J'aurais tendance à penser que oui.
On parle bien d'éthique animale, donc une norme morale.
Si je prends pour exemple l'antiracisme, ou l'antivalidisme, ce sont des luttes sociales qui ne portent pas forcément sur la morale. En effet, elles portent vraiment sur la volonté. C'est à dire, cette balance qui veut l'égalité est l'équilibre entre différentes volontés individuelles.
Et la volonté découle de la pensée, par la délibération avant d'agir, la pensée qui implique le "moi", la conscience (cogito ergo sum)
Si la volonté d'une personne discriminée s'équilibre avec la volonté de puissance de la personne discriminante (l'esclave s'affranchissant de l'esclavagiste, ou quiconque s'affirmant face à un oppresseur), il n'y a pas de morale qui entre en jeu, c'est l'individu qui exprime sa volonté pure et propre.
Or, la volonté de puissance de l'humain d'exploiter l'animal pour sa consommation, ne peut s'équilibrer avec une quelconque volonté animale, puisque la volonté découle de la pensée, qui implique la conscience. Les animaux sont sujets à l'instinct, imposé par la biologie, ils n'ont alors pas de volonté qui découlerait d'une délibération. Donc, en quel nom peut-on agir politiquement en faveur des animaux si ce n'est par la morale?
Une morale, donc, qui nuit à ma volonté de jouir des bienfaits de l'exploitation animale.
Une morale qui pose la vie comme sacrée par ailleurs, alors que la vie n'est sacrée que si l'on imagine une forme de spiritualité.

Je précise que bien évidemment, entre tuer des animaux pour les manger, et les torturer par pure cruauté, il y a un gouffre. Dans le premier cas, je jouis de ma volonté de puissance. Dans le deuxième, je suis clairement dans le ressentiment et j'extériorise ma propre destruction.

A ne pas confondre: antispécisme qui veut l'égalité de droits entre les espèces; et véganisme, qui peut se faire pour des raisons écologiques ou de santé.
C'est pourquoi je conviens tout à fait que le régime alimentaire végan peut être justifié, ce qui me dérange c'est l'antispécisme en lui-même.

Bizarre, pour moi il y a un fondement moral à l'antiracisme et à l'antivalidisme. On considère ainsi qu'il est injuste de discriminer selon la race. Et cette injustice relève du domaine moral (bien/mal).

Qu'il y ait ensuite des rapports de force entre les discriminants et les discriminés, c'est un autre sujet mais qui ne change rien au problème moral que je viens de mentionner.

Sur l'antispécisme, on peut considérer que c'est injuste comme pour l'antiracisme. Mais je ne suis pas antispéciste, car la non-discrimination doit avoir du sens. Exemple : les chiens n'ont pas le droit de suivre des cours à l'université. C'est strictement une discrimination spéciste. Mais ça n'a rien d'immoral, car les chiens n'ont pas les capacités cognitives pour suivre des cours à l'université. Je soutiens donc qu'on peut discriminer les espèces en fonction de leur capacités cognitives. De ce fait, je n'ai pas le même devoir moral entre une bactérie et un chimpanzé, donc je suis justifié à avoir une attitude différente et donc à être spéciste.

Le 21 novembre 2020 à 09:42:28 toto_au_bistro a écrit :
Bizarre, pour moi il y a un fondement moral à l'antiracisme et à l'antivalidisme. On considère ainsi qu'il est injuste de discriminer selon la race. Et cette injustice relève du domaine moral (bien/mal).

L'idée de justice ne repose pas forcément sur la morale, elle peut reposer sur le bien-être collectif. L'abolition des rapports de force se fait par des volontés qui constituent le collectif, alors que la morale, elle, est imposée par un dogme.

Qu'il y ait ensuite des rapports de force entre les discriminants et les discriminés, c'est un autre sujet mais qui ne change rien au problème moral que je viens de mentionner.

Sur l'antispécisme, on peut considérer que c'est injuste comme pour l'antiracisme. Mais je ne suis pas antispéciste, car la non-discrimination doit avoir du sens. Exemple : les chiens n'ont pas le droit de suivre des cours à l'université. C'est strictement une discrimination spéciste. Mais ça n'a rien d'immoral, car les chiens n'ont pas les capacités cognitives pour suivre des cours à l'université. Je soutiens donc qu'on peut discriminer les espèces en fonction de leur capacités cognitives. De ce fait, je n'ai pas le même devoir moral entre une bactérie et un chimpanzé, donc je suis justifié à avoir une attitude différente et donc à être spéciste.

Et ce "sens" là est une notion morale si tu considères qu'un animal a autant droit à la vie qu'un être humain; par exemple.

Le 21 novembre 2020 à 09:47:31 Redbull_CNT a écrit :

Le 21 novembre 2020 à 09:42:28 toto_au_bistro a écrit :
Bizarre, pour moi il y a un fondement moral à l'antiracisme et à l'antivalidisme. On considère ainsi qu'il est injuste de discriminer selon la race. Et cette injustice relève du domaine moral (bien/mal).

L'idée de justice ne repose pas forcément sur la morale, elle peut reposer sur le bien-être collectif. L'abolition des rapports de force se fait par des volontés qui constituent le collectif, alors que la morale, elle, est imposée par un dogme.

Le bien être collectif, c'est la théorie morale de l'utilitarisme !

Qu'il y ait ensuite des rapports de force entre les discriminants et les discriminés, c'est un autre sujet mais qui ne change rien au problème moral que je viens de mentionner.

Sur l'antispécisme, on peut considérer que c'est injuste comme pour l'antiracisme. Mais je ne suis pas antispéciste, car la non-discrimination doit avoir du sens. Exemple : les chiens n'ont pas le droit de suivre des cours à l'université. C'est strictement une discrimination spéciste. Mais ça n'a rien d'immoral, car les chiens n'ont pas les capacités cognitives pour suivre des cours à l'université. Je soutiens donc qu'on peut discriminer les espèces en fonction de leur capacités cognitives. De ce fait, je n'ai pas le même devoir moral entre une bactérie et un chimpanzé, donc je suis justifié à avoir une attitude différente et donc à être spéciste.

Et ce "sens" là est une notion morale si tu considères qu'un animal a autant droit à la vie qu'un être humain; par exemple.

Oui, mais il y a de bonnes raisons de faire des hiérarchies à mon avis (cf. les capacités cognitives). Entre une cellule eucaryote et un animal doté de conscience, je fais une hiérarchie pourtant les deux relèvent du "vivant".

Le 21 novembre 2020 à 09:42:28 toto_au_bistro a écrit :
Bizarre, pour moi il y a un fondement moral à l'antiracisme et à l'antivalidisme. On considère ainsi qu'il est injuste de discriminer selon la race. Et cette injustice relève du domaine moral (bien/mal).

Qu'il y ait ensuite des rapports de force entre les discriminants et les discriminés, c'est un autre sujet mais qui ne change rien au problème moral que je viens de mentionner.

Sur l'antispécisme, on peut considérer que c'est injuste comme pour l'antiracisme. Mais je ne suis pas antispéciste, car la non-discrimination doit avoir du sens. Exemple : les chiens n'ont pas le droit de suivre des cours à l'université. C'est strictement une discrimination spéciste. Mais ça n'a rien d'immoral, car les chiens n'ont pas les capacités cognitives pour suivre des cours à l'université. Je soutiens donc qu'on peut discriminer les espèces en fonction de leur capacités cognitives. De ce fait, je n'ai pas le même devoir moral entre une bactérie et un chimpanzé, donc je suis justifié à avoir une attitude différente et donc à être spéciste.

https://www.jeuxvideo.com/forums/42-68-63120362-1-0-1-0-l-antiracisme-accidentel.htm

Francolapin : ne vis pas par procuration et exprime-toi

Le 21 novembre 2020 à 10:05:26 toto_au_bistro a écrit :
Francolapin : ne vis pas par procuration et exprime-toi

Tu n'y survivrais pas

On s'en fout de tes chevilles qui enflent, on veut tes arguments

Le 21 novembre 2020 à 10:13:59 toto_au_bistro a écrit :
On s'en fout de tes chevilles qui enflent, on veut tes arguments

Je n'y survivrais pas

Le 21 novembre 2020 à 09:51:59 toto_au_bistro a écrit :

Le 21 novembre 2020 à 09:47:31 Redbull_CNT a écrit :

Le 21 novembre 2020 à 09:42:28 toto_au_bistro a écrit :
Bizarre, pour moi il y a un fondement moral à l'antiracisme et à l'antivalidisme. On considère ainsi qu'il est injuste de discriminer selon la race. Et cette injustice relève du domaine moral (bien/mal).

L'idée de justice ne repose pas forcément sur la morale, elle peut reposer sur le bien-être collectif. L'abolition des rapports de force se fait par des volontés qui constituent le collectif, alors que la morale, elle, est imposée par un dogme.

Le bien être collectif, c'est la théorie morale de l'utilitarisme !

J'ai peut être mal employé le terme de "bien-être collectif", mais je verrais plutôt la justice comme la gardienne de la vie en collectivité, pour que chaque individu atteigne son bien-être propre. Bien évidemment, je ne pose pas l'utilité comme principe suprême, je vois l'égalité comme la résultante ultime des rapports de force entre individus.

Qu'il y ait ensuite des rapports de force entre les discriminants et les discriminés, c'est un autre sujet mais qui ne change rien au problème moral que je viens de mentionner.

Sur l'antispécisme, on peut considérer que c'est injuste comme pour l'antiracisme. Mais je ne suis pas antispéciste, car la non-discrimination doit avoir du sens. Exemple : les chiens n'ont pas le droit de suivre des cours à l'université. C'est strictement une discrimination spéciste. Mais ça n'a rien d'immoral, car les chiens n'ont pas les capacités cognitives pour suivre des cours à l'université. Je soutiens donc qu'on peut discriminer les espèces en fonction de leur capacités cognitives. De ce fait, je n'ai pas le même devoir moral entre une bactérie et un chimpanzé, donc je suis justifié à avoir une attitude différente et donc à être spéciste.

Et ce "sens" là est une notion morale si tu considères qu'un animal a autant droit à la vie qu'un être humain; par exemple.

Oui, mais il y a de bonnes raisons de faire des hiérarchies à mon avis (cf. les capacités cognitives). Entre une cellule eucaryote et un animal doté de conscience, je fais une hiérarchie pourtant les deux relèvent du "vivant".

Quel animal est réellement doté de conscience, à part Homo Sapiens à l'heure actuelle? Etant donné qu'on ne peut pas communiquer avec les animaux par le langage, et donc impossible de capter leur conscience, on peut déjà douter qu'ils en aient une, et donc supposer qu'ils sont sujets à l'instinct biologique, sans capacité de faire l'expérience de Descartes, c'est à dire celle de leur conscience.
Après ça reste une supposition, mais même s'ils ont une conscience dont on ne peut donc pas connaître la forme, ils ne l'ont jamais exprimée, donc si on les exploite cela ne changera jamais rien à nos vies, à part si on se torture l'esprit de considérations morales.
Prends une femme soumise au patriarcat, ou un africain du XIXème soumis à l'esclavage, le langage que tu peux partager avec lui/elle peut te permettre de non seulement avoir de l'empathie, mais de connaître sa volonté propre. On est ainsi attachés à autrui par le vivre-ensemble qui enrichit l'individu. Quant à un animal, tu ne pourras jamais savoir ce qu'il veut vraiment, alors on peut toujours extrapoler, mais on restera dans le domaine abstrait de la morale.

Pour info j'ai commencé à m'intéresser à l'éthologie grâce à un mec avec qui j'ai débattu sur Discord, et c'est très intéressant, il disait lui qu'il pouvait cerner une conscience animale dans certaines expériences sur leur comportement, par exemple un chien ou certaines espèces variées peuvent reconnaître leur propre corps dans un miroir, mais ça ne dit en rien qu'ils ont une conscience, puisque cela peut s'expliquer de manière sensorielle (proprioception) et plein d'autres trucs sur l'intelligence animale, mais j'en ai conclu qu'intelligence n'impliquait pas forcément conscience. On peut être intelligent pour servir un instinct biologique, cela ne nous donne pas pour autant la capacité de s'en libérer comme un être humain.

"la justice comme la gardienne de la vie en collectivité, pour que chaque individu atteigne son bien-être propre"
Ca va faire référence à une certaine conception du bien. Je ne comprends pas trop pourquoi tu veux absolument te distinguer du bien/mal.

La "justice" peut être comprise comme le processus au sein d'une société par lequel on rend la justice. Mais quand on dit c'est juste/injuste, on va au-delà de ça. On peut soutenir que c'est juste parce que ça respecte le processus et on considère que c'est bien de respecter la loi et ce processus. Mais dans tous les cas, t'auras un soubassement moral.

La conception que tu as reformulé ressemble un peu à la mienne. Je pense qu'il faut respecter les intérêts des individus et donc respecter l'intérêt de chaque individu à atteindre son bien être propre. C'est une conception contractualiste et c'est une des grandes traditions morales.

Sur la conscience : plusieurs espèces animales se reconnaissant dans un miroir ce qui atteste d'une conscience de soi. Je ne pense pas qu'il faille faire l'expérience du cogito pour être conscient. J'étais conscient avant de faire l'expérience du cogito. D'ailleurs le cogito n'est qu'une expérience de pensée, au moment où j'arrête de faire l'expérience du cogito, je perds toute certitude sur le fait que j'existe.

Je viens de voir ton message : je vois pas le rapport entre proprioception et test du miroir

Le 21 novembre 2020 à 10:33:34 toto_au_bistro a écrit :
"la justice comme la gardienne de la vie en collectivité, pour que chaque individu atteigne son bien-être propre"
Ca va faire référence à une certaine conception du bien. Je ne comprends pas trop pourquoi tu veux absolument te distinguer du bien/mal.

En gros la morale ça vient du dessus, la volonté individuelle ça vient d'en bas. C'est par les différentes volontés individuelles de vivre en collectivité que s'accomplit la justice, si une société s'organise. On n'impose pas de dogme moral, si quelqu'un nuit aux autres, on ne considérera pas qu'il fait le "mal" mais qu'il nuit à nos propres volontés distinctes.

La "justice" peut être comprise comme le processus au sein d'une société par lequel on rend la justice. Mais quand on dit c'est juste/injuste, on va au-delà de ça. On peut soutenir que c'est juste parce que ça respecte le processus et on considère que c'est bien de respecter la loi et ce processus. Mais dans tous les cas, t'auras un soubassement moral.

Pas de morale si la justice est organisée par la collectivité, donc par les individus eux-mêmes, par un contrat.

La conception que tu as reformulé ressemble un peu à la mienne. Je pense qu'il faut respecter les intérêts des individus et donc respecter l'intérêt de chaque individu à atteindre son bien être propre. C'est une conception contractualiste et c'est une des grandes traditions morales.

Le contractualisme implique forcément une morale? Les normes du contrat social sont là pour que la vie en société soit possible, l'homme étant un animal social, ça lui profite, ça profite à l'individu, tout simplement. Après je ne parle pas du contrat social de Rousseau, qui lui impose l'état.

Sur la conscience : plusieurs espèces animales se reconnaissant dans un miroir ce qui atteste d'une conscience de soi. Je ne pense pas qu'il faille faire l'expérience du cogito pour être conscient. J'étais conscient avant de faire l'expérience du cogito. D'ailleurs le cogito n'est qu'une expérience de pensée, au moment où j'arrête de faire l'expérience du cogito, je perds toute certitude sur le fait que j'existe.

Je suis d'accord, mais c'est par l'expérience de pensée de Descartes que l'on peut affirmer qu'on a sans le moindre doute une conscience.

Le 21 novembre 2020 à 10:34:54 toto_au_bistro a écrit :
Je viens de voir ton message : je vois pas le rapport entre proprioception et test du miroir

Ben il connaît les parties de son corps donc il reconnaît son reflet, je suppose.

Je vois pas en quoi la morale viendrait du dessus. L'impératif catégorique de Kant peut être vécu de manière très personnelle et pas comme un dogme. On fait des jugements moraux tout le temps et pour ça on n'a pas besoin d'ouvrir un texte sacré, c'est très intuitif. Je soutiens que nous avons un "sens moral". Si dans une collectivité quelqu'un nuit aux autres, alors il y a de très fortes chances que ce qu'il fasse soit perçu comme "mal" par les individus. Tu sembles réticent à utiliser le vocabulaire bien/mal, mais je ne comprends pas pourquoi.

Sur le contractualisme, tu as sa version seulement politique (l'organisation politique relève d'un contrat), mais tu as son pendant moral. C'est l'idée que ce qui est moral/bien/juste c'est le fait de respecter les intérêts d'autrui sous la forme imagée d'un contrat. Et pour moi le contractualisme politique se réfèrera d'une certaine manière au contractualisme moral. Car quelle justification apporterait quelqu'un qui soutient une organisation politique contractualiste ? Il dirait probablement que c'est ce qui est bien/moral/juste. Et même si tu tentes de te cacher derrière du pragmatisme ou l'utilité commune, alors tu en reviens toujours à de la moral : le pragmatisme et l'utilité commune c'est bien, et c'est parce que c'est bien qu'on justifie ce modèle d'organisation politique.

Ben il connaît les parties de son corps donc il reconnaît son reflet, je suppose.

La proprioception c'est la perception de son corps dans l'espace. Je ne vois pas le rapport avec le fait de se reconnaître dans un miroir. D'ailleurs la page wikipédia en parle :

La découverte de la proprioception végétale a engendré un intérêt assez large dans la presse de culture scientifique et la presse généraliste1,3,9,10 lié au fait que cette découverte remet en cause des a priori bien ancrés sur les plantes. Toutefois cet intérêt s'est souvent traduit par un glissement sémantique entre proprioception et conscience de soi9,10. Or cette association n'a rien de nécessaire. Il y a chez les animaux, dont les humains, une sensibilité proprioceptive inconsciente ; c'est très probablement le cas aussi chez les végétaux.

N'importe quoi

Bon les vegans
Vous pouvez pas savoir si les autres êtres vivants ressentent la douleur puisque les états mentaux sont personnels. Je retiens les fonctionnalistes: les relations que vous voyez dans votre corps entre votre sensation de douleur et des mécanismes physiques ne sont pas généralisables puisque votre échantillon est limité à un seul individu, vous, ce qui est très faible. Même si vous le faisiez vous n'auriez aucun moyen de le confirmer par expérience, ce serait arbitraire.
Si on me dit "oui mais au cas où les animaux ressentent la douleur, par précaution faut pas les faire souffrir"
Mais en fait, peut-être que les atomes d'oxygène ressentent la douleur, et qu'en parlant tu leur fais mal! Elle est où la précaution là?
Mais de toute façon, vous savez même pas si les autres individus entendent la même chose que vous quand vous dites "douleur": peut-être que ce mot signifie l'inverse pour eux.
Du coup, peut-être que ce que vous appelez "sauver les animaux de la douleur" cela veut dire pour les autres (je veux dire, dans votre propre communauté, d'individu à individu) "faisons toujours plus souffrir les animaux".

Le 21 novembre 2020 à 09:42:28 toto_au_bistro a écrit :
Bizarre, pour moi il y a un fondement moral à l'antiracisme et à l'antivalidisme. On considère ainsi qu'il est injuste de discriminer selon la race. Et cette injustice relève du domaine moral (bien/mal).

Qu'il y ait ensuite des rapports de force entre les discriminants et les discriminés, c'est un autre sujet mais qui ne change rien au problème moral que je viens de mentionner.

Sur l'antispécisme, on peut considérer que c'est injuste comme pour l'antiracisme. Mais je ne suis pas antispéciste, car la non-discrimination doit avoir du sens. Exemple : les chiens n'ont pas le droit de suivre des cours à l'université. C'est strictement une discrimination spéciste. Mais ça n'a rien d'immoral, car les chiens n'ont pas les capacités cognitives pour suivre des cours à l'université. Je soutiens donc qu'on peut discriminer les espèces en fonction de leur capacités cognitives. De ce fait, je n'ai pas le même devoir moral entre une bactérie et un chimpanzé, donc je suis justifié à avoir une attitude différente et donc à être spéciste.

Comment sais tu que les chiens n'ont pas de capacités cognitives ?

C'est par les différentes volontés individuelles de vivre en collectivité que s'accomplit la justice, si une société s'organise.

Le mec qui n'arrive toujours pas faire la distinction entre la volonté collective - l'intérêt général - et les intérêts individuels....