(Tu peux essayer René Guénon avec "Introduction générale à l'étude des doctrines hindoues". Je me demande si Julius Evola n'en parle pas dans "Chevaucher le tigre" en citant le bouddhisme comme voie excellente pour un occidental car c'est plus rationnel et il n'y a pas d'affirmation divine mais plutot la plus belle, subtilement, par la négation.

Le but est de toujours aller au-delà. Si tu dis que c'est l'Être, des cons vont demander "ah bon et on n'est jamais en non-être ?", si tu dis que c'est Non-Être, les gens vont croire que tu dis que tout est mort et inexistant, donc un tu dois affirmer les deux, et enfin tu dois passer au-dessus, aller au-delà des mots "au delà des conceptions d'Être et de Non-Être" et je crois que tu touches au max' de ce que tu peux, tu en arrives en fait au silence, à la non parole, car aucun mot ne peuvent définir la réalité absolue.)

Le 27 octobre 2020 à 23:53:23 Daolong a écrit :
Je croyais que tu avais pigé Soldat Gaulois mais tu retombes dans ton nihilisme

il s'en défend pourtant

La réalité n'est rien, non pas au sens du néant mais au sens de la vacuité

mais je crois qu'on est pas d'accord sur le concept.
Faudrait revenir sur le topic initié sur la vacuité selon Pyhron je n'y avais pas participé mais j'ai cru un moment un peu mieux comprendre sa façon de voir ...mais je crois que les 2 culture respectives (pyhronisme et bouddhisme) ne mettent pas le même sens derrière certains termes...

@M_le_maudit

En fait je crois que j'ai compris.
Dans le bouddhisme les apparences sont indifférentes les unes des autres. Ainsi, on les parties de la vacuité se confondent avec le tout, de telle sorte qu'il y a une homogénéité totale, et donc aucun mouvement

Quant à la chose en soi, je crois pas que le bouddhisme rejette simplement l'existence d'une chose en soi indépendante des perceptions. En tout cas dans le pyrrhonisme, c'est la possibilité même de la chose en soi tout court qui est rejetée.

Le 27 octobre 2020 à 23:53:23 Daolong a écrit :
Je croyais que tu avais pigé Soldat Gaulois mais tu retombes dans ton nihilisme

2/ il n'y a que l'apparence des choses, et les choses ne sont qu'apparence : il n'y a que l'apparence ( et il y a pas de chose en soi

Les choses sont. Nous existons mais nous n'avons pas de nature individuelle. Tu oublies une chose que le mahayana a bien fait de réintroduire. Nous n'avons pas de nature propre, à nous tout seul mais TOUT LE MONDE A LA NATURE DE BOUDDHA.

La Nature de Bouddha est la nature éternelle de toute chose, la vie (la mort), tout, c'est la vacuité et je me permet encore une fois de dire le divin en chacun, l'absolu.

La Nature de Bouddha se recolle à l'Atma hindou par exemple.

J'ai toujours trouvé une dissonance entre anatma et atma. Les bouddhistes vont dire que c'est non soi, anatma, que nous n'avons pas d'âme personnelle. Les hindous ne disent pas que l'atma est une âme personnelle. Enfin si, légèrement mais en fait l'atma n'est que l'énergie de Dieu en nous et en toute chose et donc ce n'est pas notre atma, c'est l'atma divin. Je crois qu'il peut y avoir quiproquo là-dessus.

Et la réalité on a bien dit qu'elle est impermanente, et la réalité n'est rien.

Par la négation, on arrive à l'affirmation du Tout. C'est le fort du bouddhisme.

Dès que tu définis la réalité absolue, ou "l'absolu", qui ne peut être un bloc fixe, tu dois utiliser la négation, car si tu dis que c'est ceci, bah non c'est pas ceci, c'est plus que ceci, c'est tout.

Mon nihilisme (le nihilisme pyrrhonien et bouddhique) n'est pas un nihilisme du néant mais un nihlisme de l'apparence. Je l'ai dit.

Ce quo est fort chez le bouddhisme (ce dont tu parles) on le retrouve dans le pyrrhonisme. Les dogmatiques comme Parménide ont tenté de penser la sphère totale de la réalité par l'Etre et le non-Etre en considérant les apparences comme faisant partie du non-Etre. Parménide essaie d'éliminer m'inéliminable en écartant l'apparence.

Pyrrhon (comme le Bouddha) redonne à l'apparence toute sa place dans la réalité : c'est à dire toute LA place.

Le 28 octobre 2020 à 00:20:44 M-Le-Mot-Dit a écrit :

Le 27 octobre 2020 à 23:53:23 Daolong a écrit :
Je croyais que tu avais pigé Soldat Gaulois mais tu retombes dans ton nihilisme

il s'en défend pourtant

La réalité n'est rien, non pas au sens du néant mais au sens de la vacuité

mais je crois qu'on est pas d'accord sur le concept.
Faudrait revenir sur le topic initié sur la vacuité selon Pyhron je n'y avais pas participé mais j'ai cru un moment un peu mieux comprendre sa façon de voir ...mais je crois que les 2 culture respectives (pyhronisme et bouddhisme) ne mettent pas le même sens derrière certains termes...

Pyrrhon a rencontré des gymnosophistes en Inde. Apparemment ce serait d'eux qu'il a decou le concept d'apparence pure et universelle (la vacuité). Tu en sais quelque chose ?

Pyrrhon a rencontré des gymnosophistes en Inde. Apparemment ce serait d'eux qu'il a decou le concept d'apparence pure et universelle (la vacuité). Tu en sais quelque chose ?

j'avais eu vent que Pyhrron est allé en Inde mais qui avait il rencontré ? je ne savais pas exactement.
Maintenant jesais qu'il y a des différences avec l'hindouisme et le bouddhisme. Mais pour ce qui est de leur conception de la vacuité je ne sais pas.
En revanche, ce que je sais c'est qu'il ya des différence avec la notion de vacuité entre le bouddhisme et comme on la défini ici.

Dans le bouddhisme les apparences sont indifférentes les unes des autres. Ainsi, on les parties de la vacuité se confondent avec le tout, de telle sorte qu'il y a une homogénéité totale, et donc aucun mouvement

j'avoue ne pas très bien saisir le sens de cette phrase ...?

Quant à la chose en soi, je crois pas que le bouddhisme rejette simplement l'existence d'une chose en soi indépendante des perceptions. En tout cas dans le pyrrhonisme, c'est la possibilité même de la chose en soi tout court qui est rejetée.

si , ce que les bouddhiste réfutent c'est un soi indépendant des agrégats. C'est rappelé dans les citations que j'ai donné sur les perceptions, et la traduction est conforme à la tradition du bouddhisme tibétain qui à priori, réuni tous les enseignement du bouddhisme de l'Inde. En tout cas je fais confiance à ces sources.

cependant

l'existence d'une chose en soi indépendante des perceptions.

les perceptions font parties des aggrégats...

En tout cas dans le pyrrhonisme, c'est la possibilité même de la chose en soi tout court qui est rejetée.

Est-ce que t'es sûr ou est-ce comme ça que tu /d'autres l’interprètent ? parce que c'est assez typiquement occidentale cette façon de voir .

lorsque tu ou qqu'un d'autre en parlait, j'y voyais qque chose comme les cittamattra. Si c'est le cas exactement, mais je n'en suis pas sûr, il n'y a pas de contradiction fondamentale avec le bouddhisme. Les écoles philosophiques définissent le non soi à leur manière. Ils n'ont pas faux et leur vision concourent à des Libérations de souffrances relatives à l'état d' aryas, d'arhats, et de bouddhas. C'est juste que les vues suivantes approfondissent les précédentes...et donc mènent à des états différents cités ci dessus...

le concept d'apparence pure et universelle (la vacuité).

Bon honnêtement, je n'ai pas encore entendu cette description dans le BTibétain. Alors j'en suis peut-être pas arrivé là dans les exposés que j'ai eu , quoi que si puisque j'ai eu des enseignement sur les dernières étapes de la voie, mais les Personnes qui ont exposé n'ont jamais usé de ces termes.
et comme j'ai souligné une citation à ce propos : faire très attention avec les styles de phrase. ça demande de bien être précis sur le vocabulaire, et ce que cela induit tout autant de comment ça se passe dans le procédé, la mécanique , de comment s'opère la saisie du soi.

et je crois que oui dans Être et non-Être, il y a une confusion, même si tu la justifie légitimement.

je connais pas Pyrhonn , ni les auteurs qui on parcouru son travail...ça reste quand même intéressant.
Je le lirais de suite pas car ça me foutrait l'embrouille dans mes concepts que j'ai déjà du mal à faire le trie...

Merci pour cet échange.

ps dernier:

ça me foutrait l'embrouille dans *l'étude *de mes concepts

Et puis aussi je sais pas si t'étais là quand je me suis présenté, mais je ne maîtrise pas du tout le langage philosophique occidentale, encore moins que celui du bouddhisme, c'est dire .... Justement, c'est en lisant ça et là que je découvre les auteurs ainsi que les concepts.

ps ter
et puis tu sais soldatgaulois,...

Daolong: La Nature de Bouddha se recolle à l'Atma hindou par exemple.

...nous ne sommes pas toujours d'accord Daolong et moi...mais c'est pas grave en soi...

Ouais j'essaie de faire des liens car ces liens sont vraiment flagrants. Je ne sors pas ça de mon chapeau. Ca vient d'une perception intuitive et plein d'auteurs reconnaissent que tous les chemins mènent à Rome et que toutes les "religions" te donnent un chemin d'accomplissement et de reconnaissance de la Réalité Ultime.

Mais je ne dis pas que c'est la vérité ultime forcément. Peut-être que je me trompe. Peut-être que M aussi. Peut-être que toi aussi. Peut-être que les scientistes athées aussi.

Si tu veux utiliser le terme de "nihilisme" SoldatGaulois, c'est un peu un nihilisme complet le bouddhiste : il supprime également le nihilisme en lui-même. Et là on arrive au Plein de par le "Rien". On a anéanti tous les (faux) concepts et il reste enfin la seule réalité éternelle et pure.

Ah oui ! Je voulais aussi revenir sur quelque chose : je ne suis pas sur que Parménide soit forcément dans la négation d'une partie. Il faudrait que je l'étudie ou réétudie plutot.

Parce que si tu prends l'hindouisme, et si tu dis que Pyrrhon aurait cotoyé des gymnastes yogi. En fait c'était des hindous... Au sens large, pour moi le bouddhisme est de l'hindouisme, c'est dans une grande masse de philosophie et technique de libération. (T'sais, y avait des yogi matérialistes, atomistes... Il y avait de tout. Ca n'a jamais été une terre dogmatique. Mais un peu comme en Chine je dirais : l'Absolu existe, Dieu existe, c'est le Brahman ou c'est le Tao, ... Comment le rejoindre ? Le retrouver ? Doit-on effectuer des techniques spéciales ? N'est-il pas déjà là, en nous, partout autour de nous ? Puisque c'est l'absolu, c'est le tout, c'est ce qui contient tout.) Et au lieu de faire cette parenthèse énorme et ne jamais venir sur mon idée principale Dans l'hindouisme, comme chez Parménide, il y a reconnaissance et éclairage sur l'Être. Le Soi !

Dans les religions abrahamiques c'est aussi l'Être, le Soi.

Dans le bouddhisme et le taoïsme, c'est le Non-Soi, le Non-Être. Le taoïsme est-il nihiliste ? Athée ? Jamais

Mdrrr bouffie qui lache les armes face au rouleau compresseur Flash/Motdit

Peut-être que M aussi.

ah mais c'est fort possible, surtout dans l'agencement de mes dires. Et comme je n'ai pas toutes les infos à ce sujet....je fais avec ce que j'ai retenu et ce que je comprend...

Est-ce que t'es sûr ou est-ce comme ça que tu /d'autres l’interprètent ? parce que c'est assez typiquement occidentale cette façon de voir .

Je suis sûr, oui. Je me réfère au chercheur Marcel Conche.
C'est pas du tout une façon occidentale de voir les choses, tu te trompes
La vision traditionnelle en occident c'est justement la dichotomie phénomène/noumène. Pyrrhon l'a détruit.

j'avoue ne pas très bien saisir le sens de cette phrase ...?

Le temps, en tant qu'apparence n'est pas plus temps que non-temps. Donc l'éveillé englobe toute la réalité dans toute son homogénéité et toute sa permanence .

si , ce que les bouddhiste réfutent c'est un soi indépendant des agrégats. C'est rappelé dans les citations que j'ai donné sur les perceptions, et la traduction est conforme à la tradition du bouddhisme tibétain qui à priori, réuni tous les enseignement du bouddhisme de l'Inde. En tout cas je fais confiance à ces sources.

Non pas seulement.
Ils rejettenrt toute forme de chose en soi puisque pour eux il y a que l'apparence

Si tu veux utiliser le terme de "nihilisme" SoldatGaulois, c'est un peu un nihilisme complet le bouddhiste : il supprime également le nihilisme en lui-même. Et là on arrive au Plein de par le "Rien". On a anéanti tous les (faux) concepts et il reste enfin la seule réalité éternelle et pure.

Le rien sur lequel aboutit ce nihilisme n'est pas le néant.

Ah oui ! Je voulais aussi revenir sur quelque chose : je ne suis pas sur que Parménide soit forcément dans la négation d'une partie. Il faudrait que je l'étudie ou réétudie plutot.

Bah si. Parménide rejette les apparences dans le non-Etre. Il faut le lire hein.

ans l'hindouisme, comme chez Parménide, il y a reconnaissance et éclairage sur l'Être. Le Soi !

En tout chez les gymnosophistes que Pyrrhon a côtoyé en Inde, leur philosophie ne de pense absolument pas par rapport à l'Etre

Le temps, en tant qu'apparence n'est pas plus temps que non-temps. Donc l'éveillé englobe toute la réalité dans toute son homogénéité et toute sa permanence .

Ok merci.

Non pas seulement.
Ils rejettenrt toute forme de chose en soi puisque pour eux il y a que l'apparence

faut voir en détaille la vue Cittamatra. l'école de l'esprit seul. C'est la seule qui se rapproche de ce concept . et elle n'est pas facile . Flash l'avait abordé récemment, moi je m'y suis perdu dans ce que j'ai.j'ai pas toutes les clés...
Balavo a remonté le lien, faut voir ce qu'il se dit sur wiki...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chittamatra
toujours si l'on veut associé bouddhisme et pyhronisme.
mais là à mon avis on va serieusement voir les différences puisqu'il y a aussi la notion de karma qui entre en jeu...

ok là je met le lien sur pyhrron :
c'est moins complet mais ça m'éclaire un peu mieux...

https://fr.wikipedia.org/org/wiki/Pyrrhon_d%27%C3%89lis

et puisque dans Pyrhonnisme ils parlent d'influence Jaïns, et que ces derniers s'appuient sur l'Anekantavada,
voici ce qu'ils en disent. c'est succin là aussi mais on y retrouve des principes énnoncés par Asterix..

https://fr.wikipedia.org/wiki/Anekantavada

Mais si on regarde , dans le lien Ciitamatra , sur quoi se fondent cette vue ainsi que le Madyamika, c'est Coproduction conditionnée, les 12 liens interdépendant. https://fr.wikipedia.org/wiki/Coproduction_conditionn%C3%A9e
et l'on tombe sur ceci qui résume :

Madhyamaka

Le bouddhisme mādhyamika présente une interprétation originale de la coproduction conditionnelle. Nāgārjuna écrit dans le Madhyamakakārika :

« Où que ce soit, quelles qu’elles soient, ni de soi ni d'autrui, ni de l'un ni de l'autre, ni indépendamment de l'un et de l'autre, les choses ne sont jamais produites. » (traduction de L. Biton)

Rien n'est jamais produit :

« La production conditionnée concerne des phénomènes inconsistants, insubstantiels, qui échappent aux quatre alternatives de "l'être", du "néant", de "l'être" et du "non-être" à la fois et du "ni être ni non-être". » (Philippe Cornu).

La coproduction conditionnée n'est que vacuité, ce qui fait la spécificité de sa compréhension par le Madhyamaka. Ce n'est qu'une vérité conventionnelle (saṃvṛti), ce n'est pas une causalité inhérente qui existerait réellement.
Cittamātra

Selon l'école du Cittamātra, la coproduction conditionnée n'est « rien qu'esprit ». Il ne s'agit pas de dire que tout soit illusoire, que l'esprit n'existe pas, mais de ramener tous les autres phénomènes à celui de consciences, vijnanas.

Selon Asaṅga :

« Le pratîtyasamutpada à douze membres est celui qui répartit l'agrément et le désagrément (…). Ici, ceux qui se trompent sur la première production en dépendance (…) pensent qu'il faut rechercher l'origine des choses dans leur nature propre, ou dans les actes antérieurs, ou dans une métamorphose du créateur, ou dans le soi ; ou encore ils pensent qu'il n'y a ni cause ni condition. Ceux qui se trompent sur la seconde production en dépendance imaginent un Soi actif et jouisseur. » (in La somme du grand véhicule d'Asanga, traduction Étienne Lamotte).

pour le coup : il faudrait analyser ce que dit le Madyamika :

« Où que ce soit, quelles qu’elles soient, ni de soi ni d'autrui, ni de l'un ni de l'autre, ni indépendamment de l'un et de l'autre, les choses ne sont jamais produites. » (traduction de L. Biton)

Mais là je botte en touche. J'ai du mal à savoir vraiment ce que ça induit ...

En tout cas , il me semble que ça dit qu'il est très facile de faire des raccourcis et qu'il est difficile de tout conclure en qques lignes...
la démarche demande beaucoup plus d'investigations sur tout ce qui précède une pensée.

Après tout, on le fait bien pour les penseurs occidenteaux , pourquoi ne pas le faire pour les autres...

L'enseignement du Cittamātra est dit « idéaliste » ou « immatérialiste » : tous les phénomènes sont de la nature de l'esprit. Les phénomènes extérieurs (la matière) n'existent pas. Seule la conscience libérée de la dualité sujet/objet existe en vérité absolue"

seulement si l'on va voir ce que sont Vérités Conventionnelle et Vérité Absolue :

Tous les enseignements du Bouddha se basent au moins sur une des deux vérités et, en fin de parcours sur les deux vérités alliées

Donc il y a bien cette notion que je disais à je sais plus qui . En tout cas , c'est pas étonnant que Gaulois se sente un peu perdu ,

et moi aussi d'ailleurs... D'ailleurs , connaissant un peu le parcours d'Asenga, c'est pas moi qui va élucider la question même en 1000 page sur ce forum...

« Où que ce soit, quelles qu’elles soient, ni de soi ni d'autrui, ni de l'un ni de l'autre, ni indépendamment de l'un et de l'autre, les choses ne sont jamais produites. »

j'en conclus qu'il reste que les choses sont produite par interdépendance , c'est ça ?

ici un résumé des 4 écoles principale.

https://studybuddhism.com/fr/etudes-avancees/l-abhidharma-les-systemes-philosophiques/les-systemes-des-ecoles-de-pensee-indienne/les-quatre-systemes-de-pensee-bouddhique-sur-le-theme-de-l-illusion

à la conclusion des Cittamattrin qui fait transition vers les Magyamika ainsi que ses 2 sous école (svatentrika et prasenguika)

Le Chittamatra, cependant, soutient que seuls les objets des sens dont nous faisons l’expérience sont comme une illusion. C’est comparable à l’exemple de se rendre compte qu’un film est comme une illusion, mais d’insister sur le fait que le projecteur du film doit être réel pour pouvoir projeter le film. Ainsi, le Chittamatra n’applique pas l’analogie de l’illusion à la conscience qui voit les objets des sens – bien que cette conscience puisse sembler être d’un bloc et paraisse avoir projeté des identités comme celle d’être « tellement intelligent(e) » ou « tellement mauvais(e) ». Par conséquent, avec la seule compréhension du Chittamatra, nous pouvons rester encore attachés à notre esprit, ou nous fâcher contre lui.

j'ai l'impression que la compréhension de Gaulois avec la conclusion dans Hume et les perceptions ...

Ainsi, on ne peut même pas dire qu'on a des perceptions, et on ne peut même pas dire qu'on existe.

...glisse vers une vision Magyamika , mais laquelle ?

Ainsi, grâce à la sagacité du Svatantrika, nous comprenons qu’un jeu de facteurs extérieurs et intérieurs établit l’existence des phénomènes. Cette compréhension aiguë permet d’appliquer l’analogie que les choses sont comme une illusion à tous les phénomènes, tant non statiques que statiques (permanents et impermanents), et non pas seulement aux objets des sens.

pour ceux qui aiment la gymnastique aller -retour...

L’existence de tout phénomène, d’après le système prasanguika, est établie purement et simplement par le fait qu’il peut être validement imputé à (étiqueté sur) un support d’imputation. Ce à quoi l’étiquette se rapporte ne peut pas être trouvé du côté du support d’imputation. Même les traits caractéristiques définissants de ce à quoi l’étiquette se rapporte, ne peuvent être trouvés. Ce qui établit que l’imputation des phénomènes est une imputation valide – par conséquent, ce qui établit que le phénomène auquel l’étiquette se rapporte est un phénomène existant qui est validement connaissable – est purement et simplement constitué de critères provenant du côté de l’esprit.

et encore je suis pas certain de voir une conclusion du même type de Gaulois dans ces 2 présentations...

Bref vous voulez vraiment qu'on continue ?

Le karma est compatible avec le pyrrhonisme
Pyrrhon le karma mais absolument pas au sens commun du terme. Il y a le karma dans le bouddhisme, mais ce karma est distingué en deux catégories :
1/ l'illusion de la réalité : on croit qu'il y a des actions de l'homme bonne ou mauvaise
2/ la vraie nature de la réalité : il n'y a que des actions indéterminées