fainéantise, en fait.

La synthèse a une utilité, mais ça ne remplace pas le texte original, voilà le tout pour moi...

Mais de toute façon, en une vie on ne pourra pas lire toutes les œuvres originales, donc en pratique on sera obligé de ne s'intéresser qu'à certaines œuvres originales et à se contenter de synthèses pour les autres, on devra choisir à quels auteurs s'intéresser.

C'est pour ça que je lis des oeuvres originales en économie pour pouvoir critiquer les arguments exacts des auteurs, mais que je ne vais pas lire Darwin, parce que je n'éprouve pas le besoin de le critiquer.

Au fond la question : Est-ce qu'on peut reproduire l'argument de Platon dans un texte plus moderne ?

Je ne vois pas en quoi ce serait impossible. Si c'est possible, alors on pourrait très bien se passer complètement des textes de Platon avec une version plus récente de ses thèses.

J'ai donné, il me semble, des éléments plus haut. Deux remarques donc :

- Lire un philosophe, c'est "marcher sur son chemin" ; accéder directement à une synthèse reviendrait à l'attendre à l'endroit où il arrive. Aussi, un texte philosophique est avant tout un "témoignage de philosophie", c'est à dire que lorsque nous le lisons, nous avons là, sous les yeux, quelqu'un qui se débat avec des problèmes de philosophie. Et c'est ça qui est intéressant. Pas (seulement) le résultat.
- Tu sembles suggérer que "la pensée de Platon" est un polyèdre régulier qu'il suffirait de ranger dans la bonne boite. Mais il n'en est rien, attendu que c'est une œuvre qui trouve sans cesse de nouvelles interprétations. Lire seulement la synthèse, ce serait figer arbitrairement le discours, comme si on le découpait sur un lit de Procuste.

Lire des synthèses permet de saisir superficiellement une théorie, ce qui n'est pas forcément inutile, mais pas vraiment d'en comprendre le déploiement philosophique.

Ah mais si on cherche un témoignage, alors bien sûr il faut lire l'auteur. Mais pourquoi je voudrais un témoignage ? Le coeur du sujet ce sont les arguments pour moi. En sciences, on peut bien se ficher du témoignage de Darwin ou de Newton, ce qu'on veut c'est le coeur de leur argumentation.

Quant à l'interprétation, c'est très étrange et ça renforce un côté mystique, comme un texte sacré qu'on interprèterait. Ben en fait, non. Platon a voulu dire un truc. Donc soit la synthèse reproduit ce que Platon a voulu dire, soit elle ne reproduit pas. Alors peut-être qu'on ne pourra jamais reproduire la bonne version, car ce qu'il dit est ambigu, mais à ce moment là on peut se demander pourquoi on lirait un auteur qu'on peut interpréter dans des sens différents. Si on pouvait interpréter la théorie de Newton dans des sens contradictoires, ça perdrait son charme...

Lire des synthèses permet de saisir superficiellement une théorie, ce qui n'est pas forcément inutile, mais pas vraiment d'en comprendre le déploiement philosophique.

Je ne vois pas en quoi la synthèse ne pourrait pas non plus synthétiser ce "déploiement philosophique".

Ah mais si on cherche un témoignage, alors bien sûr il faut lire l'auteur. Mais pourquoi je voudrais un témoignage ? Le coeur du sujet ce sont les arguments pour moi. En sciences, on peut bien se ficher du témoignage de Darwin ou de Newton, ce qu'on veut c'est le coeur de leur argumentation.

La philosophie est avant tout une pratique, en tant que le philosophe est d'abord "quelqu'un qui cherche". En lisant Platon ou Hegel, j'ai sous les yeux des exemples de recherches, c'est à dire des témoignages de cheminement dans la pensée, pouvant, dans le meilleur des cas, exciter chez moi qui les lis, d'autres recherches.

Ce qui semble t'intéresser, ce sont les résultats de ces recherches plus que les recherches en elles-mêmes. Tu ramènes ainsi la philosophie devant Darwin ou Newton, et à mon avis tu fais une erreur, car tu jettes par-dessus bord ce qui fait la spécificité de la philosophie par rapport aux "sciences".

La philosophie mérite mieux, sans doute, que de se présenter comme un catalogue d'arguments plus ou moins pertinents sur des sujets métaphysiques, éthiques ou esthétiques.

Quant à l'interprétation, c'est très étrange et ça renforce un côté mystique, comme un texte sacré qu'on interprèterait. Ben en fait, non. Platon a voulu dire un truc. Donc soit la synthèse reproduit ce que Platon a voulu dire, soit elle ne reproduit pas. Alors peut-être qu'on ne pourra jamais reproduire la bonne version, car ce qu'il dit est ambigu, mais à ce moment là on peut se demander pourquoi on lirait un auteur qu'on peut interpréter dans des sens différents. Si on pouvait interpréter la théorie de Newton dans des sens contradictoires, ça perdrait son charme...

Tu fais le même rapprochement plus haut et je crois que tu te trompes.

Si nous filons la métaphore, imaginons que nous lisons Platon et nous le suivons "là où il passe". Puis nous arrivons, à sa suite, au lieu circonscrit par son système. De là nous pouvons aller ensuite dans telle direction, mais aussi dans une autre. C'est cela l'interprétation. Et ça n'a rien de mystique.

Ainsi Hegel a produit un système, c'est à dire un lieu à partir duquel il est possible d'aller "à gauche" (Jeunes hégéliens) ou à droite (Vieux hégéliens) ou encore ailleurs. et c'est très bien comme ça : les systèmes que laissent les philosophes sont des outils dont nous nous saisissons pour penser, et nous les utilisons comme ceci, puis comme cela, et parfois même nous trouvons d'autres utilisations inédites.