Le 21 novembre 2020 à 11:39:24 toto_au_bistro a écrit :
Je vois pas en quoi la morale viendrait du dessus. L'impératif catégorique de Kant peut être vécu de manière très personnelle et pas comme un dogme. On fait des jugements moraux tout le temps et pour ça on n'a pas besoin d'ouvrir un texte sacré, c'est très intuitif. Je soutiens que nous avons un "sens moral". Si dans une collectivité quelqu'un nuit aux autres, alors il y a de très fortes chances que ce qu'il fasse soit perçu comme "mal" par les individus. Tu sembles réticent à utiliser le vocabulaire bien/mal, mais je ne comprends pas pourquoi.

La morale est indissociable des mœurs, c'est à dire d'une tradition au nom d'un principe supérieur, dans tous les cas elle est arbitraire. Une société doit faire seulement une distinction entre le légal et l'illégal, pour conserver la libre volonté des individus au sein de la collectivité. Cette libre volonté est naturelle, elle n'est pas protégée par une morale, mais par une loi dans le cas où plusieurs individus coopèrent.

Sur le contractualisme, tu as sa version seulement politique (l'organisation politique relève d'un contrat), mais tu as son pendant moral. C'est l'idée que ce qui est moral/bien/juste c'est le fait de respecter les intérêts d'autrui sous la forme imagée d'un contrat. Et pour moi le contractualisme politique se réfèrera d'une certaine manière au contractualisme moral. Car quelle justification apporterait quelqu'un qui soutient une organisation politique contractualiste ? Il dirait probablement que c'est ce qui est bien/moral/juste. Et même si tu tentes de te cacher derrière du pragmatisme ou l'utilité commune, alors tu en reviens toujours à de la moral : le pragmatisme et l'utilité commune c'est bien, et c'est parce que c'est bien qu'on justifie ce modèle d'organisation politique.

Ce n'est pas "bien" dans le sens moral du terme, ça me permet d'accomplir ma volonté, indépendamment de celle des autres. Donc oui par exemple manger c'est bien pour survivre, mais il n'y a aucune notion morale là-dedans, pareil, se protéger face à l'agression, c'est de la sécurité, c'est bien pour vivre, certes.

Ben il connaît les parties de son corps donc il reconnaît son reflet, je suppose.

La proprioception c'est la perception de son corps dans l'espace. Je ne vois pas le rapport avec le fait de se reconnaître dans un miroir. D'ailleurs la page wikipédia en parle :

La découverte de la proprioception végétale a engendré un intérêt assez large dans la presse de culture scientifique et la presse généraliste1,3,9,10 lié au fait que cette découverte remet en cause des a priori bien ancrés sur les plantes. Toutefois cet intérêt s'est souvent traduit par un glissement sémantique entre proprioception et conscience de soi9,10. Or cette association n'a rien de nécessaire. Il y a chez les animaux, dont les humains, une sensibilité proprioceptive inconsciente ; c'est très probablement le cas aussi chez les végétaux.

Avec la proprioception tu peux donc avoir une image de la forme de ton corps, ce qui te permet intuitivement de savoir que c'est ton corps, avec cette forme-là, dans le miroir. D'ailleurs c'est bien une perception du corps et non pas de la conscience.
C'est justement ce que ta source explique, la perception de son corps n'a rien à voir avec la perception du "moi", de ta conscience.

Le 21 novembre 2020 à 13:54:08 C0dsw0rth a écrit :

C'est par les différentes volontés individuelles de vivre en collectivité que s'accomplit la justice, si une société s'organise.

Le mec qui n'arrive toujours pas faire la distinction entre la volonté collective - l'intérêt général - et les intérêts individuels....

La volonté collective est la somme des volontés individuelles, si on la considère comme un principe supérieur transcendant l'individu, c'est là que naît la morale, et donc l'arbitraire, justement...

Euh désolé, mais là c'est comme si je parlais à un mur. T'as soutenu que la proprioception impliquait de reconnaître son reflet. C'est juste faux. T'as très peu d'animaux qui se reconnaissent dans un miroir, mais beaucoup d'animaux ont le sens de la proprioception.

Et sur la morale : https://www.jeuxvideo.com/forums/42-68-60609431-1-0-1-0-le-sens-moral.htm
Donc pas la peine de m'assommer de ta conception "morale = tradition".

Le 21 novembre 2020 à 16:09:08 Redbull_CNT a écrit :

Le 21 novembre 2020 à 13:54:08 C0dsw0rth a écrit :

C'est par les différentes volontés individuelles de vivre en collectivité que s'accomplit la justice, si une société s'organise.

Le mec qui n'arrive toujours pas faire la distinction entre la volonté collective - l'intérêt général - et les intérêts individuels....

La volonté collective est la somme des volontés individuelles, si on la considère comme un principe supérieur transcendant l'individu, c'est là que naît la morale, et donc l'arbitraire, justement...

Non, ce n'est pas la somme des volontés individuelles, mais le point d'accord et d'équilibre entre les différentes volontés : ce dont les individus conviennent entre eux par delà leur intérêt personnel.

Tu viens donc juste de démontrer par A + B que tu n'entends strictement rien à ces questions.

Le 21 novembre 2020 à 16:16:22 C0dsw0rth a écrit :

Le 21 novembre 2020 à 16:09:08 Redbull_CNT a écrit :

Le 21 novembre 2020 à 13:54:08 C0dsw0rth a écrit :

C'est par les différentes volontés individuelles de vivre en collectivité que s'accomplit la justice, si une société s'organise.

Le mec qui n'arrive toujours pas faire la distinction entre la volonté collective - l'intérêt général - et les intérêts individuels....

La volonté collective est la somme des volontés individuelles, si on la considère comme un principe supérieur transcendant l'individu, c'est là que naît la morale, et donc l'arbitraire, justement...

Non, ce n'est pas la somme des volontés individuelles, mais le point d'accord et d'équilibre entre les différentes volontés : ce dont les individus conviennent entre eux par delà leur intérêt personnel.

Tu viens donc juste de démontrer par A + B que tu n'entends strictement rien à ces questions.

Non. La volonté générale c'est l'âme du groupe, c'est une transcendence qui n'a rien à voir avec les intérêts de chacun

Le 21 novembre 2020 à 16:28:41 SoldatGaulois11 a écrit :

Le 21 novembre 2020 à 16:16:22 C0dsw0rth a écrit :

Le 21 novembre 2020 à 16:09:08 Redbull_CNT a écrit :

Le 21 novembre 2020 à 13:54:08 C0dsw0rth a écrit :

C'est par les différentes volontés individuelles de vivre en collectivité que s'accomplit la justice, si une société s'organise.

Le mec qui n'arrive toujours pas faire la distinction entre la volonté collective - l'intérêt général - et les intérêts individuels....

La volonté collective est la somme des volontés individuelles, si on la considère comme un principe supérieur transcendant l'individu, c'est là que naît la morale, et donc l'arbitraire, justement...

Non, ce n'est pas la somme des volontés individuelles, mais le point d'accord et d'équilibre entre les différentes volontés : ce dont les individus conviennent entre eux par delà leur intérêt personnel.

Tu viens donc juste de démontrer par A + B que tu n'entends strictement rien à ces questions.

Non. La volonté générale c'est l'âme du groupe, c'est une transcendence qui n'a rien à voir avec les intérêts de chacun

Non, c'est le fruit des conventions et des pactes que les hommes ont passé entre eux, et qu'ils respectent ensuite comme principe supérieur à l'intérêt de tous pour vivre dans le groupe, dans la communauté qu'ils forment.
Aucune loi ne tombe du ciel, hormis les lois de la nature. Mais comme ces dernières s'imposent à tous, on a aucun besoin de les écrire.