Le 20 octobre 2020 à 11:00:
Great_Aldana a écrit :

Le vrai caprice je vais te le dire c'est de s'en battre les couilles ! Ça passe aussi par ne pas te chercher à justifier son caprice.

Sur tout le reste, je ne saurais pas me prononcer, mais sur cette dernière phrase-là, Aldana a raison.
Un caprice ça ne se justifie pas, un caprice c'est justement n'en avoir rien à foutre de tout le reste, des argumentations, de Dieu ou de qui que ce soit, c'est être prêt à n'importe quelle action - même la plus loufoque ou la plus violente - pour obtenir un truc qui nous attire par instinct, sans même savoir POURQUOI ce truc nous attire.
C'est pas pour rien qu'on associe le terme *capricieux* aux mômes qui n'ont pas encore appris à argumenter pour justifier leurs envies passagères..!

De ce point de vue-là, poursuivre un rêve, ça n'est jamais qu'une forme de caprice, et pas la plus pure.
Du coup, Endof, quand tu veux distinguer nettement le caprice et l'hédonisme, ça ne marche pas.
Les deux sont liés ; tout au plus peut-on dire qu'on n'est pas obligés d'être hédoniste pour suivre un caprice, puisque le caprice ne relève en effet pas nécessairement - là-dessus tu as raison - de la recherche du plaisir, on peut rechercher tout autre chose, mais on ne peut pas dire que l'hédonisme est une mauvaise façon d'exprimer son aptitude au caprice.
Ce n'en est pas une plus mauvaise qu'une autre.

(N.B.: d'ailleurs, si rechercher l'accomplissement de ton rêve à long terme, c'est ton caprice, c'est que finalement la poursuite de ce rêve te procure du plaisir, - ne serait-ce qu'intellectuel quand tu te dis que ça fait de toi quelqu'un de libre)

Oui, sauf que nous sommes raisonnable devant un rêve, pas devant un caprice.

C'est pas pour rien qu'on associe le terme *capricieux* aux mômes qui n'ont pas encore appris à argumenter pour justifier leurs envies passagères..!

La différence, tu la trouves en fait dans les verbes auxquels sont associées les deux notions : assouvir un caprice ; réaliser son rêve.
Le môme qui fait un caprice est impuissant devant sa pulsion. C'est la raison pour laquelle il tape des pieds et pique sa crise.
Son désir compulsif doit être calmé dans l'immédiateté, et souvent pas par lui même. C'est les autres qui doivent céder pour calmer sa pulsion.

d'ailleurs, si rechercher l'accomplissement de ton rêve à long terme, c'est ton caprice, c'est que finalement la poursuite de ce rêve te procure du plaisir, - ne serait-ce qu'intellectuel quand tu te dis que ça fait de toi quelqu'un de libre.

Non, car à la différence du caprice ; réaliser un rêve implique de se donner les moyens pour résoudre les problématiques afin de le rendre réel.
C'est là quelque chose de beaucoup plus posé, méthodique et raisonnable justement. Un rêve irréalisable, on sait le ranger dans un coin de sa tête, et ne pas s'y aliéner tant que les conditions de sa réalisation ne sont pas réunies.

Nous sommes là sur deux temporalités complétement différentes.

(N.B.: d'ailleurs, si rechercher l'accomplissement de ton rêve à long terme, c'est ton caprice, c'est que finalement la poursuite de ce rêve te procure du plaisir, - ne serait-ce qu'intellectuel quand tu te dis que ça fait de toi quelqu'un de libre)

Non on ne va pas refaire pour la 40 millieme fois le debat sur le but des etres humains qui serait apparement pour chacun de rechercher leur plaisir. Que les humains rechercherait fondamentalement le plaisir comme des animaux.

Je crache sur cette notion depuis suffisamment longtemps sur ce forum.

C'est pas tant que le plaisir est une mauvaise chose, c'est juste qu'il ne justifie rien.

C'est bas, c'est petit, comme tout le reste.

Le plaisir c'est aussi pathétique que je sais pas, les autres etres humains par exemple.

Qu'est-ce que tu racontes encore Enzo
Tout ce que Dostoïevski raconte ici c'est l'absence de remise en question dans la folie. or toi tu n'as rien de fou tu es juste frustré et tu cherches à justifier les actions guidée par ta feustration que tu mène.
La folie capricieuse tu la connais pas. l'acte pulsionnel egoiste, succomber à sa pulsion tu ne le fais jamais. Jamais tu n'irais faire comme dans la publicité à savoir foutre tout le monde dehors pour pouvoir manger ton petit caprice des dieux avec la meuf pour la baiser.
Toi le maximum de ton caprice ce serait d'insulter une fille gratuitement par pure frustration.
Et tout ça en croyant être imbiber d'importance supérieur aussi bien dans tes lieux d'intérêt que dans ton personnage.
En ce sens que ce que tu crois être un caprice pour toi ce n'est seulement que la conséquence frustrante de linfluence de ton environnement sur ta mentalité.
Tu te fais bien trop avoir par l'expression que le monde veut bien te montrer plutôt que dans son essence même.
Le vrai caprice je vais te le dire c'est de s'en battre les couilles ! Ça passe aussi par ne pas te chercher à justifier son caprice.

C'est toi qui ne comprend rien.

Tu utilise le terme de manière vulgaire. Pathetique. Mais tu sais tres bien quel aura je lui donne.

Tu rend le concept de caprice absolument pathétique avec ton hédonisme et tu passe à coté de tout le texte de dostoievsky par la meme occasion.

Un caprice c'est ce que tu fais parce que tu l'as choisi : C'EST LA PREUVE DE TON LIBRE ARBITRE. C'est ca un caprice quel que chose que tu fais parce que tu l'as decidé et personne d'autre ne l'a decidé à ta place.

Par la meme occasion j'en profite pour dire merde à Edo et son "sans savoir pourquoi". Si tu ne sais pas pourquoi tu fais quelque chose tu es tres probablement determiné à le faire. Car dans la vie tout ce qui ne tombe pas dans le libre arbitre tombe dans une forme ou une autre de determinisme. Ca ne saurait donc pas etre un caprice.

Un caprice c'est :

"Mais pourquoi tu as fait ça ????"

"Parce que"

C'est tout. Ou tout du moins voilà la façon dont je vois le concept, dont d'autre philosophe utilise le concept et dont dostoievsky l'utilise aussi.

Pour terminer sur l'hedonisme gras d'aldana, laisse moi te le repeter :

Les animaux n'ont pas de caprice.

Ceder à ses pulsions ce n'est pas un caprice.

C'est juste ceder à ses pulsions.

Et les pulsions c'est je vous le dis.. bah... comme 2x2 font 4 ! C'est determiné !

C'est d'ailleurs pour ça que le personnage des carnet envie les imbéciles. Parce qu'ils ne se rendent pas compte qu'ils sont determiné. Donc ils sont persuadé de faire des caprices quand ils se comportent en réalité exactement comme on aurait pu le prevoir.

Il n'y a qu'a voir un enfant capricieux. Il est persuadé d'etre libre mais soyons serieux, tu pourrais prevoir son comportement a des kilometres il suit des regles etablis par ses hormones, le develloppement primaire de son cerveau, des regles psychologique de base, un peu de sociologie et de psychologie des foules.

TOut ce qui peut etre predit etait previsible.

Et il n'y a rien de plus previsible que l'hedonisme. C'est le determinisme sous un autre nom.

Le determinisme dont parle le héros est basé sur le bonheur et l'idée selon laquelle tout le monde veut etre heureux meme s'il doit pour cela abandonner son libre arbitre : c'est amusant d'ailleurs que des rabbins juifs disent justement que l'on devrait prier dieu de nous oter notre libre arbitre pour ne plus jamais faire que le bien, ne plus avoir d'autre choix. Mais je digresse. Le determinisme auquel tu es enchainé sans t'en rendre compte c'est celui de la maximisation du plaisir. Tu fais exactement ce que tout le monde fait. Et te crois malgré tout auteur d'un quelconque acte libre.

Je répète : le personnage s'insurge contre le bien lui meme parce qu'il sait qu'on peut calculer la route vers le bien. Et lui veut faire des actes imprevisible. Capricieux dans le haut sens du terme.

Donc il quitte la route du bien.

De la même manière il quitte aussi la route du plaisir. Parce que la route du plaisir peut etre calculé. A vrai dire elle est encore plus facile à calculer que celle du bien. Les animaux sont vachement heureux. Si les gens vont trop loin dans cette loi ils finiront par se detruire le cerveau pour avoir exactement la capacité mental d'un porcs afin d'enfin pouvoir réellement se comporter comme tel.

Au minima la route du bien bien que calculable et previsible egalement a au moins le merite d'être noble et difficile. Donc de donner a nos cerveaux evolués l'impression de faire quelque chose que personne d'autre ne peut faire (comme le veganisme par exemple va demander a un animal d'abandonner la viande s'il en mangeait jusque là, incapable de faire ce genre de choix l'animal, mais je digresse encore je ne crois meme pas vraiment que le veganisme soit une forme de bien)

Donc pour revenir à Edo. Je ne distingue pas hedonisme et caprice par mepris. je demontre qu'il est impossible pour un etre intelligent de reussir a se persuader qu'il est libre lorsqu'il fait clairement ce que son corps veut et que tout le monde fait. Encore si ton corps agissait différement de la masse des etre determiné pourquoi pas. Peut etre que le suivre rendrait tes actes libre de toute autre determination. Mais ce n'est pas le cas.

Pour donner un exemple que vous comprendrez peut etre. Disons qu'un homme appartient à la jet set ou TOUT LE MONDE s'amuse à fond. Ne serait il pas determiné socialement à s'amuser par hasard ? Que serait un acte libre dans son cas ?

On associe automatiquement le terme "caprice" au plaisir parce que bien souvent ce qui se passe c'est que :

Une personne a une position elevé
Elle est determiné socialement a se comporter de maniere rationelle.
Elle n'a jamais été libre un instant dans sa vie a H24 suivre le protocole.
Elle decide de faire quelque chose qui ignore tout ça et dit merde a son determinisme social par la meme occasion.
Cette chose se trouve lui donner du plaisir.

Et la vous ce que vous voyez c'est quelqu'un qui a obéi a ses pulsions et ignoré les regles. Moi ce que je vois c'est une personne qui cherchait A ETRE LIBRE et pouvoir dire qu'au moins une action venait d'elle et pas d'autre personne.

Donc dans notre monde hedoniste actuel (ne l'a il pas toujours été ?) ca n'a rien de libre de se comporter exactement comme tout le determinisme social des fetard et autres drogués le font. C'est juste suivre le mouvement.

Faire un caprice c'est faire ce qui ne pouvait etre prévu. Ce qui ne pouvait être prevu ne pouvait etre determiné. Et quand tu n'es pas determiné : tu es libre.

Non, le caprice c'est l'aliénation à l'objet de son désir immédiat et pulsionnel. C'est donc le contraire de la liberté.

Revoir mon exemple page 1.

Rester au lit est un caprice (il n'y a là aucune volonté vu qu'on ne fait que céder à sa paresse).
En revanche se lever pour aller bosser et se donner les moyens d'obtenir son bac parce qu'on l'a décidé au préalable, est liberté (car on suit réellement sa Volonté).

Le 20 octobre 2020 à 13:48:
C0dsw0rth a écrit :

Oui, sauf que nous sommes raisonnable devant un rêve, pas devant un caprice.

pétition de principe : c'est justement ça la différence :
est-on raisonnable dans la poursuite de nos rêves ? Alors c'est pas du caprice.
Est-on prêt à tout et n'importe quoi pour l'obtenir sur l'instant ?
C'est du caprice.

Un rêve peut donc tout aussi bien être l'objet d'un caprice que ne pas en être.

C'est pas pour rien qu'on associe le terme *capricieux* aux mômes qui n'ont pas encore appris à argumenter pour justifier leurs envies passagères..!

La différence, tu la trouves en fait dans les verbes auxquels sont associées les deux notions : assouvir un caprice ; réaliser son rêve.

Le môme qui fait un caprice est impuissant devant sa pulsion. C'est la raison pour laquelle il tape des pieds et pique sa crise.
Son désir compulsif doit être calmé dans l'immédiateté, et souvent pas par lui même. C'est les autres qui doivent céder pour calmer sa pulsion.

eh oui.

d'ailleurs, si rechercher l'accomplissement de ton rêve à long terme, c'est ton caprice, c'est que finalement la poursuite de ce rêve te procure du plaisir, - ne serait-ce qu'intellectuel quand tu te dis que ça fait de toi quelqu'un de libre.

Non, car à la différence du caprice ; réaliser un rêve implique de se donner les moyens pour résoudre les problématiques afin de le rendre réel.

çà c'est pas à moi qu'il faut le dire, mais à Endof, dans ce cas là
Parce que moi, je veux bien, mais c'est lui qui parle de caprice qui ne tombe pas dans l'hédonisme mais dans le poursuite de ses rêves : etlmanère dont il en parle montre bien que c'est un caprice, puisque son propos n'est pas de résoudre les problématiques afin de le rendre réel, mais d'agir envers et contre tout & tous, sans tenir compte des aures (enfin, en tout cas, c'est ce qu'il explique, - si j'ai bien compris ? - )

C'est là quelque chose de beaucoup plus posé, méthodique et raisonnable justement. Un rêve irréalisable, on sait le ranger dans un coin de sa tête, et ne pas s'y aliéner tant que les conditions de sa réalisation ne sont pas réunies.

Ce n'est absolument pas ce dont parle EndOf : tu parles d'agir raisonnablement, il parle d'agir dans l'excès, sans avoir rien à faire de la raison (les logarithmes, dans le discours du personnage de Dostoievski).

Nous sommes là sur deux temporalités complétement différentes.

Encore une fois, moi, je veux bien, mais là tu me réponds à moi sans examinerles propos de EndOf.
Selon lui, c'est pas une question de temporalité, et il parle bien de ses caprices , selon ses propres termes :
moi je veux bien que vous définissiez le rêve et le caprice comme vous voulez, mais 'faut qu'on arle de la même chose, parce que là, parler de deux choses différentes en utilisant les mêmes termes, ça ne fera qu'embrouiller la débat, n'pas ?

Le 20 octobre 2020 à 13:50:
TheEndOf a écrit :

(N.B.: d'ailleurs, si rechercher l'accomplissement de ton rêve à long terme, c'est ton caprice, c'est que finalement la poursuite de ce rêve te procure du plaisir, - ne serait-ce qu'intellectuel quand tu te dis que ça fait de toi quelqu'un de libre)

Non on ne va pas refaire pour la 40 millieme fois le debat sur le but des etres humains qui serait apparement pour chacun de rechercher leur plaisir. Que les humains rechercherait fondamentalement le plaisir comme des animaux.

Je crache sur cette notion depuis suffisamment longtemps sur ce forum.

C'est pas tant que le plaisir est une mauvaise chose, c'est juste qu'il ne justifie rien.

C'est bas, c'est petit, comme tout le reste.

Le plaisir c'est aussi pathétique que je sais pas, les autres etres humains par exemple.

O.K., O.K., ne te fâche pas,

Après tout, certains acceptent de trimer comme des damnés pour monter leur TPE, mais au bout du compe, quand leur affaire marcvhe et qu'ils arrivent à en vivre, n'éprouvent-ils pas du plaisir ?
Ces gens-là ne font-ils pas partie de ceux dont le perosnnage se moque, dont le comportement est prévisible, parce qu'ils recherchent leur intérêt ?

Ainsi, si comme lui, tu considères que l'homme peut éventuellement être masochiste et rechercher quelque chose qui lui fait éprouver de la souffrance plutôt que du plaisir, mais sans résultat plaisant au bout du chemin,
moi j'ai plus du tout envie d'être contrariant, après le BLABLA avec Veyli,
je veux bien admettre ton point de vue.

Donc laissons de côté la réflexion épicurienne, la recherche du plaisir, l'évitement de la douleur, tout çà tout çà.

Dans le cadre de cette discussion, je veux bien adopter le point de vue que ce n'est pas ce qui devrait motiver l'agir humain, puisque c'est encore érigé en système philosophique, scientifique ou rationnel.

Qu'est-ce que tu racontes encore Enzo
Tout ce que Dostoïevski raconte ici c'est l'absence de remise en question dans la folie. or toi tu n'as rien de fou tu es juste frustré et tu cherches à justifier les actions guidée par ta feustration que tu mène.
La folie capricieuse tu la connais pas. l'acte pulsionnel egoiste, succomber à sa pulsion tu ne le fais jamais. Jamais tu n'irais faire comme dans la publicité à savoir foutre tout le monde dehors pour pouvoir manger ton petit caprice des dieux avec la meuf pour la baiser.
Toi le maximum de ton caprice ce serait d'insulter une fille gratuitement par pure frustration.
Et tout ça en croyant être imbiber d'importance supérieur aussi bien dans tes lieux d'intérêt que dans ton personnage.
En ce sens que ce que tu crois être un caprice pour toi ce n'est seulement que la conséquence frustrante de linfluence de ton environnement sur ta mentalité.
Tu te fais bien trop avoir par l'expression que le monde veut bien te montrer plutôt que dans son essence même.
Le vrai caprice je vais te le dire c'est de s'en battre les couilles ! Ça passe aussi par ne pas te chercher à justifier son caprice.

C'est toi qui ne comprend rien.

Tu utilise le terme de manière vulgaire. Pathetique. Mais tu sais tres bien quel aura je lui donne.

Tu rend le concept de caprice absolument pathétique avec ton hédonisme et tu passe à coté de tout le texte de dostoievsky par la meme occasion.

Un caprice c'est ce que tu fais parce que tu l'as choisi : C'EST LA PREUVE DE TON LIBRE ARBITRE. C'est ca un caprice quelque chose que tu fais parce que tu l'as décidé et personne d'autre ne l'a décidé à ta place.

alors je comprends ce que tu veux dire, mais moi, j'appellerais pas ça un caprice, justement : j'appellerais juste ça exercer son libre-arbitre.
Et un caprice, ce n'est qu'une des manières de l'exercer et encore, de le faire dans ce qu'il a de plus extrême et de plus jusqu'au boutiste.
On peut exercer sonlibre-arbitre, et même le faire égoïstement, sans pour autant que ça relève forcément du caprice (je parle dans ma conception du caprice, je comprends bien que tu n'en as pas la même conception que moi, du coup).
Si je veux agir en conformité avec ce que la société attend de moi, ça peut être une manque de discernement ou du suivisme, sans doute, mais ça peut, a contrario, être le fruit d'une volonté personnelle, parce ue je me reconnais dans ce ue la socété exige de moi, et dans ce cas, j'exerce mon libre-arbitre en acquiesçant ou en consentant à cela :

alors qu'au contraire, si je refuse absolument d'envisager cette possibilité, juste parce que je m'en fous de la société et des autres, je serais dans le caprice, oui, mais pas forcément dans le libre-arbitre, puisque je me ferme la possibilité même de l'envisager.

Aussi bien, un caprice pourrait relever du libre-arbitre si on est conscient de tout ça, comme ne pas relever du tout du libre-arbitre, si on poursuit son caprice dans le seul but d'élever le caprice au rang d'art, et qu'on s'en fout du reste ;
car le reste, c'est justement d'envisager que ce qui pourrait donner de la valeur à mon caprice, c'est que je ne le fais pas par principe ou par défaut, mais parce que ma volonté estconsciente de toutes les possibilités et que c'est celle-là (mais pas uniquement celle-là), qui offre un intérêt à mes yeux, et qu'il en offre un suffisant pour que je subordonne le reste à ce caprice (je ne sais pas si je suis clair dans la nuance que j'essaye d'établir ?)

Par la meme occasion j'en profite pour dire merde à Edo et son "sans savoir pourquoi". Si tu ne sais pas pourquoi tu fais quelque chose tu es tres probablement determiné à le faire. Car dans la vie tout ce qui ne tombe pas dans le libre arbitre tombe dans une forme ou une autre de determinisme. Ca ne saurait donc pas etre un caprice.

En quoi un caprice te ferait-il échapper au déterminisme ? Comme le dit justement le perosnnage de Dostievski, la volonté, on ne sait pas d'où ça vient : si ça se trouve chacune de tes volontés, c'est simplement des signaux électriques dans ton cerveau, et tu es déterminé par ces signaux électriques ?
Agir par caprice ou réfléchir pendant des heures sur ce que la raison te dicterait de faire, ça reviendrait dans ce cas-là au même.

Je ne dis que c'est forcément ça ; je crois au libre-arbitre ; mais comme je le disais j'ai une conception du libre-arbitre qui ne relève pas nécessairement du caprice.

Ce sont deux termes différents recouvrant dans mon esprit deux notions distinctes : quand tu veux en faire des synonymes, ça m'embrouille, je l'avoue.

Un caprice c'est :

"Mais pourquoi tu as fait ça ????"

"Parce que"

C'est tout. Ou tout du moins voilà la façon dont je vois le concept, dont d'autre philosophe utilise le concept et dont dostoievsky l'utilise aussi.

oui, ça on l'a compris (je crois), mais en quoi est-ce que systématiser cette attitude relèverait davantage du libre-rbitre qu'une attitude ?
Je veux dire, si je veux soupeser soigneusement mes actes, ou définir les butsq que ma volonté désire atteindre, en les méditant plutôt qu'en suivant le caprice, est-ce que j'exerce moins mon libre-arbitre que si je me laisse régir par mes caprices ?

Pour terminer sur l'hedonisme gras d'aldana, laisse moi te le repeter :

Les animaux n'ont pas de caprice.

Ceder à ses pulsions ce n'est pas un caprice.

C'est juste ceder à ses pulsions.

Et les pulsions c'est je vous le dis.. bah... comme 2x2 font 4 ! C'est determiné !

J'admets cette distinction.
En revanche, Comment sais-tu que les animaux agissent par pulsion, plutôt que par caprice ?

Lis-tu dans leur esprit ?

C'est d'ailleurs pour ça que le personnage des carnets envie les imbéciles. Parce qu'ils ne se rendent pas compte qu'ils sont determinés. Donc ils sont persuadés de faire des caprices quand ils se comportent en réalité exactement comme on aurait pu le prévoir.

Il n'y a qu'a voir un enfant capricieux. Il est persuadé d'etre libre mais soyons serieux, tu pourrais prevoir son comportement a des kilometres il suit des regles etablis par ses hormones, le develloppement primaire de son cerveau, des regles psychologique de base, un peu de sociologie et de psychologie des foules.

TOut ce qui peut etre predit etait previsible.

oui, c'est cela qu'on appelle communément un caprice, dans le langage courant. Tu as une autre conception du caprice, certes, mais du coup, ça nous embrouille, quand nous l'utilisons dans son acception classique.

En fait, tu devrais appeler cela « libre volonté », plutôt que caprice.

Soit dit en passant d'ailleurs, quand tu parles du bébé, tu parles de toute autre chose que le personnage de Dostoievski : lui il parle de persones qui au contraire cherche à atteindre l'acte le plus raisonnable, ça n'a rien à voir avec un caprice de bébé.
Certes, dans les deux cas, on parle de déterminisme,
mais le déterminsme du môme, c'est de ne pas savoir discerner les conséquences de ses actes,
alors que le déterminisme des gens raisonnables, c'est un déterminisme logique, c'est s'emprisonner dans la logique froide et qui en devient mortifère.
Donc les deux ne relèvent pas du tout du même fonctionnement.

Et il n'y a rien de plus previsible que l'hedonisme. C'est le determinisme sous un autre nom.

Le determinisme dont parle le héros est basé sur le bonheur et l'idée selon laquelle tout le monde veut etre heureux meme s'il doit pour cela abandonner son libre arbitre : c'est amusant d'ailleurs que des rabbins juifs disent justement que l'on devrait prier dieu de nous oter notre libre arbitre pour ne plus jamais faire que le bien, ne plus avoir d'autre choix. Mais je digresse. Le determinisme auquel tu es enchainé sans t'en rendre compte c'est celui de la maximisation du plaisir. Tu fais exactement ce que tout le monde fait. Et te crois malgré tout auteur d'un quelconque acte libre.

Je répète : le personnage s'insurge contre le bien lui meme parce qu'il sait qu'on peut calculer la route vers le bien. Et lui veut faire des actes imprevisible. Capricieux dans le haut sens du terme.

Donc il quitte la route du bien.

j'ai relu le texte, et là, tu extrapoles vachement, je trouve : le mec refuse simplement d'être soumis à une logique froide, philosophique.
Ca ne vaut pas dire pour autant qu'il s'insurge contre le bien, ou contre la maximisation du plaisir. Il s'en fout de ça, en fait. Nulle part il dit qu'il ne recherche pas le plaisir ou le bien. Il ne s'oppose pas au bien pour le principe.
Il veut juste décider par lui-même de ce qui est bien.
Au contraire, quand on lit le texte, on a justement la pleine manifestation d ce que signifie l'expression« agir selon son bon plaisir ».
Et si le personnage n'emploie pas ce mot-là, c'est parce que ce serait un raccourci qui empêcherait l'auteur (Dostoievski) de développer son analyse, pas parce qu'il rejetterait cette notion.

La gars, il ne veut juste pas que ce soit un calcul qui guide ses actes, mais à aucun moment il ne rejette la recherche du plaisir. Au contraire, la logique, la philosophie, les raisonnements rationnels qui aboutiraient à une maxime e doivent pas l'empêcher de faire ce qu'il veut (que ce soit la recherche du plaisir, ou autre chose, je ne dis pas qu'il compte ne faire que çà et que ce serait sa seule motivation, huh : je dis juste qu'à aucun moment ça n'est exclu. Exclure ette possibilité, d'ailleurs, ce ne serait justement écouter la philosophie, le raisonnement logique, et c'est ça qui entraverait sa libre volonté. Rien ne doit être exclu, hormis la dictature de la logique, et cela justement parce qu'elle excluerait la possibilité d'agir à sa fantaisie, de n'en faire qu'à sa tête, de se comporter à sa guise.
Le gars s'excuse même de philosopher, parce qu'il est obligé d'avoir recours au raisonnement philosophique pour justifier de ne pas y être soumis :
(c'est d'ailleurs tout l'intérêt que je trouve à ce texte, la contradiction paradoxale du bonhomme qui recourt à la philosophie pour nier que ce soit la philosophie, la science ou la rationalité qui gouverne son compotement) :

- Eh oui, mes bons messieurs, c’est là que je vous y prends ! Messieurs, pardonnez-moi de m’être lancé dans la philosophie ; mais, quarante ans de sous-sol! je peux bien me permettre un peu de fantaisie. Voyez-vous : la raison est, messieurs, une excellente chose - je vous l’accorde volontiers -, mais la raison n’est rien que la raison, elle ne satisfait donc que les besoins rationnels de l’homme, alors que le vouloir est la traduction même de la vie tout entière.

De la même manière il quitte aussi la route du plaisir. Parce que la route du plaisir peut etre calculé. A vrai dire elle est encore plus facile à calculer que celle du bien. Les animaux sont vachement heureux. Si les gens vont trop loin dans cette loi ils finiront par se detruire le cerveau pour avoir exactement la capacité mental d'un porcs afin d'enfin pouvoir réellement se comporter comme tel.

cela, c'est toi qui l'extrapole. Le gars, ce qu'il dit c'est :

vouloir contre son intérêt est non seulement possible, c’est quelquefois positivement obligatoire (cela, c’est déjà mon idée). Leur volonté particulière, libre, affranchie de contraintes, leur caprice individuel, fût-il le plus farouche, leur fantaisie, exacerbée parfois jusqu’à la folie même - c’est bien cela, cet intérêt omis, ce plus profitable de tous les profits, qui n’entre dans aucune classification et qui envoie perpétuellement au diable tous les systèmes et toutes les théories.

Certes il ne faut donc pas rechercher le plaisir systématiquement, mais il ne faut pas l'exclure non plus !

Rien ne doit être exclu.

Si tu exclues la recherche du plaisir, tu es encore dans un système, dans une théorie, dans du rationalisme. Tu brides encore ta volonté.

Rien ne doit brider ta volonté.

C'est cela, la liberté du personnage de Dostoievski.

Au minima la route du bien, bien que calculable et previsible egalement a au moins le merite d'être noble et difficile. Donc de donner a nos cerveaux evolués l'impression de faire quelque chose que personne d'autre ne peut faire (comme le veganisme par exemple va demander a un animal d'abandonner la viande s'il en mangeait jusque là, incapable de faire ce genre de choix l'animal, mais je digresse encore je ne crois meme pas vraiment que le veganisme soit une forme de bien)

Donc pour revenir à Edo. Je ne distingue pas hedonisme et caprice par mepris. je demontre qu'il est impossible pour un etre intelligent de reussir a se persuader qu'il est libre lorsqu'il fait clairement ce que son corps veut, et que tout le monde fait. Encore si ton corps agissait différement de la masse des êtres déterminés pourquoi pas. Peut etre que le suivre rendrait tes actes libre de toute autre determination. Mais ce n'est pas le cas.

Prenons un cas concret, une expérience de pensée : mon ventre crie famine.
Il le fait d'ailleurs réellement en ce moment même, et je diffère un casse-croûte pour le plaisir de te répondre.

Mais imaginons que ce n'est pas à cause du plaisir plus grand que je tire de taper ma réponse (qui est une raison logique et raisonnante, un calcul coût/avantage, donc pas intéressant pour toi, cela je le conçois)

Imaginons encore que quelqu'un refuse de se nourrir juste par caprice, pour la seule raison qu'il veut se sentir libre, et rejette le déterminisme par sa faim.

Il y parvient. Doit-on nier qu'il ressentirait un plaisir psychologique, justement, au fait qu'il se sent libre de résister à la faim ?

Je ne dis pas que le plaisir est son but : mais je dis qu'il en ressent tout de même lorsqu'il parvient à exercer sa libre volonté, à dominer sa fin.

Rien que le fait de se sentir spécial, au-dessus de la masse des gens qui obéissent à leurs déterminismes : n'est-ce pas là un plaisir ?

Aussi, je comprends bien quand tu dis que rechercher le plaisir systématiquement est tout aussi aliénant qu'un autre système ;
mais exclure le plaisir est aliénant tout autant.

Je le redis donc : si tu veux pouvoir proclamer que tu suis toujours talibre volonté, ou ton caprice, rejette le système hédoniste ou épicurien, cela oui, c'est cohérent, mais ne rejette pas toute possibilité de plaisir.

Tu dois justement, rechercher le plaisir quand tu en as envie, et ne pas le rechercher quand tu n'en as pas envie.

Ultimement (pour reprendre ton mot), c'est ça la liberté totale :

c'est n'admettre aucune exclusion de possibilité.

Quand tu rejettes une possibilité, que ce soit le plaisir ou que ce soit autre chose, alors selon le perosnnage de Dostoievski, tu es dans un système.

Et son disocurs, c'est fuck les systèmes. Envoyons valdinguer les systèmes et vivons à notre fantaisie.

Si manger dix glaces d'affilée me fait plaisir, je le ferais. Ce sera contre mon intérêt, parce que j'aurais mal au ventre après, je le sais parfaitement bien, mais je le ferai quand même, par caprice.
Si insulter un mec dans la rue me fait plaisir, je le ferais : et peu importe qu'il soit plus musclé que moi, et que ce soit contre monintérêt de me faire casser la gueule : je le ferai quand même, par pur caprice.

C'est aussi çà qu'il te dit, le personnage de Dostoievski.
En fait qu'un truc te fasse plaisir ou non ne doit pas t'emêcher de le faire.
T'as envie de le faire : tu le fais.

Disciminer un acte parce qu'il te donnerait du plaisir, c'est encore te brider.

Pour donner un exemple que vous comprendrez peut etre. Disons qu'un homme appartient à la jet set ou TOUT LE MONDE s'amuse à fond. Ne serait il pas determiné socialement à s'amuser par hasard ? Que serait un acte libre dans son cas ?

refuser de s'amuser par esprit de contradiction ne le rendra pas plus libre pour autant : agir en contradiction systématiquement avec ce qui l'entoure, ça n'est pas être libre, c'est agir en réaction à.
C'est donc laisser les autres l'influencer, et s'enfermer dans une chaîne de rétroaction.
Il finira comme la fourmi de Langton :
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a3/MulticolorLangtonsAnt.gif
Pour être véritablement libre, le mec, il doit n'en avoir rien à foutre, s'amuser s'il le désire, que les autres s'amusent ou pas, peu importe.

On associe automatiquement le terme "caprice" au plaisir parce que bien souvent ce qui se passe c'est que :

Une personne a une position elevé
Elle est determiné socialement a se comporter de maniere rationelle.
Elle n'a jamais été libre un instant dans sa vie a H24 suivre le protocole.
Elle decide de faire quelque chose qui ignore tout ça et dit merde a son determinisme social par la meme occasion.
Cette chose se trouve lui donner du plaisir.

Et la vous ce que vous voyez c'est quelqu'un qui a obéi a ses pulsions et ignoré les regles. Moi ce que je vois c'est une personne qui cherchait A ETRE LIBRE et pouvoir dire qu'au moins une action venait d'elle et pas d'autre personne.

Et ce que tu fais, c'est pas pareil ? Chercher à te dire que t'es libre parce que tu agis à ta guise ?
Qu'on le fasse une seule fois parce que le protocole social nous pèse, ou chercher à le faire de façon répétitive, plein de fois, par anticonformisme : quelle est la différence ?

Je pose ça là honnêtement, huh, je veux comprendre la diférence que tu fais entre les deux attitudes, alors que j'ai l'impression que c'est la même ?

Donc dans notre monde hedoniste actuel (ne l'a t-il pas toujours été ?) ca n'a rien de libre de se comporter exactement comme tout le determinisme social des fetard et autres drogués le font. C'est juste suivre le mouvement.

D'accord, mais comme je le disais, refuser de le faire, c'est encore un système, un système par contradiction, juste pour te sentir différent des autres, libre et spécial.
Si t'étais vraiment libre, tu t'en foutrais et tu t'amuserais quand t'en aurais envie, que les autres s'amusent ou non, c'est pas ton problème (d'ailleurs, tu l'as dit toi-même dans un de tes messages précédents).

Faire un caprice c'est faire ce qui ne pouvait etre prévu. Ce qui ne pouvait être prevu ne pouvait etre determiné. Et quand tu n'es pas determiné : tu es libre.

là, je suis d'accord
(pas sur ta conception de la liberté, je n'ai pas la même, mais sur le fait que c'est cohérent avec ta propre idée de la liberté)
Mais dans ce cas, que tu sois à une fête et que les autres s'amusent, tu ne devrais rien en avoir à foutre : s tu décides de systématiquement t'ennuyer quand les autres s'amusent, tu redeviens prévisible.

Le 20 octobre 2020 à 14:05:
C0dsw0rth a écrit :

Non, le caprice c'est l'aliénation à l'objet de son désir immédiat et pulsionnel. C'est donc le contraire de la liberté.

Revoir mon exemple page 1.

Rester au lit est un caprice (il n'y a là aucune volonté vu qu'on ne fait que céder à sa paresse).
En revanche se lever pour aller bosser et se donner les moyens d'obtenir son bac parce qu'on l'a décidé au préalable, est liberté (car on suit réellement sa Volonté).

sauf que là, tu t'enfermes dans une logique qui t'interdit de changer d'avis. Donc est-ce être plus libre qu'autre chose ?
De ce point de vue, EndOf a raison.
Tu es prisonnier de ta propre décision initiale.
Se réserver la possibilité de changer d'avis, tout en préservant AUSSI celle de persévérer : ce me semble, voilà la vraie liberté.

Le 20 octobre 2020 à 14:05:43 C0dsw0rth a écrit :
Non, le caprice c'est l'aliénation à l'objet de son désir immédiat et pulsionnel. C'est donc le contraire de la liberté.

Revoir mon exemple page 1.

Rester au lit est un caprice (il n'y a là aucune volonté vu qu'on ne fait que céder à sa paresse).
En revanche se lever pour aller bosser et se donner les moyens d'obtenir son bac parce qu'on l'a décidé au préalable, est liberté (car on suit réellement sa Volonté).

Je me fout bien de ta définition du caprice.

J'ai déjà donné la mienne. On va pas faire un combat epistémologique.

Joue sur mon terrain ou ne joue pas.

j'ai relu le texte, et là, tu extrapoles vachement, je trouve : le mec refuse simplement d'être soumis à une logique froide, philosophique.
Ca ne vaut pas dire pour autant qu'il s'insurge contre le bien, ou contre la maximisation du plaisir. Il s'en fout de ça, en fait. Nulle part il dit qu'il ne recherche pas le plaisir ou le bien. Il ne s'oppose pas au bien pour le principe.
Il veut juste décider par lui-même de ce qui est bien.
Au contraire, quand on lit le texte, on a justement la pleine manifestation d ce que signifie l'expression« agir selon son bon plaisir ».
Et si le personnage n'emploie pas ce mot-là, c'est parce que ce serait un raccourci qui empêcherait l'auteur (Dostoievski) de développer son analyse, pas parce qu'il rejetterait cette notion.

Désolé j'extrapole effectivement mais plus au niveau du roman dans son ensemble en fait : les carnet du sous sol. Effectivement il ne va pas aussi loin juste içi.

Le narrateur fuit effectivement le bien et le plaisir tout à la fois.

Mais il faudrait que je poste le livre tout entier pour que tu le comprenne.

En fait, tu devrais appeler cela « libre volonté », plutôt que caprice.

Pas vraiment. Tu perd le coté "fou" ou "décalé" de la chose en abandonnant le mot.

Il faut juste accepter d'arreter d'enchainer le terme aux pulsions et au plaisir.

Moi quand je pense au caprice tel que je l'entend je vois un Dieu grec qui déciderait de detruire une planete, ou je sais pas faire finalement sortir d'Hadès un mort.

Ce ne serait ni par plaisir, ni par pulsion, ni même pour des raisons spécifique.

Il le ferait juste parce qu'il peut le faire.

Par caprice.

Pensez aux "caprices du destin" en fait pour mieux comprendre ma conception assez éloigné de la paresse et du plaisir.

Rien ne doit être exclu.

Si tu exclues la recherche du plaisir, tu es encore dans un système, dans une théorie, dans du rationalisme. Tu brides encore ta volonté.

C'est pas une exclusion, c'est un cul de sac nuance.

Libre a toi de poursuivre le bien ou le plaisir.

Mais au bout du compte ni l'un ni l'autre ne te permettront de manière sur et certaine d'assurer que tu auras realisé un acte libre.

Le narrateur (et moi par la meme occasion) nous soutenons que ce ne sera que par le caprice que tu pourras l'atteindre.

Il y parvient. Doit-on nier qu'il ressentirait un plaisir psychologique, justement, au fait qu'il se sent libre de résister à la faim ?
Je ne dis pas que le plaisir est son but : mais je dis qu'il en ressent tout de même lorsqu'il parvient à exercer sa libre volonté, à dominer sa fin.
Rien que le fait de se sentir spécial, au-dessus de la masse des gens qui obéissent à leurs déterminismes : n'est-ce pas là un plaisir ?

C'est pas clair. Si tu ne recherche pas le plaisir rien n'indique que tu en ressentiras in fine.

Tu reviens à ton idée selon laquelle tout le monde serait motivé consciemment ou inconsciemment par la recherche du bonheur.

Je pense qu'on peut aussi etre motivé par la recherche de sens ou tout du moins de prouvé la valeur de son existence. Prouver l'importance de son identité. Son importance dans l'univers.

Et tout n'est pas bien qui finit bien.

Comme dise les psy : La premiere etape pour aller mieux c'est deja de vouloir aller mieux.

De la meme manière la premiere manière de ressentir du plaisir c'est de vouloir ressentir du plaisir.

Tu dois justement, rechercher le plaisir quand tu en as envie, et ne pas le rechercher quand tu n'en as pas envie. (...) Disciminer un acte parce qu'il te donnerait du plaisir, c'est encore te brider.

Pourquoi pas. Mais comme je te l'ai dit je pense que c'est un cul de sac du point de vue de la liberté.

Si manger dix glaces d'affilée me fait plaisir, je le ferais. Ce sera contre mon intérêt, parce que j'aurais mal au ventre après, je le sais parfaitement bien, mais je le ferai quand même, par caprice.
Si insulter un mec dans la rue me fait plaisir, je le ferais : et peu importe qu'il soit plus musclé que moi, et que ce soit contre monintérêt de me faire casser la gueule : je le ferai quand même, par pur caprice.

C'est juste de l'hédonisme.

Le caprice surprend meme les gens intelligent. L'hedonisme est previsible.

Ce que tu cite me fait penser à ces mecs persuadé d'etre original et interressatn quand ils ont bu et commence a faire des blague ou des "trucs foufou" mais ceux qui sont sobre autour se rendent tellement compte qu'ils se comportent en réalité comme n'importe quel poivrot qu'au final... Je vois pas a quel moment ils sauraient être libre.

Etre enchainé a ses pulsions, a ses hormones, a ses plaisir c'est comme etre enchainé à la boisson.

Après tu peux etre dans la servitude volontaire comme tu le dis plus haut "j'ai choisi d'exercer mon libre arbitre en etant banal au milieu de tout le monde et en acceptant ma place dans la société".

Mais pour moi, que tu ai choisi d'enfiler tes chaines ou qu'on te les ai mises : dans les 2 cas tu es enchainé.

:d) refuser de s'amuser par esprit de contradiction ne le rendra pas plus libre pour autant : agir en contradiction systématiquement avec ce qui l'entoure, ça n'est pas être libre, c'est agir en réaction à.

Je ne disais pas qu'il serait libre s'il refusait de s'amuser. Je disais que ca n'aurait rien d'un caprice peu importe la façon dont on prend la definition s'il decidait de le faire.

:d) Et ce que tu fais, c'est pas pareil ? Chercher à te dire que t'es libre parce que tu agis à ta guise ?
Qu'on le fasse une seule fois parce que le protocole social nous pèse, ou chercher à le faire de façon répétitive, plein de fois, par anticonformisme : quelle est la différence ?

J'ai dit CHERCHAIT a etre libre. Je voyais dans son acte la volonté de sortir de ses chaines. Que ce soit celle du determinisme social, psychologique ou carrément absolu.

Mais je n'ai pas dit qu'il avait reussi. C'etait simplement pour faire comprendre ma definition du caprice.

Moi personellement je n'ai jamais dit que j'étais libre.

Mais j'aspire à prouver (atteindre ?) ma propre liberté.

Je suis bien plus sceptique que toi la dessus.

Je ne pense pas que la liberté aille de soi.

Elle doit se gagner.

Ah oui, je vois un peu mieux.

C'est un sacré défi, en tout cas !

Le 20 octobre 2020 à 19:02:01 edophoenix a écrit :

Le 20 octobre 2020 à 14:05:
C0dsw0rth a écrit :

Non, le caprice c'est l'aliénation à l'objet de son désir immédiat et pulsionnel. C'est donc le contraire de la liberté.

Revoir mon exemple page 1.

Rester au lit est un caprice (il n'y a là aucune volonté vu qu'on ne fait que céder à sa paresse).
En revanche se lever pour aller bosser et se donner les moyens d'obtenir son bac parce qu'on l'a décidé au préalable, est liberté (car on suit réellement sa Volonté).

sauf que là, tu t'enfermes dans une logique qui t'interdit de changer d'avis. Donc est-ce être plus libre qu'autre chose ?
De ce point de vue, EndOf a raison.
Tu es prisonnier de ta propre décision initiale.
Se réserver la possibilité de changer d'avis, tout en préservant AUSSI celle de persévérer : ce me semble, voilà la vraie liberté.

Et non. Tu n'es prisonnier de rien vu que dans ce cas précisément, c'est toi qui est maitre de a à z.
Ta décision dans ce cas là est juste un objectif que tu te donnes.
Ta remarque Se réserver la possibilité de changer d'avis, tout en préservant AUSSI celle de persévérer : ce me semble, voilà la vraie liberté. coule juste de source dans ce cas précis.

Le 20 octobre 2020 à 20:57:36 TheEndOf a écrit :

Le 20 octobre 2020 à 14:05:43 C0dsw0rth a écrit :
Non, le caprice c'est l'aliénation à l'objet de son désir immédiat et pulsionnel. C'est donc le contraire de la liberté.

Revoir mon exemple page 1.

Rester au lit est un caprice (il n'y a là aucune volonté vu qu'on ne fait que céder à sa paresse).
En revanche se lever pour aller bosser et se donner les moyens d'obtenir son bac parce qu'on l'a décidé au préalable, est liberté (car on suit réellement sa Volonté).

Je me fout bien de ta définition du caprice.

J'ai déjà donné la mienne. On va pas faire un combat epistémologique.

Joue sur mon terrain ou ne joue pas.

Ta définition, elle pue.
Les mots ont une étymologie et un sens, et on leur donne pas ceux qu'on veut par simple caprice, justement.
Tu mélanges caprice avec volonté et désir.
Capriccio vient de l'italien qui veut justement dire frisson ou pulsion. Ça n'a justement rien à voir avec la volonté, ou les rêves qu'on cherche à réaliser.

Bref, tu racontes de la merde, bouffon.

Le 21 octobre 2020 à 06:35:
C0dsw0rth a écrit :

Le 20 octobre 2020 à 19:02:
edophoenix a écrit :

Le 20 octobre 2020 à 14:05:
C0dsw0rth a écrit :

Non, le caprice c'est l'aliénation à l'objet de son désir immédiat et pulsionnel. C'est donc le contraire de la liberté.

Revoir mon exemple page 1.

Rester au lit est un caprice (il n'y a là aucune volonté vu qu'on ne fait que céder à sa paresse).
En revanche se lever pour aller bosser et se donner les moyens d'obtenir son bac parce qu'on l'a décidé au préalable, est liberté (car on suit réellement sa Volonté).

sauf que là, tu t'enfermes dans une logique qui t'interdit de changer d'avis. Donc est-ce être plus libre qu'autre chose ?
De ce point de vue, EndOf a raison.
Tu es prisonnier de ta propre décision initiale.
Se réserver la possibilité de changer d'avis, tout en préservant AUSSI celle de persévérer : ce me semble, voilà la vraie liberté.

Et non. Tu n'es prisonnier de rien vu que dans ce cas précisément, c'est toi qui est maitre de a à z.
Ta décision dans ce cas là est juste un objectif que tu te donnes.
Ta remarque Se réserver la possibilité de changer d'avis, tout en préservant AUSSI celle de persévérer : ce me semble, voilà la vraie liberté. coule juste de source dans ce cas précis.

Ah non, parce que dans ce cas, celui qui reste au lit et celui qui se lève sont également libres. L'un a renoncé à son objectif, il a changé d'avis ; l'autre poursuit son objectif.
Ils sont libres tous les deux.

Le 20 octobre 2020 à 20:57:
TheEndOf a écrit :

Le 20 octobre 2020 à 14:05:
C0dsw0rth a écrit :
Non, le caprice c'est l'aliénation à l'objet de son désir immédiat et pulsionnel. C'est donc le contraire de la liberté.

Revoir mon exemple page 1.

Rester au lit est un caprice (il n'y a là aucune volonté vu qu'on ne fait que céder à sa paresse).
En revanche se lever pour aller bosser et se donner les moyens d'obtenir son bac parce qu'on l'a décidé au préalable, est liberté (car on suit réellement sa Volonté).

Je me fout bien de ta définition du caprice.

J'ai déjà donné la mienne. On va pas faire un combat epistémologique.

Joue sur mon terrain ou ne joue pas.

Ta définition, elle pue.
Les mots ont une étymologie et un sens, et on leur donne pas ceux qu'on veut par simple caprice, justement.
Tu mélanges caprice avec volonté et désir.
Capriccio vient de l'italien qui veut justement dire frisson ou pulsion. Ça n'a justement rien à voir avec la volonté, ou les rêves qu'on cherche à réaliser.

Bref, tu racontes de la merde, bouffon.

Pas la peine de le traiter de quoi que ce soit ; mais je suis d'accord, il faudrait trouver un autre terme… Pour moi, pulsion et caprice, ça va ensemble…
Après, certains philosophes on redéfini des mots, des notions, inventé de nouveaux concepts, alors, sans se prendre pour eux, on peut les imiter…
Si c'est annoncé, ça ne devrait pas prêter à confusion, normalement.

Ta définition, elle pue.
Les mots ont une étymologie et un sens, et on leur donne pas ceux qu'on veut par simple caprice, justement.
Tu mélanges caprice avec volonté et désir.
Capriccio vient de l'italien qui veut justement dire frisson ou pulsion. Ça n'a justement rien à voir avec la volonté, ou les rêves qu'on cherche à réaliser.

Bref, tu racontes de la merde, bouffon.

Osef

Le nihilisme de Nietzsche n'a rien à voir avec celui de schoppeunhauer.

Les caprices du destin n'ont rien à voir avec les caprices d'un gamin.

Fait semblant de ne pas comprendre pour pouvoir ocntinuer d'assomer ton homme de paille hein.

Mais je n'ai jamais defendu les positions que tu me prête dans tes messages.

Le 21 octobre 2020 à 12:06:00 edophoenix a écrit :

Ah non, parce que dans ce cas, celui qui reste au lit et celui qui se lève sont également libres. L'un a renoncé à son objectif, il a changé d'avis ; l'autre poursuit son objectif.

Ils sont libres tous les deux.

Non, ils ne sont pas libres tous les deux. Être libre, c'est suivre sa Volonté.

Dans mon exemple, on voit bien que de rester au lit ne demande absolument aucune volonté. On cède juste à une fantaisie immédiate - ici la paresse - et ne faisons donc pas ce que nous voulions faire.
Céder à quelque chose d'immédiat par rapport à ce qu'on avait décidé la veille est tout sauf de la volonté.

Il fait juste ce qui lui plait. Et ne fait pas ce qu'il veut.

Dans le premier cas, tu cèdes face à la première fantaisie ou face au premier obstacle qui se présente : tu n'es donc pas libre.
Dans l'autre, tu fais réellement ce que tu veux malgré les tentations (ou les caprices qui pourraient t'en détourner)... et donc demeure ton propre maître. Là est la liberté : demeurer son propre maître.

Pour moi, pulsion et caprice, ça va ensemble…

Normal, c'est la définition du mot. C'est d'ailleurs bien pour ça que je la rappelle
Or, être l'esclave de ses pulsions, de ses désirs compulsifs, ce n'est pas être libre.

Tu commences à voir la nuance? (et pourquoi c'est important de bien définir les mots? )

Après, certains philosophes on redéfini des mots, des notions, inventé de nouveaux concepts, alors, sans se prendre pour eux, on peut les imiter…

Interroger le sens des mots est l'un des exercices essentiel de la philosophie. C'est utile si tu veux présenter une idée ou un concept nouveau.
Mais là c'est loin d'être le cas. On est juste face à un guignol qui n'a jamais pris la peine d'ouvrir un dictionnaire, et qui tord le sens des mots n'importe comment.

Ça s'appelle soit de la novlangue, ou soit être un inculte.

PS : et ne crois pas que je t'ai cité à la base pour te contredire. Au contraire, je t'ai cité pcq tu étais celui qui était le plus proche des bonnes distinctions à faire. Et que ton commentaire était le plus intéressant du lot pour pouvoir rebondir et préciser correctement les choses.

Mais là c'est loin d'être le cas. On est juste face à un guignol qui n'a jamais pris la peine d'ouvrir un dictionnaire, et qui tord le sens des mots n'importe comment.

Ça s'appelle soit de la novlangue, ou soit être un inculte.

Arrête de m'insulter s'il te plait.

On est pas au bar du coin, j'ai pas le temps pour ce genre de conneries.

Je t'ai expliqué ma position. Le sens dans lequel j'utilisais le mot.

Tu refuses de voir les choses sous cet angle : comme tu veux.

Mais viens pas me prendre pour un con dans le but de flatter ton égo.

Alors que tu balance banalité sur banalité et que personne ne te contredit depuis tout à l'heure.

Je regarde les choses sous le sens de la langue française : la seule qui soit pertinente ici.
Pas sous le sens de tes définitions approximatives d'un gars qui n'ouvre même pas un dictionnaire pour vérifier s'il utilise les mots dans leur sens correct.

Et quant à choisir, je préfère encore sortir des banalités exactes et pertinentes... plutôt que des approximations lamentables et des définitions d'inculte.

On passe moins pour un clown au final.

@ BouffieMuslim1 => C'est le nouveau compte de qui ?

Le 21 octobre 2020 à 14:00:
BouffieMuslim1 a écrit :
Croire que que libre arbitre existe au-delà de 11 ans

Tu veux dire que avant 11 ans, le libre-arbitre, c'est bon, on l'a, mais après 11 ans, pouf, il n'existe plus, il disparaît et on n'est plus libre ?

L'homme du sous-sol dit:

En particulier, il peut être le meilleur de tous les biens, même s’il se révèle évidemment nuisible et s’il vient contredire les conclusions les plus sensées de notre raison sur ce qui lui procure du bien, parce que, dans tous les cas, il nous conserve ce qui nous est le plus fondamental et le plus précieux, je veux dire notre personnalité, notre individualité.

Le caprice ne peut pas être bon et mauvais à la fois. S'il est bon, alors ce "caprice" est en fait l'acte le plus raisonnable qui soit, car on ne peut vouloir raisonnablement que ce qu'il y a de meilleur.
S'il est mauvais, alors on agit en l'absence de toute volonté, par folie ou vice.

car on ne peut vouloir raisonnablement que ce qu'il y a de meilleur.

C'est là que tu t'embrouille et tombe dans les même biais qu'Edo.

Quand tu dis "on ne peut que" peu importe ce que tu ajoutes à la fin tu tombe dans le determiné, dans le previsible.

Le caprice peut être le meilleur de tout les biens d'apres le narrateur car il permet , selon lui, de depasser toute forme de determinisme. Jusqu'au determinisme imposé par la raison.

Ton erreur etait dans la formulation même :

" S'il est bon, alors ce "caprice" est en fait l'acte le plus raisonnable qui soit, car on ne peut vouloir raisonnablement que ce qu'il y a de meilleur."

Tu démontre que l'on est forcément raisonnable quand on fait un caprice puisque l'on ne peut RAISONNABLEMENT souhaité que le meilleur.

Un caprice ca n'a rien de raisonnable. Un caprice ca défie les lois de la raison.

Et par la même occasion le mythe selon lequel les hommes souhaiterait ce qui est bon pour eux.

Les economistes ont fait tellement d'erreurs au cours des derniers siècles en refusant de remettre en cause ce présupposé...