Le 26 octobre 2020 à 14:06:07 M-Le-Mot-Dit a écrit :

Le 26 octobre 2020 à 13:57:04 BALAVO-51 a écrit :

Le 26 octobre 2020 à 13:45:36 M-Le-Mot-Dit a écrit :

Le 26 octobre 2020 à 13:40:55 BALAVO-51 a écrit :
le nirvana est fugace et éternel à la fois

fugace car il ne dure pas, éternel car quand tu le vis, tu es hors du temps et vit l'éternité de l'instant présent

c'est poétique mais selon le bouddhisme mahayana c'est pas tout à fais ça. Du moins ce que j'en ai compris....
à voir plus tard...

je parle du nirvana réel, pas de concepts, je l'ai vécu donc je le sais

Enchantier

Le 26 octobre 2020 à 13:55:46 SoldatGaulois7 a écrit :

Le 26 octobre 2020 à 13:50:57 M-Le-Mot-Dit a écrit :

Le 26 octobre 2020 à 13:48:03 SoldatGaulois7 a écrit :

Le 26 octobre 2020 à 13:40:55 BALAVO-51 a écrit :
le nirvana est fugace et éternel à la fois

Ok. Alors je veux bien admettre que le nirvana est impermanent et permanent à la fois. Mais je vois pas en quoi il est permanent sans être impermanent. C'est quoi cette merde

Le 26 octobre 2020 à 13:42:11 M-Le-Mot-Dit a écrit :

> Le 26 octobre 2020 à 13:36:30 SoldatGaulois7 a écrit :

>Vraiment je comprends rien. Entre le "ceci est cela et en même temps non-cela" puis l'histoire du "ah mais nan en fait ceci est bien cela et pas non-cela" avec le "ah mais si ceci est ni cela ni non-cela c'est à dire ceci et en meme temps cela" et bla et bla qu'au final on caricature l'incompréhensible et bla et bla que c'est pas de l'indifférence par rapport aux ceci qui sont ni ceci ni non-cela.

>

> Je me dis de plus en plus que bouddhistes sont des clowns

c'est en effet la carrière prévue lorsque on cherche à manipuler ces concepts sans les bases oui.

Il n'y a ni base ni non-base. Voilà ce qu'est le bouddhisme : il n'y a pas de base. Je te la renvoie dans la gueule ta philosophie clownesque

bah si y'a des bases de connaissances à avoir : t'as lu Pyrrhon avant d'apprendre l'alphabé toi ?

Déjà Pyrrhon n'a rien écrit.

ça tombe bien le bouddha non plus

Je sais. Bouddha est un homme admirable. Écrire c'est se poser contre la réalité puisque c'est vouloir mettre de la stabilité où tout est instable

Ensuite Pyrrhon part de la maxime "pas plus ceci que cela". Et cette maxime est portée à l'universel au point ou elle détruit la possibilité de toute base en tant qu'être (puisqu'il n'y a ni base ni non base). Donc non, tu peux pas dire qu'il y a une base.

En plus j'ai trouvé nul de part dans sa philosophie une histoire de permanence de la vacuité (sachant que chez Pyrrhon, vacuité = "apparence pure et universelle"). Pyrrhon dit que toute la réalité est apparence, qu'il n'y a rien derrière les apparences. Et comme les apparences sont instables et impermanentes, la réalité est donc impermanente, et donc, l'apparence pure et universelle, étant réelle, est elle aussi impermanente.

Donc je comprends pas la logique bouddhiste de la permanence de la vacuité. Je pense qu'il n'y a rien à comprendre. Juste des clowns

Pour le coup en effet ils ne mettent pas le même sens de "impermanant" donc en effet ça donne des vues différentes...c'est pour ça que je dis que Pyrhonn n'est pas loin des vues bouddhistes (du moins du peu que j'en ai compris des 2 -mais plus l'un que l'autre-)
Mais c'est pas pour autant que je l'approcherais , pour l'instant, à totale adéquation avec le propos bouddhiste, vacuité etc...
quoique j'y vois qque chose avec une des écoles /vue philo....tout de même ...

Bah pour moi le mayahanisme => le nirvana et la vacuité sont impermanents ET permanents (ou ni permanents ni impermanents). À la limite quand on dit qu'il est impermanent je l'accepte dans le cadre où on ne soppose de plus à la réalité mais on se fond complètement en elle.

Impermanence chez Pyrrhon => les perceptions font que de mourir sans cesse

tu vois que c'est une philosophe de singe

ok , moi cette philosophie m'appris à respecter les courant philosophique sans avoir à porter un jugement de ce type, même si je ne suis pas d'accord.. et qu'on puisse échanger /discutter /réfléchir ensemble etc...pépère dans la vie de tous les jours...
Donc là ça n'est pas le cas, je sors de ce panier de crabes...

Le 26 octobre 2020 à 14:11:04 M-Le-Mot-Dit a écrit :

tu vois que c'est une philosophe de singe

ok , moi cette philosophie m'appris à respecter les courant philosophique sans avoir à porter un jugement de ce type, même si je ne suis pas d'accord.. et qu'on puisse échanger /discutter /réfléchir ensemble etc...pépère dans la vie de tous les jours...
Donc là ça n'est pas le cas, je sors de ce panier de crabes...

Je suis pyrrhonien donc pour moi il y a pas de différence entre singe et non-singe (pas plus ceci que cela). Tu devrais le savoir si t'es bouddhiste. Ex : aldananana n'est pas plus un dieu qu'un être humain. Ou encore aldznanaa est un singe ET un parasite microscopique

Impermanence chez Pyrrhon => les perceptions font que de mourir sans cesse

Impermanance dans le bouddhisme : les phénomènes composés sont changeant, se transforment d'instant en instant....

il y a un peu la même notion mais faut voir ce que ça implique plus en détail....

@+

Le 26 octobre 2020 à 14:13:19 SoldatGaulois7 a écrit :

Le 26 octobre 2020 à 14:11:04 M-Le-Mot-Dit a écrit :

tu vois que c'est une philosophe de singe

ok , moi cette philosophie m'appris à respecter les courant philosophique sans avoir à porter un jugement de ce type, même si je ne suis pas d'accord.. et qu'on puisse échanger /discutter /réfléchir ensemble etc...pépère dans la vie de tous les jours...
Donc là ça n'est pas le cas, je sors de ce panier de crabes...

Je suis pyrrhonien donc pour moi il y a pas de différence entre singe et non-singe (pas plus ceci que cela). Tu devrais le savoir si t'es bouddhiste. Ex : aldananana n'est pas plus un dieu qu'un être humain. Ou encore aldznanaa est un singe ET un parasite microscopique

c'est possible : ceci étant, un bouddhiste n'est pas un bouddha....
Donc je suis encore attaché à certaines formes et marque de cordialité dans les échanges.

Ca me rappelle ceci :

C’est en voyant la gauche
Que j’ai la certitude
De la droite
C’est en voyant l’impermanence
Que j’ai la certitude intuitive
Du permanent

(C'est plutot hindou. C'est un disciple de Arnaud Desjardins qui lui même a fondé un ashram en France où tout le monde pouvait venir. C'est pas forcément à mettre d'une étiquette "ah c'est hindou et rien d'autre", c'est de la métaphysique pure.)

Le 26 octobre 2020 à 18:14:53 Daolong a écrit :
Ca me rappelle ceci :

C’est en voyant la gauche
Que j’ai la certitude
De la droite
C’est en voyant l’impermanence
Que j’ai la certitude intuitive
Du permanent

(C'est plutot hindou. C'est un disciple de Arnaud Desjardins qui lui même a fondé un ashram en France où tout le monde pouvait venir. C'est pas forcément à mettre d'une étiquette "ah c'est hindou et rien d'autre", c'est de la métaphysique pure.)

Tu peux développer ?

Edit, correction

Ok. Alors je veux bien admettre que le nirvana est impermanent et permanent à la fois. Mais je vois pas en quoi il est permanent sans être impermanent. C'est quoi cette merde

Il faut distinguer la permanance en tant que durée d'un côté et permanance : non changeant d'instant en instant, immuable, de l'autre

Pour ce qui est du Nirvana et de la Vacuité de ce que je sais de mémoire d'un point de vue boubou et dans son aspect grossier, je maîtrise pas du tout le côté subtile...:

Ils sont permanents dans la durée : une fois réalisés/obtenu spontanément, ils sont inaltérables .
si le Nirvana était impermanent dans cet aspect , il ne serait pas qualifié de "Libération", déjà....

Là où j'ai des réserves c'est quant à l'aspect "changeant d'instant en instant" et si ce sont des phénomènes composés. Je sais que pour la Vacuité , non , en dehors du fait qu'il faut un sujet pour l'appréhender, il semblerait qu'elle soit de son propre côté mais je ne maîtrise pas les arguments philosophique pour dire pourquoi ...et certains vont parler de La Vacuité de La Vacuité comme je l'ai déjà mentionn ailleurs, mais je m'y attaquerais pas....peu sont ceux qui peuvent se vanter de le faire ou de l'enseigner chez les "Grand Pratiquants"... : soit parce qu'ils n'en ont pas les qualité pour l'exposer, soit par ce que l'auditeur n'y comprendra rien et fera des raccourcis comme il est facile de faire ....

Pour le Nirvana: j'ai un doute aussi.
Je crois que l'esprit d'un bouddha est toujours soumis à impermanence car la nature de l'esprit est impermanente et ça même l'esprit d'un bouddha n'y échappe pas.
En revanche de ce que je sais , grossièrement, c'est qu'il se renouvelle avec les qualités précédentes, mais toujours avec plus de croissance/ exponentiel.
Ce que fait l'être ordinaire aussi mais en entretenant les habitudes contraires à l'obtention de l'état recherché.

quant au fait qu'il soit composé , ou qu'il comporte la même caractéristique que la vacuité pour "être" de son côté je ne sais pas.
Il ya quand même cette interdépendance avec Nirvana (libération) et Samsara (prison dorée ou communément merdique)
la réalisation de la Vacuité (Sagesse du Discernement) permetrait de saisir cet aspect, mais honnêtement, j'en suis pas là....

ce qui est plus important à mes yeux, pour l'instant est de me débarrasser de ce qui me rend esclave de mes habitudes mentales par le peu de moyens qui sont à ma portée, et le reste viendra par la suite...je suis pas encore un yoggy, donc certains aspects philosophiques me dépassent...

La Vacuité est la réalité absolue non ?

Le but est de la voir, la percevoir et quand tu l'as vu, que tu es dedans, tu es dans la vacuité et dans la vacuité il y a le changement, l'impermanence. Donc en acquérant la compréhension complète de l'impermanence, tu rentres dans ce qui est permanent, c'est à dire l'impermanence et la vacuité.

Je crois que c'est ça le passe-passe. Mais c'est pas quelque chose d'intellectuel. C'est pas genre "ah ouais j'ai compris (mentalement)" c'est je le vis, je le ressens, je l'ai acquis (c'est la "prajna", c'est-à-dire une CONNAISSANCE, une acquisition d'une connaissance, la connaissance ultime, absolue).

La Vacuité est la réalité absolue non ?

c'est la réalité absolue qui permet de mener à l'état d'arhat oui.
après ça n'est pas La Réalité Absolue pour d'autres courant spirituels....qui n'ont pas les mêmes finalités...

Mais c'est pas quelque chose d'intellectuel. C'est pas genre "ah ouais j'ai compris (mentalement)"

on est d'accord.

c'est je le vis, je le ressens, je l'ai acquis (c'est la "prajna", c'est-à-dire une CONNAISSANCE, une acquisition d'une connaissance, la connaissance ultime, absolue).

c'est ce que ça désigne quand je dis "avoir la vue spontanément" : il n'y a pas de saisie qui s'opère, aussi infime soit elle dans le temps.

ah ça y'est j'ai trouvé le truc qui me fait que je m'emmêle les pinceaux :

je ne sais toujours pas si le nirvana et la vacuité sont permanantes ou impermanantes mais par contre on sait qu'ils sont interdépendants...:

En philosophie bouddhique, il est communément admis que tous les phénomènes composés, ou encore impermanents, sont interdépendants, et le système madhyamika prasangika, professé par de grands penseurs tels que les pandits indiens Candrakirti et Atisha ou le maître tibétain Jé Tsongkhapa, va jusqu’à poser que tous les connaissables, incomposés comme composés, sont interdépendants.

Oui, mais quel sens accorder au terme « interdépendance » ? C’est un sujet passionnant, et qui peut permettre d’approcher les notions centrales de « non soi » et de « vacuité », c'est-à-dire d'absence d'existence inhérente, mais c’est aussi un sujet vaste et complexe qu’il serait impossible d’approfondir en quelques lignes.

En très résumé, les phénomènes composés sont interdépendants en ce sens qu’ils sont à la fois des résultats qui procèdent de leurs causes, et des causes générant des résultats. Par exemple, une pousse naît d'une graine fournie par une plante similaire antérieure et elle produit à son tour des graines, des fleurs, des fruits, etc.

De manière plus générale, tous les connaissables sont interdépendants, car ils dépendent au minimum du sujet qui les perçoit et de la dénomination qui les désigne. Pour exister en tant que table, le phénomène concerné dépend de ses matériaux et de ses fabricants, mais aussi du nom qui lui est attribué ainsi que du fait d'être perçu en tant que table : ce qui pour un être humain est une table en bois, est plutôt perçu comme de la nourriture par un ver à bois..

Quid des connaissables incomposés, c'est-à-dire non issus de causes et de conditions.
Prenons l'exemple du "non-soi" (anatman en sanskrit ; anatta en pali).
Le non-soi est un concept philosophique. Il n'est pas une entité indépendante car il dépend de son nom et de l'esprit qui le conçoit. En outre, il est par définition relatif à un objet référent, qui peut être n'importe quel connaissable envisagé sous l'angle qu'il est dénué de nature propre. Enfin, qui dit connaissable, dit perception, sachant que toute perception comporte une interaction entre le sujet percevant (l'esprit et la personne) et l'objet perçu. Donc, le non-soi est interdépendant. CQFD

Attention ! Si les connaissables sont ainsi interdépendants, néanmoins tout ne dépend pas de tout et de n’importe quoi ! Tout phénomène apparaît des causes et conditions qui lui sont relatives, et en aucun cas de TOUTES les causes et conditions. Comme le dit le bon sens populaire, les chats ne font pas des chiens. Les pommiers donnent des pommes, et non des oranges. Les karmas positifs donnent de bons résultats bénéfiques, et les karmas négatifs de mauvais résultats, et jamais l'inverse.

Ok j'ai compris grâce à vous deux. Ou plutôt, vous avez confirmé ce que je dis dans le topic, à savoir que le nirvana c'est se rendre de la vacuité qui est impermanente puisque la nature de la réalité est impermanente, mais c'est surtout ce rendre compte que toutes les choses se résolvent en apparences qui sont toutes indifférentes les unes des autres en étant, et en étant pas ( le feuillage de l'arbre n'est ni vert ni rose, ni non-vert ni non-rose, mais il se résout en apparences diverses qui ne se contredisent que pour celui qui suppose une essence logique à l'arbre, car pour le pyrrhonien/bouddhiste, ni elle se contredisent, ni elles se contredisent pas). Ainsi, celui qui se rend compte de l'indifférence absolue des apparences, ne se fait plus d'illusion et connait la vraie nature de la réalité, et surtout, ne s'oppose pas à elle. Il ne cherche pas à s'opposer à la réalité ni à rejeter en partie ce qu'elle est, il l'a prend tout entière et ne fait qu'un avec elle, il fait chorus avec elle, et ainsi, il n'ai plus troublé

je pense en effet que tu as pigé le but du pourquoi...et ce depuis le début.
C'est juste sur cette partie là que je suis pas sûr d'entendre la même chose...

à savoir que le nirvana c'est se rendre de la vacuité qui est impermanente puisque la nature de la réalité est impermanente

la notion d'interdépendance est très importante aussi et permet une entrée sur la réfléxion de qu'est-ce que la vacuité.
mais bon j'y réfléchi de mon côté aussi...

Mais oui, de toutes façon ne pas s'attacher /ou aversion à ce qui n'est pas ou n'est plus ou n'a jamais été foncièrement, c'est le propos du schmilblick.

ok j'ai le fin mot (de part qqu'un qui est plus assidu que moi dans le domaine de l'étude):

la vacuité est permanente : ne se modifiant pas d'instant en instant puisque elle désigne une abscence. et une abscence, une fois qu'il y a cessation ne change pas.
En revanche elle n'est pas éternelle contrairement à ce que je croyais (de son côté) : elle est interdépendante de l'objet à réfuter.
exemple la vacuité d'une table .
Mais si la table se désagrège, ce n'est plus une table, donc la vacuité de la table n'est plus.

pour le nirvana c'est un peu plus compliqué :

nirvana : permanent, ne changeant pas d'instant en instant.
pas éternel non plus dans l'absolu car certains veulent aller + loin pour l'état de Bouddha. Et à ce moment là il faut en sortir.
Donc dans ce cas là le nirvana n'est plus. Cependant, il ne disparaît pas de lui même ni ne se désagrège...c'est la personne qui est dans cet état qui décide d'en sortir. Cependant ça peut prendre beaucoup beaucoup de temps....

Qu'est ce que tu racontes

Reprenons les bases :

1/ Il n'y a ni Etre ni non-Etre, MAIS il n'y a que la vacuité (ne se pense pas par rapport à l'Etre, mais seulement par rapport à elle-même).

2/ il n'y a que l'apparence des choses, et les choses ne sont qu'apparence : il n'y a que l'apparence ( et il y a pas de chose en soi)

3/ les apparences sont impermanentes (changent constamment) et sont interdépendantes

Tous ces points sont fondamentaux dans le pyrrhonisme et le bouddhisme

Il faut aussi savoir que toutes les apparences sont se qu'elles sont et sont ce qu'elles ne sont pas, et qu'elles sont ni ce qu'elles sont ni ce qu'elles ne sont pas.

À partir de là, à quel putain de moment la vacuité (l'apparence pure et universelle) et le nirvana sont permanents. "La vacuité c'est l'absence". La vacuité c'est surtout la réalité. Et la réalité on a bien dit qu'elle est impermanente, et la réalité n'est rien.

La réalité n'est rien, non pas au sens du néant mais au sens de la vacuité (elle est aussi tout). Mais la vacuité (et le nirvana) prend toute sa réalisation pratique dans ce que l' <<on>> perçoit, dans l'impermanence.

Bizarre

et il y a pas de chose en soi)

"La vacuité c'est l'absence"....d'un soi indépendant.

pas de chose en soi indépendant , dans le bouddhisme.
c'est très important de souligner ce qui est à souligner .

C'est peut-être ça qui fait la différence dans nos compréhension .

Mais la vacuité (et le nirvana) prend toute sa réalisation pratique dans ce que l' <<on>> perçoit, dans l'impermanence.

Pas que comme je l'ai mentionné ici je crois ou l'autre topic...(?)

À partir de là, à quel putain de moment la vacuité (l'apparence pure et universelle) et le nirvana sont permanents.

relis bien mon propos :

la vacuité est permanente : ne se modifiant pas d'instant en instant

nirvana : permanent, ne changeant pas d'instant en instant.

maintenant pour les percevoir comme tel, faut peut être qques réalisations du même ordre ...

1/ Il n'y a ni Etre ni non-Etre, MAIS il n'y a que la vacuité (ne se pense pas par rapport à l'Etre, mais seulement par rapport à elle-même).

ça ça ressemble à de la vacuité de la vacuité. je rentre pas la dedans, j'ai déjà pas les bases...
comme je t'ai dit : au minimum la vacuité dépend d'un objet pour "opérer".
après comme je t'ai dit aussi, la vacuité est un autre vaste domaine.. je pourrais à peine en discuter...j'ai essayé d'émettre des pistes à ce sujet, mais c'est chaud pour jongler...

Je croyais que tu avais pigé Soldat Gaulois mais tu retombes dans ton nihilisme

2/ il n'y a que l'apparence des choses, et les choses ne sont qu'apparence : il n'y a que l'apparence ( et il y a pas de chose en soi

Les choses sont. Nous existons mais nous n'avons pas de nature individuelle. Tu oublies une chose que le mahayana a bien fait de réintroduire. Nous n'avons pas de nature propre, à nous tout seul mais TOUT LE MONDE A LA NATURE DE BOUDDHA.

La Nature de Bouddha est la nature éternelle de toute chose, la vie (la mort), tout, c'est la vacuité et je me permet encore une fois de dire le divin en chacun, l'absolu.

La Nature de Bouddha se recolle à l'Atma hindou par exemple.

J'ai toujours trouvé une dissonance entre anatma et atma. Les bouddhistes vont dire que c'est non soi, anatma, que nous n'avons pas d'âme personnelle. Les hindous ne disent pas que l'atma est une âme personnelle. Enfin si, légèrement mais en fait l'atma n'est que l'énergie de Dieu en nous et en toute chose et donc ce n'est pas notre atma, c'est l'atma divin. Je crois qu'il peut y avoir quiproquo là-dessus.

Et la réalité on a bien dit qu'elle est impermanente, et la réalité n'est rien.

Par la négation, on arrive à l'affirmation du Tout. C'est le fort du bouddhisme.

Dès que tu définis la réalité absolue, ou "l'absolu", qui ne peut être un bloc fixe, tu dois utiliser la négation, car si tu dis que c'est ceci, bah non c'est pas ceci, c'est plus que ceci, c'est tout.