Est-ce qu'on peut vraiment dire, par intuition, qu'on a des perceptions ?

Hume nous dit que les perceptions forment un flux impermanent qui ne fait que changer. Les perceptions ne font que s'évanouir d'instant en instant.

Donc dès que je dis "j'ai des perceptions" ou plus précisément "j'ai ces perceptions", les perceptions dont on parle pour appuyer notre propos n'existent déjà plus.

Et on ne peut pas dire "j'ai des perceptions qui existent, même si elles sont impermanente" si on ne peut désigner ces perceptions concrètement en pratique. Et si on essaie on retombe dans ce sue je disais.

En plus, on peut pas de référer à des perceptions passées, parce que nos souvenirs eux-mêmes sont des perceptions et ne font que de s'évanouir instantanément.

Ainsi, on ne peut même pas dire qu'on a des perceptions, et on ne peut même pas dire qu'on existe.

c'est la seule chose qu'on ait vraiment

Je crois que tu fais un blocage sur les perceptions que tu as senti et qui ont existé.

Mais ton idée globale est intéressante et se rapproche peut-être plus du vrai et ressemble alors à la vacuité ("et que tout n'est qu'illusion") ou encore du pyrrhonisme ?!

Le 23 octobre 2020 à 13:19:30 Daolong a écrit :
Je crois que tu fais un blocage sur les perceptions que tu as senti et qui ont existé.

Mais ton idée globale est intéressante et se rapproche peut-être plus du vrai et ressemble alors à la vacuité ("et que tout n'est qu'illusion") ou encore du pyrrhonisme ?!

C'est très pyrrhonien effectivement.
L'op a oublié de préciser que le langage suppose une certaine stabilité, mais que comme les apparences sont futiles, cette stabilité n'existe pas

Le 23 octobre 2020 à 04:10:
YannickJado a écrit :

SpoilAfficherMasquer

je parle pas de chose en soi dans le topic, seulement du monde visible

Est-ce qu'on peut vraiment dire, par intuition, qu'on a des perceptions ?

Hume nous dit que les perceptions forment un flux impermanent qui ne fait que changer. Les perceptions ne font que s'évanouir d'instant en instant.

Donc dès que je dis "j'ai des perceptions" ou plus précisément "j'ai ces perceptions", les perceptions dont on parle pour appuyer notre propos n'existent déjà plus.

attention à ne pas faire de confusion entre perception, percept et sensation :
Sauf indication contraire dans une oeuvre philosophique spécifique, la perception, c'est la capacité générale à éprouver des sensations provoquées par des stimuli extérieurs à soi ;
le phénomène du rapport entre un événement physique et le cerveau, c'est le percept,
la sensation, étant ce que tu ressens subjectivement.

Donc la sensation est passagère, impermanente, mais la perception (la capacité de percevoir tel ou tel percept provoquant telle ou telle sensation subjective), tu l'as toujours.

Le 23 octobre 2020 à 17:42:33 edophoenix a écrit :

Le 23 octobre 2020 à 04:10:
YannickJado a écrit :

SpoilAfficherMasquer

je parle pas de chose en soi dans le topic, seulement du monde visible

Est-ce qu'on peut vraiment dire, par intuition, qu'on a des perceptions ?

Hume nous dit que les perceptions forment un flux impermanent qui ne fait que changer. Les perceptions ne font que s'évanouir d'instant en instant.

Donc dès que je dis "j'ai des perceptions" ou plus précisément "j'ai ces perceptions", les perceptions dont on parle pour appuyer notre propos n'existent déjà plus.

attention à ne pas faire de confusion entre perception, percept et sensation :
Sauf indication contraire dans une oeuvre philosophique spécifique, la perception, c'est la capacité générale à éprouver des sensations provoquées par des stimuli extérieurs à soi ;
le phénomène du rapport entre un événement physique et le cerveau, c'est le percept,
la sensation, étant ce que tu ressens subjectivement.

Donc la sensation est passagère, impermanente, mais la perception (la capacité de percevoir tel ou tel percept provoquant telle ou telle sensation subjective), tu l'as toujours.

À partir du moment où tout ce dont tu parles est perceptions impermanentes, dire qu'elles sont le produit du cerveau est complètement débile, puisque le cerveau lui-même n'a aucune stabilité, il n'est qu'une perception.

Le 23 octobre 2020 à 17:47:
SoldatGaulois92 a écrit :

Le 23 octobre 2020 à 17:42:
edophoenix a écrit :

Le 23 octobre 2020 à 04:10:
YannickJado a écrit :

(...)

attention à ne pas faire de confusion entre perception, percept et sensation :
Sauf indication contraire dans une oeuvre philosophique spécifique, la perception, c'est la capacité générale à éprouver des sensations provoquées par des stimuli extérieurs à soi ;
le phénomène du rapport entre un événement physique et le cerveau, c'est le percept,
la sensation, étant ce que tu ressens subjectivement.

Donc la sensation est passagère, impermanente, mais la perception (la capacité de percevoir tel ou tel percept provoquant telle ou telle sensation subjective), tu l'as toujours.

À partir du moment où tout ce dont tu parles est perceptions impermanentes, dire qu'elles sont le produit du cerveau est complètement débile, puisque le cerveau lui-même n'a aucune stabilité, il n'est qu'une perception.

A partir du moment où tout ce dont je parle n'est pas impermanent, et que le cerveau lui-même a de la stabilité et n'est pas qu'une perception, alors non.

Le 23 octobre 2020 à 18:06:04 edophoenix a écrit :

Le 23 octobre 2020 à 17:47:
SoldatGaulois92 a écrit :

Le 23 octobre 2020 à 17:42:
edophoenix a écrit :

Le 23 octobre 2020 à 04:10:
YannickJado a écrit :

(...)

attention à ne pas faire de confusion entre perception, percept et sensation :
Sauf indication contraire dans une oeuvre philosophique spécifique, la perception, c'est la capacité générale à éprouver des sensations provoquées par des stimuli extérieurs à soi ;
le phénomène du rapport entre un événement physique et le cerveau, c'est le percept,
la sensation, étant ce que tu ressens subjectivement.

Donc la sensation est passagère, impermanente, mais la perception (la capacité de percevoir tel ou tel percept provoquant telle ou telle sensation subjective), tu l'as toujours.

À partir du moment où tout ce dont tu parles est perceptions impermanentes, dire qu'elles sont le produit du cerveau est complètement débile, puisque le cerveau lui-même n'a aucune stabilité, il n'est qu'une perception.

A partir du moment où tout ce dont je parle n'est pas impermanent, et que le cerveau lui-même a de la stabilité et n'est pas qu'une perception, alors non.

Sauf que par intuition on voit que tout est impermanent. Tu le constates par l'intuition du temps.
C'est un peu triste ce que tu dos car ca montre que t'as rien compris

Merci Bergson , mais il n'y a pas que l'intuition dans la vie.

Et non, je ne ressens absolument pas d'avoir un cerveau impermanent. J'ai une personnalité qu'au contraire j'ai l'impression (malgré des évolutions dans le temps) être permanente, des souvenirs, une identité (quoique ça veuille dire de moi-même).
Et des capacités perceptives permanentes. Ce n'est pas parce que chaque sensation est ponctuelle, et que quand je ferme les yeux je ne vois plus, ou que je tourne la tête et que je vois autre chose, que j'aurais perdu la capacité à voir. Et pareil avec les autres sens, l'ouïe, le toucher, etc.

N.B.: ça n'a rien de triste, j'ai parfaitement compris, croire que seule ton intuition du temps constitue l'ensemble des interprétations du réel, c'est ça qui est triste.

Le 23 octobre 2020 à 18:33:32 edophoenix a écrit :
Merci Bergson , mais il n'y a pas que l'intuition dans la vie.

Bah en l'occurrence pour savoir que tu existes et que le temps existe, si, il n'y a que l'intuition pure

Et non, je ne ressens absolument pas d'avoir un cerveau impermanent. J'ai une personnalité qu'au contraire j'ai l'impression (malgré des évolutions dans le temps) être permanente, des souvenirs, une identité (quoique ça veuille dire de moi-même).

Justement c'est une illusion. Le passe dans n'est plus, le futur n'est pas encore, et le présent ne fait que de changer de façon permanente. Il n'y a aucune continuité de ta personnalité mais seulement des perceptions qui changent de façon permanente. C'est pas intuition qu'on le constate.

Et des capacités perceptives permanentes. Ce n'est pas parce que chaque sensation est ponctuelle, et que quand je ferme les yeux je ne vois plus, ou que je tourne la tête et que je vois autre chose, que j'aurais perdu la capacité à voir. Et pareil avec les autres sens, l'ouïe, le toucher, etc.

Aucun sens

N.B.: ça n'a rien de triste, j'ai parfaitement compris, croire que seule ton intuition du temps constitue l'ensemble des interprétations du réel, c'est ça qui est triste.

J'ai précisé dans le spoiler de mon topic que je parle pas de la chose en soi, donc pas de tout le réel. Donc tu peux disposer du topic si ca ne t'intéresse pas que de me lire

à partir du moment ou on accepte l'axiome "l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence" alors, tu peux très bien avoir des perceptions par l'intuition, c'est quelque chose de possible, mais tu ne peux le prouver, on ne peut ni dire que l'on n'en a pas ni que l'on en a.

Ce qu'explique Edo c'est que la perception est une chose en soi, et qu'elle ne cesse d'exister même si nous ne percevons rien.

N.B :Selon Descartes, dire "je ne peut pas dire que j'existe" c'est déjà exister.
En outre tu ne peux pas parler de métaphysique avec pour première phrase "je parle <...> du monde visible"

Le 23 octobre 2020 à 18:50:
SoldatGaulois92 a écrit :

Le 23 octobre 2020 à 18:33:
edophoenix a écrit :

Merci Bergson , mais il n'y a pas que l'intuition dans la vie.

Bah en l'occurrence pour savoir que tu existes et que le temps existe, si, il n'y a que l'intuition pure

Non : Je sais que j'existe parce que quand j'agis, j'ai une sensation en retour, pas à cause d'une intuition.
Ma sensation peut très bien être impermanente ou illusoire, ou différente de celle que quelqu'un d'utre éprouverait, il n'en reste pas moins que je sais que j'ai la capacité de sentience. C'est pas une intuition, c'est un fait. Et si j'ai cette capacité, c'est que j'existe.
Et ça, c'est pas une intuition, c'est une inférence logique.

Et non, je ne ressens absolument pas d'avoir un cerveau impermanent. J'ai une personnalité qu'au contraire j'ai l'impression (malgré des évolutions dans le temps) être permanente, des souvenirs, une identité (quoique ça veuille dire de moi-même).

Justement c'est une illusion.

illusion ou non, tu vois bien que l'intuition est insuffisante. Si j'ai l'impression d'une permanence et qu'elle est fausse, l'intuition est fausse.

Le passe dans n'est plus, le futur n'est pas encore, et le présent ne fait que de changer de façon permanente.

que le passé soit du passé n'empêche pas que du geste passé de déposer un caillou sur mon bureau comme presse papier résultera que le caillou, le lendemain, je le verrais encore au même endroit. Que le présent ne fasse que changer de façon permanente (ce qui implique donc une forme de permanence selon tes proprex mots), n'empêche pas que la caillou sera encore là dans une heure, ou demain.

Le passage du temps n'empêche pas la permanence, ni de mon identité psychologique, ni du fait que je percevrais que le caillou n'a pas bougé.
(je ne parle du caillou en soi, mais du fait que si je regarde le caillou quinze fois, bah les quinze fois, je le percevrais de la même façon)

Il n'y a aucune continuité de ta personnalité mais seulement des perceptions qui changent de façon permanente. C'est par intuition qu'on le constate.

Je te jure, j'examine tes propos avec la plus grande minutie, mais jusque là, tu ne m'as prouvé d'aucune façon que l'intuition permettait de constater une impermanence de ma personnalité.
Par la déduction logique, par l'observation, peut-être, par la psychologie cognitive, pourquoi pas - certains chercheurs soutiennent cette théorie, mais c'est marginal -.
Mais je n'ai jamais eu - de ma vie - l'intuition qu'à chaque seconde je devenais une autre personne.
L'intuition ne me permet absolument pas de dire ça.
L'impermanence, c'est une théorie philosophique, ça ne relève pas de l'intuition.

D'ailleurs, je te taquinais avec Bergson, mais si on en revient à lui, l'intuition, c'est celle de la durée. Pas celle du changement à chaque instant, de l'instabilité chronique ou de l'impermanence.
Au contraire, chez Bergson, il y a l'idée du temps long, et du fit que hacher le temps en minutes et en secondes est complètement arbitraire et fallacieux.

Et des capacités perceptives permanentes. Ce n'est pas parce que chaque sensation est ponctuelle, et que quand je ferme les yeux je ne vois plus, ou que je tourne la tête et que je vois autre chose, que j'aurais perdu la capacité à voir. Et pareil avec les autres sens, l'ouïe, le toucher, etc.

Aucun sens

écoute, tu as la capacité de lire ton écran et d'y voir ma réponse parce que tu as la vue. Tes perceptions ne vont pas disparaître parce que tes perceptions sont instables (selon toi).
Les aires de ton cerveau qui traitent des signaux captés par ton oeil, c'est toujours les mêmes.
Si tu ne veux pas comprendre ça, c'est pas très utile de me dire que c'est triste que je ne comprends pas.

Ta capacité à percevoir tu l'as toujours, d'une minute à l'autre.

N.B.: ça n'a rien de triste, j'ai parfaitement compris, croire que seule ton intuition du temps constitue l'ensemble des interprétations du réel, c'est ça qui est triste.

J'ai précisé dans le spoiler de mon topic que je parle pas de la chose en soi, donc pas de tout le réel. Donc tu peux disposer du topic si ca ne t'intéresse pas que de me lire

je ne parle pas non plus de la chose en soi. Je parle de ta capacité à percevoir, des percepts et des sensations.

Le 23 octobre 2020 à 17:42:33 edophoenix a écrit :

Le 23 octobre 2020 à 04:10:
YannickJado a écrit :

SpoilAfficherMasquer

je parle pas de chose en soi dans le topic, seulement du monde visible

Est-ce qu'on peut vraiment dire, par intuition, qu'on a des perceptions ?

Hume nous dit que les perceptions forment un flux impermanent qui ne fait que changer. Les perceptions ne font que s'évanouir d'instant en instant.

Donc dès que je dis "j'ai des perceptions" ou plus précisément "j'ai ces perceptions", les perceptions dont on parle pour appuyer notre propos n'existent déjà plus.

attention à ne pas faire de confusion entre perception, percept et sensation :
Sauf indication contraire dans une oeuvre philosophique spécifique, la perception, c'est la capacité générale à éprouver des sensations provoquées par des stimuli extérieurs à soi ;
le phénomène du rapport entre un événement physique et le cerveau, c'est le percept,
la sensation, étant ce que tu ressens subjectivement.

Donc la sensation est passagère, impermanente, mais la perception (la capacité de percevoir tel ou tel percept provoquant telle ou telle sensation subjective), tu l'as toujours.

[...] Je parle de ta capacité à percevoir, des percepts et des sensations.

moi j'avais compris que l'auteur soulignait la durée d'une perception. La perception d'un objet peut être très courte, ce qui n'exclue pas qu'on en ai en continue.
le fait qu'une perception soit impermanante ne remet pas en cause la capacité il me semble.

lorsque je tourne la tête lentement, j'ai plein d'objets en vue. ...je crois même que entre un objet et un autre il n'y aura pas la même perception ...de plus si pendant mon travelling visuel s'ajoute un son, une odeurs...exemple : je me concentre à regarder un objet. un son attire mon attention , donc me déconcentre de mon objet initiale: la perception de l'objet que je regardais , est fini et j'entends autre chose. Si je retourne mon attention sur l'objet précédent , il y a de nouveau une perception.
chez moi on dit que l'esprit ne peut pas percevoir 2 choses en même temps, mais très rapidement successivement l'une après l'autre.

(je ne parle du caillou en soi, mais du fait que si je regarde le caillou quinze fois, bah les quinze fois, je le percevrais de la même façon)

c'est pas dit : des fois on constate bien que "ah tiens ça je l'avais pas vu, ce détaille" ou " c'est un aspect que je n'avais pas remarqué/perçu"... de même que la sensation tissue de la perception de ce même objet, peut changer elle aussi.

J'ai une personnalité qu'au contraire j'ai l'impression (malgré des évolutions dans le temps) être permanente, des souvenirs, une identité (quoique ça veuille dire de moi-même).

mais ça reste en effet qu'une impression : le fait que les choses nous apparaissent tde façon rès fugace mais en continue donne cette impression de permanent , non changeant. c'est là le propos des boubous, et d'autres je crois...

mais c'est "chiant "les perceptions : j'en ai tout un commentaire explicatif dessus qu'à l'époque j'avais du mal à retenir, ça mérite vraiment que j'y retourne si l'activité de ce topic persiste...

Le 24 octobre 2020 à 11:48:
M-Le-Mot-Dit a écrit :

Le 23 octobre 2020 à 17:42:
edophoenix a écrit :

Le 23 octobre 2020 à 04:10:
YannickJado a écrit :

(...)

attention à ne pas faire de confusion entre perception, percept et sensation :
Sauf indication contraire dans une oeuvre philosophique spécifique, la perception, c'est la capacité générale à éprouver des sensations provoquées par des stimuli extérieurs à soi ;
le phénomène du rapport entre un événement physique et le cerveau, c'est le percept,
la sensation, étant ce que tu ressens subjectivement.

Donc la sensation est passagère, impermanente, mais la perception (la capacité de percevoir tel ou tel percept provoquant telle ou telle sensation subjective), tu l'as toujours.

[...] Je parle de ta capacité à percevoir, des percepts et des sensations.

moi j'avais compris que l'auteur soulignait la durée d'une perception. La perception d'un objet peut être très courte, ce qui n'exclue pas qu'on en ai en continue.
le fait qu'une perception soit impermanante ne remet pas en cause la capacité il me semble.

à la base, moi je disais juste que la perception, c'est la capacité, elle est permanente,
le percept ou la sensation, eux, sont des phénomènes impermanents.

Rien de plus.

Evidemment, à l'époque de Hume, on n'avait pas encore inventé la notion de percept, donc lui, il utilise indifféremment le terme de perception, pour parler des trois choses.

lorsque je tourne la tête lentement, j'ai plein d'objets en vue. ...je crois même que entre un objet et un autre il n'y aura pas la même perception ...de plus si pendant mon travelling visuel s'ajoute un son, une odeurs...exemple : je me concentre à regarder un objet. un son attire mon attention , donc me déconcentre de mon objet initiale: la perception de l'objet que je regardais , est fini et j'entends autre chose. Si je retourne mon attention sur l'objet précédent , il y a de nouveau une perception.

chez moi on dit que l'esprit ne peut pas percevoir 2 choses en même temps, mais très rapidement successivement l'une après l'autre.

je ne pas certain de çà. Le cerveau est capable de traiter la vue et l'ouïe en même temps, par exemple : ce ne sont pas les mêmes aires qui s'en occupent.

Après, est-ce que la conscience sélectionne alternativement les informations de son, puis de la vue, puis d'une autre vue, etc. ? ça c'est fort possible.

(je ne parle du caillou en soi, mais du fait que si je regarde le caillou quinze fois, bah les quinze fois, je le percevrais de la même façon)

c'est pas dit : des fois on constate bien que "ah tiens ça je l'avais pas vu, ce détaille" ou " c'est un aspect que je n'avais pas remarqué/perçu"... de même que la sensation tissue de la perception de ce même objet, peut changer elle aussi.

ah oui ! Là, tu as raison !

J'ai une personnalité qu'au contraire j'ai l'impression (malgré des évolutions dans le temps) être permanente, des souvenirs, une identité (quoique ça veuille dire de moi-même).

mais ça reste en effet qu'une impression : le fait que les choses nous apparaissentt de façon rès fugace mais en continue donne cette impression de permanent , non changeant. c'est là le propos des boubous, et d'autres je crois...

Ce que je voulais juste dire, c'est que ce n'est pas par l'intuition qu'on peut savoir, ça, si nos impressions nous trompent (ce qui n'est pas certain)

mais c'est "chiant "les perceptions : j'en ai tout un commentaire explicatif dessus qu'à l'époque j'avais du mal à retenir, ça mérite vraiment que j'y retourne si l'activité de ce topic persiste...

Comme tu veux ; je t'indique en passant que ça m'intéresserait bien, mais si ça t'emmerde de trop, ne te sens pas obligé.

Le 24 octobre 2020 à 20:58:26 edophoenix a écrit :

Le 24 octobre 2020 à 11:48:
M-Le-Mot-Dit a écrit :

Le 23 octobre 2020 à 17:42:
edophoenix a écrit :

Le 23 octobre 2020 à 04:10:
YannickJado a écrit :

(...)

attention à ne pas faire de confusion entre perception, percept et sensation :
Sauf indication contraire dans une oeuvre philosophique spécifique, la perception, c'est la capacité générale à éprouver des sensations provoquées par des stimuli extérieurs à soi ;
le phénomène du rapport entre un événement physique et le cerveau, c'est le percept,
la sensation, étant ce que tu ressens subjectivement.

Donc la sensation est passagère, impermanente, mais la perception (la capacité de percevoir tel ou tel percept provoquant telle ou telle sensation subjective), tu l'as toujours.

[...] Je parle de ta capacité à percevoir, des percepts et des sensations.

moi j'avais compris que l'auteur soulignait la durée d'une perception. La perception d'un objet peut être très courte, ce qui n'exclue pas qu'on en ai en continue.
le fait qu'une perception soit impermanante ne remet pas en cause la capacité il me semble.

à la base, moi je disais juste que la perception, c'est la capacité, elle est permanente,
le percept ou la sensation, eux, sont des phénomènes impermanents.

Rien de plus.

Evidemment, à l'époque de Hume, on n'avait pas encore inventé la notion de percept, donc lui, il utilise indifféremment le terme de perception, pour parler des trois choses.

D'accord. On a peut être une différence dans le sens perception. je sais que dans le sens bouddhiste , beaucoup de vocabulaire n'ont pas tout à fait le même sens que chez nous..Après y' a la notion de perceptions machinales , faut voir ce qu'ils en disent...

lorsque je tourne la tête lentement, j'ai plein d'objets en vue. ...je crois même que entre un objet et un autre il n'y aura pas la même perception ...de plus si pendant mon travelling visuel s'ajoute un son, une odeurs...exemple : je me concentre à regarder un objet. un son attire mon attention , donc me déconcentre de mon objet initiale: la perception de l'objet que je regardais , est fini et j'entends autre chose. Si je retourne mon attention sur l'objet précédent , il y a de nouveau une perception.

chez moi on dit que l'esprit ne peut pas percevoir 2 choses en même temps, mais très rapidement successivement l'une après l'autre.

je ne pas certain de çà. Le cerveau est capable de traiter la vue et l'ouïe en même temps, par exemple : ce ne sont pas les mêmes aires qui s'en occupent.

Après, est-ce que la conscience sélectionne alternativement les informations de son, puis de la vue, puis d'une autre vue, etc. ? ça c'est fort possible.

Oui, je me base du point de vue boubou . C'est ainsi que eux pensent le fonctionnement de l'esprit, c'est en effet un postulat pour ce qu'ils vont en tirer par la suite..

(je ne parle du caillou en soi, mais du fait que si je regarde le caillou quinze fois, bah les quinze fois, je le percevrais de la même façon)

c'est pas dit : des fois on constate bien que "ah tiens ça je l'avais pas vu, ce détaille" ou " c'est un aspect que je n'avais pas remarqué/perçu"... de même que la sensation tissue de la perception de ce même objet, peut changer elle aussi.

ah oui ! Là, tu as raison !

J'ai une personnalité qu'au contraire j'ai l'impression (malgré des évolutions dans le temps) être permanente, des souvenirs, une identité (quoique ça veuille dire de moi-même).

mais ça reste en effet qu'une impression : le fait que les choses nous apparaissentt de façon rès fugace mais en continue donne cette impression de permanent , non changeant. c'est là le propos des boubous, et d'autres je crois...

Ce que je voulais juste dire, c'est que ce n'est pas par l'intuition qu'on peut savoir, ça, si nos impressions nous trompent

En effet , à mon avis pour un lambda c'est d'abord un truc qui s'envisage par l'analyse/raisonnement...

(ce qui n'est pas certain)

eux ils en sont convaincus...mais je serais pas capable de le prouver non plus...

mais c'est "chiant "les perceptions : j'en ai tout un commentaire explicatif dessus qu'à l'époque j'avais du mal à retenir, ça mérite vraiment que j'y retourne si l'activité de ce topic persiste...

Comme tu veux ; je t'indique en passant que ça m'intéresserait bien, mais si ça t'emmerde de trop, ne te sens pas obligé.

Non dans l'absolu ça me fait pas chier , voir même ça m'aidera à m'y replonger, chose que j'ai mis de côté depuis un moment...par contre ça prendra du temps pour que je trouves comment synthétiser sans avoir à trop copier coller...et ça se fera certainement en plusieurs fois...

Le 24 octobre 2020 à 20:58:26 edophoenix a écrit :

Le 24 octobre 2020 à 11:48:
M-Le-Mot-Dit a écrit :

Le 23 octobre 2020 à 17:42:
edophoenix a écrit :

Le 23 octobre 2020 à 04:10:
YannickJado a écrit :

(...)

attention à ne pas faire de confusion entre perception, percept et sensation :
Sauf indication contraire dans une oeuvre philosophique spécifique, la perception, c'est la capacité générale à éprouver des sensations provoquées par des stimuli extérieurs à soi ;
le phénomène du rapport entre un événement physique et le cerveau, c'est le percept,
la sensation, étant ce que tu ressens subjectivement.

Donc la sensation est passagère, impermanente, mais la perception (la capacité de percevoir tel ou tel percept provoquant telle ou telle sensation subjective), tu l'as toujours.

[...] Je parle de ta capacité à percevoir, des percepts et des sensations.

moi j'avais compris que l'auteur soulignait la durée d'une perception. La perception d'un objet peut être très courte, ce qui n'exclue pas qu'on en ai en continue.
le fait qu'une perception soit impermanante ne remet pas en cause la capacité il me semble.

à la base, moi je disais juste que la perception, c'est la capacité, elle est permanente,
le percept ou la sensation, eux, sont des phénomènes impermanents.

Rien de plus.

Evidemment, à l'époque de Hume, on n'avait pas encore inventé la notion de percept, donc lui, il utilise indifféremment le terme de perception, pour parler des trois choses.

J'ai dit : D'accord. On a peut être une différence dans le sens perception. je sais que dans le sens bouddhiste , beaucoup de vocabulaire n'ont pas tout à fait le même sens que chez nous..

Au temps pour moi, c'est moi qui ai retenu de travers.
voici ce que je trouve en guise d'intro à ce sujet :

Les composantes de l'esprit
Selon le bouddhisme, un être humain est constitué par un corps et un "esprit".

Ce qu'on appelle" esprit" est un phénomène composé "limpide" - cad non matériel - et "réflectif", cad capable de refléter les objets de perception, et le cas échéant de les comprendre.

Par convention, les mots "esprit" et "perception" sont utilisés pour désigner l'ensemble de l'activité mentale à un instant T.
Le recours à l'un ou l'autre de ces deux mots dépend du contexte et des habitudes françaises, MAIS le champ sémantique recouvert est le même.

L'esprit (la perception) est composé d'une partie principale (appelée conscience, ou mental, ou mental principal), et de facteurs mentaux.

NB Bien évidemment, ici, le mot "conscience" n'a pas le sens de "conscience" morale. Il a juste le sens de "partie centrale de l'esprit", avec les propriétés indiquées ci-dessus.

L'esprit, qui est continuellement en activité, jour et nuit, peut utiliser de 1 à 6 consciences, dénommée en fonction de la faculté "sensorielle" accompagnatrice : consciences visuelle, auditive, olfactive, gustative, tactile et mentale.

L'activité mentale/la perception minimale = 1 conscience + les 5 facteurs omniprésents qui accompagnent cette conscience.
L'activité mentale maximale = 6 consciences + (5 facteurs omniprésents x 6) + x facteurs mentaux (un au maximum par genre, et de natures compatibles)

L'esprit de quelqu'un comporte donc toujours au moins 1 conscience en activité + 5 facteurs mentaux.

Quand plusieurs consciences opèrent simultanément, les différentes perceptions accomplies ne sont pas de puissances égales.
Par exemple, quand on écoute avec attention, ce qui entre dans le champ visuel, tactile, etc., ne donne lieu qu'à des perceptions très faibles, qui passent inaperçues (perceptions machinales).
Autre exemple, quand on réfléchit intensément, les perceptions sensorielles simultanées ne sont que des perceptions machinales, etc.

j'ai repéré qques infos concernant les perceptions elles même ainsi que leur catégorisations...ça va peut être aider à apporter qques débuts de pistes...

Bon voici déjà un listing de comment chez les écoles philo boubou ils classent traditionnellement les perceptions :
(c'est du copié/collé trié et je ne donnerais pas la source internet laquelle j'ai pioché pour la simple et bonne raison que j'ai pas envie que la personne à l'origine soit emmerdée, je prend sur moi)

Classifications binaires :
perception avérée et non avérée
perception représentative et non représentative
perception inexacte et exacte
perception sensorielle et mentale
mental principal (une conscience / sems) ou un facteur mental (sems byung)

ou bien

sept types de perceptions :
perception directe
perception avérée discursive
perception précaire
perception machinale
perception avérée consécutive
perception fausse
perception dubitative

on appelle "perception directe" (ou "immédiate") toute perception qui appréhende son objet "directement", c'est-à-dire sans avoir besoin d'utiliser une une représentation mentale
Toutes les perceptions sensorielles (visuelles, auditives, olfactives, gustatives et tactiles) ainsi que certaines perceptions mentales sont directes.

A l'opposé une "perception "indirecte" (ou "médiate", ou discursive, ou encore représentative, en fonction des traducteurs) est une quelconque perception qui saisit son objet par l'intermédiaire d'une image mentale.

D'une manière générale, une perception est une "saisie" ('dzin pa), en ce sens qu'elle saisit, ou appréhende, ou encore voit son objet.
Cependant, souvent, par convention, on emploie le terme "saisie" à propos de perceptions fausses, c'est à dire de perceptions qui se trompent du tout au tout à propos de l'objet perçu par elles.
par exemple , la saisie du soi, sous-entendu un "soi" indépendant des agrégats.

s'ajoute à tout ça les objets de perceptions :
ici une classification la plus usuelle d'après le système Sautantrika (3ème ècole philo)

Les objets de perceptions relèvent forcément des connaissables , et donc des existants .

Les objets les plus souvent évoqués sont les objets apparaissant et les objets conçus .

Il existe d'autre catégories,
objets saisi (qui équivaut à l'objet apparaissant)
objet introductif
objet du mode de saisie
objet visé

Toute perception, représentative comme non représentative, a un objet apparaissant.
Par ex, quand nous voyons la Tour Eiffel, l'objet apparaissant est la Tour Eiffel,.
Quand nous pensons à Tour Eiffel, l'objet apparaissant est l'image mentale de la Tour Eiffel.

Dans la mesure où l'objet saisi équivaut à l'objet apparaissant, toute perception en a un.

En revanche, les objets conçus, introductifs et "du mode de saisie" n'existent que lors des perceptions correctes.

Par ailleurs, seules les perceptions représentatives correctes ont un objet conçu.
Par ex, quand nous pensons à Tour Eiffel telle qu'elle est, l'objet conçu est la Tour Eiffel.
Si nous pensons à quelque chose qui est le pur produit de notre imagination, une Tour Eiffel en or massif de 500m de haut, il n'y a pas d'objet conçu, pour la bonne raison que le quelque chose qui nous est apparu à l'esprit ... n'existe pas (l'image mentale de ce quelque chose, elle, existe).

objet introductif :
Lors d'une perception non représentative correcte, il équivaut à l'objet apparaissant.
Lors d'une perception représentative correcte, il équivaut à l'objet conçu.
Autrement, du moment qu'on voit la Tour Eiffel telle qu'elle est, ou qu'on y pense sans commettre d'erreur, l'objet introductif est la Tour Eiffel.

Il en va grosso modo de même dans le cas de "l'objet du mode saisie".

Quid de l'objet visé ?
Il consiste en l'objet pris en compte par la perception.
Ainsi, quand nous "voyons" des cornes à un lièvre, l'objet visé n'est autre que les oreilles du lièvre.
Quand nous prenons un bout de corde pour un serpent, l'objet visé est le bout de corde.
Ceci entraîne que la saisie du soi et la sagesse comprenant le non soi ont le même objet visé.

Mais prenons un exemple plus simple, de n'importe quoi d'inexistant, comme l'eau d'un mirage.
A la source de cette perception, quelque chose existe, d'accord, mais ce n'est pas de l'eau.
Or, notre perception visuelle "voit" de l'eau, et la perception mentale qui la continue catalogue son objet comme étant de l'eau.

L'objet "eau" perçu par la perception en question existe-t-il ? Non.

Pourrait-on dire que l'objet, disons l'objet apparaissant, de la perception de l'eau du mirage est la lumière ? Non.
Cf. les définitions des "objets apparaissants (snang yul) et conçus (zhen yul) des perceptions"

Il suffit maintenant de faire le même raisonnement à propos de la saisie du soi.
Il n'est donc sans doute pas possible d'avancer que l'objet de la saisie du soi consiste en les agrégats.
L'objet de la saisie du soi est, ou plutôt serait le soi tel qu'il apparaît alors, c'est à dire quelque chose qui justement n'a aucun lien avec les agrégats.
En d'autres termes, le soi auquel il est fait allusion dans l'expression "saisie du soi" relève des "inexistants" (med pa). Tandis que les agrégats relèvent des existants composés.

Parmi les différentes catégories d'existants, où se situent les images mentales ?

- Ces images mentales sont constamment utilisées par nos perceptions représentatives (tout ce qui en nous est de l'ordre de la "pensée") => elles existent, n'en doutons point.
De manière relative bien sûr, cad en dépendance.

- Alors, existants permanents ou impermanents ? Composés ou incomposés ?

Pour rappel, tout phénomène composé, par définition impermanent, naît de causes et de conditions.
Il est un résultat qui suppose, pour se produire, la réunion d'une cause consubstantielle et de conditions complétives.
Prenons le cas de la plante, qui a pour cause consubstantielle la graine qui est à son origine : cet exemple illustre la continuité nécessaire entre la cause (consubstantielle) et son fruit. Les deux doivent être de même substance *(rdzas)
[Nota *: je crois que les boubous ne mettent pas le même sens philosophique dans le terme "Substance" que chez nous...]

Dans le cas d'une image mentale, pourrions-nous détecter une cause consubstantielle, sachant que toute cause consubstantielle disparaît au profit de son résultat, qui doit être de même substance qu'elle, ce dans une même continuité, cad sans interruption entre la cause et le résultat ?

Que pourrions-nous être tentés de citer, par ex à propos de l'objet de notre perception quand nous repensons avec plaisir à tel mets dégusté dans notre enfance ?

a) Le mets pourrait-il être cause consubstantielle ?
Sans doute pas, et ce pour plusieurs raisons.
Entre autres, ce mets de notre jeune temps a disparu depuis bien longtemps, et donc son continuum de substance aussi.
Le mets en question était un phénomène bien concret, sucré ou salé. Aujourd'hui, il ne nous en reste que le souvenir. Ce souvenir n'est lui-même ni sucré ni salé ;-)

Néanmoins, quand nous repensons à lui, c'est quand même lui qui est l'objet de notre perception, non ?
Comme il n'existe plus, et que pourtant une perception se produit à son égard, c'est que notre esprit a pallié l'absence en le "concevant", en se le représentant.
Ce qu'elle appréhende, c'est sa représentation, son image mentale.
Ce ne peut pas être le mets lui-même : dans l'exemple pris, non seulement il n'est pas présent, mais il a disparu depuis des lustres.

b) un phénomème de nature mentale pourrait-il être ici cause consubstantielle ?

De manière générale, des phénomènes de nature mentale peuvent indubitablement servir de causes consubstantielles à de nouveaux phénomènes de nature mentales qui leur succèdent dans une même continuité.
Toute perception procède nécessairement d'une cause consubstantielle, accompagnée de x conditions complétives - dont l'objet.
=> l'objet d'une perception lui sert de condition complétive, et non de cause consubstantielle.

Or, en l'absence de toute cause consubstantielle, on ne peut en aucun cas classer un phénomène parmi les phénomènes composés, impermanents.

En résumé, étant entendu que les images mentales sont des existants, et qu'elles ne sont pas des phénomènes impermanents faute de causes consubstantielles, il s'ensuit qu'elles sont des phénomènes permanents.