Pour moi un caprice c'est une envie irrationnel (donc un désir qui émane d'une pulsion) et de succomber à ce dernier.

Exemple: J'ai faim, devant moi j'ai du pain de blé entier et du beurre (nourrissant et santé), mais je préfèrerais manger des bonbons car ça goûte meilleur selon moi (plaisir). Je mange alors des bonbons. Ça ne fait pas de moi quelqu'un de plus ou moins libre. D'un coté j'obéis à ma raison et de l'autre à mes désirs.

L'exemple qui a été donner entre resté au lit ou aller au étude est semblable.

Soit je favorise mon plaisir immédiat en restant couché (caprice), soit je me force à me lever pour mon avenir (volonté). Mais que ce soit en succombant à une pulsion, ou à un raisonnement, nous sommes dicté par quelque chose. Nous ne sommes pas libre. Avec ta volonté d'agir, tu sembles plus au commande de ta vie, mais ça reste qu'illusoire.

Que ce soit en respectant les lois ou en les enfreignant, obéir aux règles ou les rejeter, tu seras toujours influencé. Que se soit par tes pulsions, tes sentiments, des sources extérieures etc... La vrai liberté c'est la mort. Pas la peine de la précipité, on cours tous vers elle, certains à contrecœur.

Le 22 octobre 2020 à 18:53:24 TheEndOf a écrit :

car on ne peut vouloir raisonnablement que ce qu'il y a de meilleur.

C'est là que tu t'embrouille et tombe dans les même biais qu'Edo.

Quand tu dis "on ne peut que" peu importe ce que tu ajoutes à la fin tu tombe dans le determiné, dans le previsible.

Pourquoi tout ne pourrait-il pas être prévisible?

Le caprice peut être le meilleur de tout les biens d'apres le narrateur car il permet , selon lui, de depasser toute forme de determinisme. Jusqu'au determinisme imposé par la raison.

Ton erreur etait dans la formulation même :

" S'il est bon, alors ce "caprice" est en fait l'acte le plus raisonnable qui soit, car on ne peut vouloir raisonnablement que ce qu'il y a de meilleur."

Tu démontre que l'on est forcément raisonnable quand on fait un caprice puisque l'on ne peut RAISONNABLEMENT souhaité que le meilleur.

Je dis justement que ça n'a plus rien d'un caprice: comment l'absence de raison peut-elle procurer ce qu'il y a de meilleur?

Un caprice ca n'a rien de raisonnable. Un caprice ca défie les lois de la raison.

En quoi cela est-il bon, puisque même cela on peut le calculer?

Et par la même occasion le mythe selon lequel les hommes souhaiterait ce qui est bon pour eux.

Les economistes ont fait tellement d'erreurs au cours des derniers siècles en refusant de remettre en cause ce présupposé...

Je vois pas comment on peut vouloir le mal connaissance de cause. Pas le mal en tant que moyen, mais bien le mal en tant que tel.

Tu as lu le texte ?

Il présuppose l'existence du libre arbitre.

Ou tout du moins donne comme but ultime à la vie le fait d'arriver à prouver son existence.

Le 22 octobre 2020 à 23:44:12 TheEndOf a écrit :
Tu as lu le texte ?

Il présuppose l'existence du libre arbitre.

Ou tout du moins donne comme but ultime à la vie le fait d'arriver à prouver son existence.

J'aimerais y croire (libre arbitre), Je crois aux choix, mais le choix implique un cadre, des règles. Je t'expose deux chemins par exemple, tu n'as pas le choix de faire autre chose que ce que je te propose. Ça commence avec un stimulus imposé, puis une réflexion (influencé par l'environnement, expériences passés, connaissance) et ensuite une décision (choix).

Selon toi, ta (votre) définition de caprice prouverait le libre arbitre? L'imprévisibilité n'existe pas, comme le hasard. Chaque personne agis pour une raison. Et quand on fait des chose irrationnel, on est soit fou soit inconscient.

Le 22 octobre 2020 à 23:44:12 TheEndOf a écrit :
Tu as lu le texte ?

Il présuppose l'existence du libre arbitre.

Ou tout du moins donne comme but ultime à la vie le fait d'arriver à prouver son existence.

Je dois forcément être d'accord avec le texte? Justement on est plusieurs à dire que son caprice n'a rien à voir avec la volonté.

Tu ne m'as par ailleurs pas montré comment un homme peut raisonnablement souhaiter le mal pour lui-même.

Le 23 octobre 2020 à 00:32:21 quizmaster a écrit :

Tu ne m'as par ailleurs pas montré comment un homme peut raisonnablement souhaiter le mal pour lui-même.

Ce message ne m'est pas destiné, mais je peux y répondre. On peut raisonnablement vouloir se punir si on est persuadé de le mérité. J'en suis la preuve vivante. Je m'autodétruis.

Tu ne m'as par ailleurs pas montré comment un homme peut raisonnablement souhaiter le mal pour lui-même.

Je soupçonne, messieurs, que vous me considérez avec de la compassion; vous me répétez qu’un homme civilisé, évolué, enfin, l’homme tel qu’il sera dans l’avenir, ne pourra désirer sciemment une chose qui lui serait néfaste, que cela est mathématique. Je suis parfaitement d’accord, c’est bien mathématique. Mais je vous répète pour la centième fois qu’il n’y a qu’un seul cas, oui, un seul cas, où l’homme peut délibérément, en toute conscience, se souhaiter quelque chose de néfaste, de stupide, et même le plus stupide qui soit, je veux dire: pour avoir le droit de se souhaiter même ce qui est le plus stupide, et ne pas être lié à cette obligation de se souhaiter toujours le plus intelligent. Parce que cette stupidité suprême, parce que ce caprice, en vérité, messieurs, peut-être arrive-t-il qu’il soit, en certains cas surtout, ce qui peut exister de mieux au monde. En particulier, il peut être le meilleur de tous les biens, même s’il se révèle évidemment nuisible et s’il vient contredire les conclusions les plus sensées de notre raison sur ce qui lui procure du bien, parce que, dans tous les cas, il nous conserve ce qui nous est le plus fondamental et le plus précieux, je veux dire notre personnalité, notre individualité.

Le 23 octobre 2020 à 01:06:47 commando007 a écrit :

Le 23 octobre 2020 à 00:32:21 quizmaster a écrit :

Tu ne m'as par ailleurs pas montré comment un homme peut raisonnablement souhaiter le mal pour lui-même.

Ce message ne m'est pas destiné, mais je peux y répondre. On peut raisonnablement vouloir se punir si on est persuadé de le mérité. J'en suis la preuve vivante. Je m'autodétruis.

Si tu penses mériter la destruction, n'agis-tu pas en fonction de quelque chose qui te semble juste (même si dans les faits, ça pourrait être injuste)?

Le 23 octobre 2020 à 01:13:26 TheEndOf a écrit :

Tu ne m'as par ailleurs pas montré comment un homme peut raisonnablement souhaiter le mal pour lui-même.

Je soupçonne, messieurs, que vous me considérez avec de la compassion; vous me répétez qu’un homme civilisé, évolué, enfin, l’homme tel qu’il sera dans l’avenir, ne pourra désirer sciemment une chose qui lui serait néfaste, que cela est mathématique. Je suis parfaitement d’accord, c’est bien mathématique. Mais je vous répète pour la centième fois qu’il n’y a qu’un seul cas, oui, un seul cas, où l’homme peut délibérément, en toute conscience, se souhaiter quelque chose de néfaste, de stupide, et même le plus stupide qui soit, je veux dire: pour avoir le droit de se souhaiter même ce qui est le plus stupide, et ne pas être lié à cette obligation de se souhaiter toujours le plus intelligent. Parce que cette stupidité suprême, parce que ce caprice, en vérité, messieurs, peut-être arrive-t-il qu’il soit, en certains cas surtout, ce qui peut exister de mieux au monde. En particulier, il peut être le meilleur de tous les biens, même s’il se révèle évidemment nuisible et s’il vient contredire les conclusions les plus sensées de notre raison sur ce qui lui procure du bien, parce que, dans tous les cas, il nous conserve ce qui nous est le plus fondamental et le plus précieux, je veux dire notre personnalité, notre individualité.

Tu ne fais qu'illustrer mon propos: il accomplit la plus stupide des choses car elle procure le meilleur de tous les biens. Donc il ne souhaite aucunement le mal pour lui-même.

Tu ne fais qu'illustrer mon propos: il accomplit la plus stupide des choses car elle procure le meilleur de tous les biens. Donc il ne souhaite aucunement le mal pour lui-même.

Si

Le 23 octobre 2020 à 01:26:33 quizmaster a écrit :

Si tu penses mériter la destruction, n'agis-tu pas en fonction de quelque chose qui te semble juste (même si dans les faits, ça pourrait être injuste)?

Oui c'est vrai. Je me détruis parce que je crois appliquer une justice. Non pas pour moi, mais pour les autres. On pourrait aussi dire que je le fais pour moi car ça me fait sentir bon et honorable, que je "corrigerais mes torts"…

Ben je trouve que les algorithmes sont plutôt capricieux et peu raisonnables

Le 23 octobre 2020 à 00:32:21 quizmaster a écrit :

Le 22 octobre 2020 à 23:44:12 TheEndOf a écrit :
Tu as lu le texte ?

Il présuppose l'existence du libre arbitre.

Ou tout du moins donne comme but ultime à la vie le fait d'arriver à prouver son existence.

Je dois forcément être d'accord avec le texte? Justement on est plusieurs à dire que son caprice n'a rien à voir avec la volonté.

Tu ne m'as par ailleurs pas montré comment un homme peut raisonnablement souhaiter le mal pour lui-même.

pourquoi : raisonnablement ? On te parle d'un mec qui veut justement échapper au carcan de la raison.

Qu'il préfère la folie à la raison est une chose, mais ça ne le rend pas libre pour autant, puisqu'il est prisonnier dans les deux cas. À choisir entre les deux, je préfère encore être un prisonnier raisonnable qu'un prisonnier fou.

D'ailleurs, la raison n'est pas un carcan, mais au contraire un moyen de s'émanciper.
En comprenant que deux et deux font quatre... nous sommes non seulement capables d'en voir les causes mais aussi de ne plus en subir les effets ; et donc de nous en rendre maîtres.
Sans la raison, nous resterions impuissants devant cette règle. Incapables de nous en affranchir. Et là, pour le coup, réellement prisonniers de son carcan.

Le 23 octobre 2020 à 11:05:
quizmaster a écrit :

Qu'il préfère la folie à la raison est une chose, mais ça ne le rend pas libre pour autant, puisqu'il est prisonnier dans les deux cas. À choisir entre les deux, je préfère encore être un prisonnier raisonnable qu'un prisonnier fou.

moi, je suis absolument d'accord avec ça ; mais si lui, pense que c'est le caprice qui lui convient le mieux et qu'il explique sa conception du caprice, lui répondre « raisonnablement » c'est du coup un argument qui ne le convaincra pas, puisqu'il cherche justement à sortir de la rationalité.

Le 23 octobre 2020 à 12:09:
C0dsw0rth a écrit :

D'ailleurs, la raison n'est pas un carcan, mais au contraire un moyen de s'émanciper.
En comprenant que deux et deux font quatre... nous sommes non seulement capables d'en voir les causes mais aussi de ne plus en subir les effets ; et donc de nous en rendre maîtres.
Sans la raison, nous resterions impuissants devant cette règle. Incapables de nous en affranchir. Et là, pour le coup, réellement prisonniers de son carcan.

Là aussi, je suis d'accord. D'ailleurs, formulé ainsi, je trouve que c'est un peu plus pertinent.
Après, moi j'étais pas dans l'optique de contredire ou de dire s'il avait tort de penser le caprice, mais plutôt d'essayer de comprendre sa conception du truc, déjà.

Le 23 octobre 2020 à 16:36:07 edophoenix a écrit :

Là aussi, je suis d'accord. D'ailleurs, formulé ainsi, je trouve que c'est un peu plus pertinent.
Après, moi j'étais pas dans l'optique de contredire ou de dire s'il avait tort de penser le caprice, mais plutôt d'essayer de comprendre sa conception du truc, déjà.

Et c'est bien. Ça a justement permis de préciser les choses.
Ce passage de Dostoïevski est simplement un condensé de pensée bourgeoise/aristocratique du XIXème siècle comme elle se faisait alors dans les salons mondains de cette époque.
Jouer sur cette confusion entre caprice et volonté pour eux est vital. Car le caprice est un luxe du privilégié. Une exigence irrationnelle que l'on peut se permettre uniquement lorsqu'on est en position de le faire.
Et d'ailleurs, si on creusait un peu... on pourrait même dire qu'il y a une forme de tyrannie dans le caprice : du fait qu'il impose précisément un carcan irrationnel de la part de celui qui l'émet sur celui (ceux) qui en subit (subissent) les effets.
Toutes proportions gardées, c'est en outre un peu ce qu'on retrouve dans la thèmatique de l'Enfant-Roi - à qui il faudrait tout céder de façon irrationnelle.

Et pour être complet :

En particulier, il peut être le meilleur de tous les biens, même s’il se révèle évidemment nuisible et s’il vient contredire les conclusions les plus sensées de notre raison sur ce qui lui procure du bien, parce que, dans tous les cas, il nous conserve ce qui nous est le plus fondamental et le plus précieux, je veux dire notre personnalité, notre individualité.

Le meilleur de tous les "biens" ici pourrait simplement être la jouissance très éphémère du tyran qui exerce son pouvoir sur ses sujets, et à qui il impose son irrationalité pour les maintenir dans leur impuissance.
On voit exactement où on peut en arriver avec ce type de confusions (délibérées ou non). Il est tout dans l'intérêt des privilégiés de les entretenir.

Le 24 octobre 2020 à 11:54:28 C0dsw0rth a écrit :

Le 23 octobre 2020 à 16:36:07 edophoenix a écrit :

Là aussi, je suis d'accord. D'ailleurs, formulé ainsi, je trouve que c'est un peu plus pertinent.
Après, moi j'étais pas dans l'optique de contredire ou de dire s'il avait tort de penser le caprice, mais plutôt d'essayer de comprendre sa conception du truc, déjà.

Et c'est bien. Ça a justement permis de préciser les choses.
Ce passage de Dostoïevski est simplement un condensé de pensée bourgeoise/aristocratique du XIXème siècle comme elle se faisait alors dans les salons mondains de cette époque.
Jouer sur cette confusion entre caprice et volonté pour eux est vital. Car le caprice est un luxe du privilégié. Une exigence irrationnelle que l'on peut se permettre uniquement lorsqu'on est en position de le faire.
Et d'ailleurs, si on creusait un peu... on pourrait même dire qu'il y a une forme de tyrannie dans le caprice : du fait qu'il impose précisément un carcan irrationnel de la part de celui qui l'émet sur celui (ceux) qui en subit (subissent) les effets.
Toutes proportions gardées, c'est en outre un peu ce qu'on retrouve dans la thèmatique de l'Enfant-Roi - à qui il faudrait tout céder de façon irrationnelle.

Je suis d'accord, pour ma part.
J'ai pas lu ce bouquin là, mais j'ai l'impression que Dostoievski est plutôt critique envers cette attitude (je le suppose, vu comment il parle du vieux Fiodor Karamazov, dans les frères Karamazov...)