Le 19 octobre 2020 à 12:19:
Maghrabi a écrit :

Le 18 octobre 2020 à 20:58:
Carbonates a écrit :
Croire en Dieu par intérêt ce n'est pas véritablement croire en Dieu.

Je comprends pas comment ce génie qu'était Pascal a pu produire une pensée aussi pauvre.

Pascal s'adressait à un public de "niche" particulier: ceux qui veulent croire mais n'arrivent pas.

Il ne disait pas à jean-athée "vas y crois tqt dieu n'y verra que du feu" hein.

Pas seulement à eux ; Pascal s'adressait à tous les libertins (c'est-à-dire les penseurs athées qui voulaient liberer l'homme de la religion) ; c'est plutôt qu'à l'époque, les libertins commençaient à se faire connaître pour la philosophie qu'ils développaient dans une société où la religion était encore prégnante, et donc où la plupart maîtrisaient la culture religieuse, même quand ils n'y adhéraient pas...

Le 19 octobre 2020 à 16:58:
Alzaynor a écrit :
edophoenix

"Il ne s'agit pas de dire que le raisonnement sur les probas est illogique, mais juste qu'on peut se fier à quelque chose qui n'est pas certain"

Ce que je voulais dire c'est que dans un pari on ne crois pas vraiment à ce qu'une meilleur proba va réussir à coup sûr mais au fait que sa proba d'arriver était plus grande, et ça si on a correctement établie les probas en question, c'est une certitude.
Ou plus simplement, il ne s'agit pas de croire qu'elle va marcher parce qu'elle est plus grande, mais de croire que parce que c'est la plus grande, c'est le meilleurs choix.

oui, effectivement. Mais, comme je l'ai dit, Pascal estime la proba à 50/50, (ou plutôt, il se met à la place du philosophe athée en proposant cette estimation, car sa propre foi n'est pas affaire de hasard, en fait) c'est pour ça que c'est un dilemme indécidable, sauf à croire en des témoignages religieux (donc pas scientifiques /philosophiques), et qu'il faut regarder les enjeux du pari (donc les avantages).

"Et son but est de défendre sa religion, pas celle des autres"

C'est quand même un gros défaut de son pari, comme par hasard se serai ça religion qui aurai le plus de chance d'être la bonne.

Tu lui reproches d'être de parti pris dans une œuvre où justement, son but est de défendre son parti pris..? C'est assez paradoxal..!

Pourtant si on doit considéré l’existence de Dieu via ces différentes formes, présente ou ancienne, le fait que ça aurai pu être n'importe laquel détruit complètement l’intérêt de son pari.
C'est déjà un des gros défauts des croyants en générale, et le fait qu'il soit croyant et plus particulièrement chrétien ça termine de détruire la crédibilité d'un tel pari, qui devient aussi bancale que la croyance du christianisme. C'est tout de même dommage qu'un argument de pourquoi on devrai croire en Dieu de manière rationnel ne tienne absolument pas debout rationnellement parlant, entre autre parce que le postulat de départ est déjà complètement subjectif (voire même simplement parce qu'il se base sur un postulat).

D'ailleurs je ne comprend pas comment un tel pari a pu se faire un chemin dans la culture philosophique et continue d'être sérieusement envisager comme correct encore aujourd'hui si ce n'était pas grâce à la religion. Il n'y a qu'à voir les critiques du pari sur wikipédia qui prennent autant de place que le pari lui même, et on y retrouve d’ailleurs trois de mes arguments.

Ce n'est pas ça le propos de Pascal : comme je l'ai dit, le pari n'est qu'un point de départ. Donc, pour commencer, il s'interroge juste sur la possibilité de l'existence d'un Dieu créateur (ou de son inexistence).
Au contraire, sa démarche est très intelligente : il ne commence pas par dire que sa religion est la meilleure, il commence par la base : est-ce que, oui ou non, il es tenvisageable qu'un Dieu - que qu'il soit - existe.
Et ensuite, il va s'attacher à travers son oeuvre, à montrer que la religion chrétienne est celle qui correspond le mieux à la réalité (pas en la comparantavec d'autres religions, mais en montrant qu'il n'est pas possible pour une religion d'être plus proche de la réalité que ne l'est la religion chrétienne).
Comme je le disais, 'faut lire les Pensées en entier : le Pari, ce n'est qu'un seul fragment dans un travail de logique monumentale (et d'une rare lucidité sur la condition humaine, qui plus est !)
Et bien sûr que les athées ont critiqué le Pari : déjà certains, comme tu le fais, l'ont critiqué isolémet de l'oeuvre d'ensemble ; et surtout le Pari n'est qu'un argument parmi plein d'autres - il y a eu plein de philosophes /penseurs chrétiens qui ont cherché à justifier la foi chrétienne.

Si on retient le travail de Pascal, - qui est particulièrement intelligent parmi tous les travaux des penseurs chrétiens -, c'est qu'il necherche pas à fournir une preuve matérielle de l'existence de Dieu, mais plutôt qu'il cherche à monter que la foi chrétienne peut (et même doit) s'appuyer sur des éléments rationnels, qui mis bout à bout dresse un tableau d'ensemble convaincant.

Et le Pari comme je le disais, n'est qu'un introduction, une astuce, un tour de passe-passe pour attirer l'attention du libertin intellectuellement curieux et peu ou prou ouvert d'esprit.

Encore heureux que toute l'argumentation de Pascal ne repose pas sur cet artifice !

Je trouve qu'on se prend trop la tête avec ce qui n'est, dans l'ensemble de l'oeuvre que préfigurent les Pensées, une boutade pour mettre en bonne disposition un public intellectuellement joueur.

"Tu lui reproches d'être de parti pris dans une œuvre où justement, son but est de défendre son parti pris..? C'est assez paradoxal..!"

Mais tout l’intérêt du dilemme est de parler à des athées en faisant preuve de logique pur et sans rien faire intervenir de trop religieux. Il aurai pu le défendre avec de vrais arguments objectif qui ne concerne pas ça propre croyance.
Se qui est paradoxale c'est de faire un dilemme censé convaincre un athée avec un postulat de départ qui demande déjà d''accepter que Dieu à 50% de chance d’exister, et qui plus est pas n'importe lequel.
Et c'est bien un des problèmes que j'ai, je n'estime pas qu'il y a suffisamment de chance qu'il existe (encore moins lui en particulier) pour que le pari soit acceptable, sinon comme dit plus haut on en aurai pas finis de faire des trucs "au cas où" et Dieu ne se trouverai pas forcément au dessus de la liste. Donc de mon point de vu je suis bien obliger de constaté que ça ne marche pas.

D'ailleurs si il ne parlait pas d'un Dieu précis mais d'un Dieu tout court, sans forcément suivre une religion en particulier ni même su monothéisme, ou même carrément d'une forme de juge, sans forcément lui donner les même pouvoir qu'un Dieu, ça marchait déjà beaucoup mieux. En gros sois bon au cas ou quelqu'un serai en mesure de te juger un jour. Là j'aurai crier au génie.

"Comme je le disais, 'faut lire les Pensées en entier : le Pari, ce n'est qu'un seul fragment dans un travail de logique monumentale (et d'une rare lucidité sur la condition humaine, qui plus est !)"
"Et le Pari comme je le disais, n'est qu'un introduction, une astuce, un tour de passe-passe pour attirer l'attention du libertin intellectuellement curieux et peu ou prou ouvert d'esprit."

Je ne suis pas vraiment d'accord la dessus, enfin dans l'absolue c'est toujours bien de regarder tout le processus de réflexion bien sûr, mais dans se genre de contexte ou toute la penser se veux résumer en un tableau, il devrai se suffire à lui même pour faire passer son idée. En générale le fait que le point de départ soit un postulat démontre bien qu'on est pas censé en discuté plus que ça, parce que ce n'est pas vraiment la question.
Pour moi si il faut commencer à discuter de tout les éléments y compris le choix du postulat et se tenir au courent de tout le processus avant de pouvoir en tiré quoi que se soit d'intéressant, c'est qu'il y a un problème, ou qu'en faire un résumer et imposer un résultat n'était pas une bonne idée.

"Au contraire, sa démarche est très intelligente"
"Si on retient le travail de Pascal, - qui est particulièrement intelligent parmi tous les travaux des penseurs chrétiens"
"l'attention du libertin intellectuellement curieux"
"une boutade pour mettre en bonne disposition un public intellectuellement joueur."

Si l'idée c'est de finir d'une façon ou d'une autre par retomber sur des réflexions classique sur Dieu et retomber dans tout les défauts de la religion, et/ou de s'y intéresser sur un truc aussi bancal que son pari, permet moi de douter du coté intellectuel de la chose.
Se n'est pas que je crois inintelligent les religieux, mais sur le domaine précis de la religion je peux difficilement penser intellectuel quelqu'un qui en fin de compte y crois vraiment.

Le 19 octobre 2020 à 21:18:
Alzaynor a écrit :

"Tu lui reproches d'être de parti pris dans une œuvre où justement, son but est de défendre son parti pris..? C'est assez paradoxal..!"

Mais tout l’intérêt du dilemme est de parler à des athées en faisant preuve de logique pur et sans rien faire intervenir de trop religieux. Il aurai pu le défendre avec de vrais arguments objectif qui ne concerne pas ça propre croyance.
Ce qui est paradoxale c'est de faire un dilemme censé convaincre un athée avec un postulat de départ qui demande déjà d''accepter que Dieu à 50% de chance d’exister, et qui plus est pas n'importe lequel.

T'as pas tout lu j'avais dit :

le pari n'est qu'un point de départ. Donc, pour commencer, il s'interroge juste sur la possibilité de l'existence d'un Dieu créateur (ou de son inexistence).
(...) il ne commence pas par dire que sa religion est la meilleure, il commence par la base : est-ce que, oui ou non, il est envisageable qu'un Dieu - quel qu'il soit - existe.

Et c'est bien un des problèmes que j'ai, je n'estime pas qu'il y a suffisamment de chance qu'il existe (encore moins lui en particulier) pour que le pari soit acceptable, sinon comme dit plus haut on en aurai pas finis de faire des trucs "au cas où" et Dieu ne se trouverai pas forcément au dessus de la liste. Donc de mon point de vu je suis bien obliger de constaté que ça ne marche pas.

Pour UN Dieu spécifique, oui, je suis d'accord avec toi : le Dieu du christianisme (celui auquel je crois), si on regarde toutes ses caractéistiques - et qu'on ne se réfère qu'à un régime de preuves matérielles - , les probas qu'il existe doivent être de même pas 1 sur 100.
Mais quand il pose son pari, Pascal n'est qu'au début de son raisonnement, et il commence justement par s'interroge rsur la possibilité d'un Dieu random, pas forcément du Dieu chrétien.

D'ailleurs si il ne parlait pas d'un Dieu précis mais d'un Dieu tout court, sans forcément suivre une religion en particulier ni même su monothéisme, ou même carrément d'une forme de juge, sans forcément lui donner les même pouvoir qu'un Dieu, ça marchait déjà beaucoup mieux. En gros sois bon au cas ou quelqu'un serai en mesure de te juger un jour. Là j'aurai crier au génie.

mais c'est justement ce qu'il fait, comme je l'ai dit.
C'est ensuite, qu'il va ajouter, petit-à-petit d'autres considérations sur Dieu qui vont affiner ses caractéristiques. Au départ c'est une question de pure logique déiste.

"Comme je le disais, 'faut lire les Pensées en entier : le Pari, ce n'est qu'un seul fragment dans un travail de logique monumentale (et d'une rare lucidité sur la condition humaine, qui plus est !)"
"Et le Pari comme je le disais, n'est qu'un introduction, une astuce, un tour de passe-passe pour attirer l'attention du libertin intellectuellement curieux et peu ou prou ouvert d'esprit."

Je ne suis pas vraiment d'accord la dessus, enfin dans l'absolue c'est toujours bien de regarder tout le processus de réflexion bien sûr, mais dans ce genre de contexte ou toute la pensée se veux résumer en un tableau,

D'où tiens-tu que sa pensée se résume en un seul tableau ? Quand tu lis un bouquin, je sais pas moi hary potter par exemple : tu te contentes de lire le premier paragraphe et après, tu dis : c'est bon c'est un sorcier, je connais toute l'histoire ?
Comment tu fais pour savoir comment Dumbledore a décidé de combattre Voldemort après avoir vaincu sa Némésis, là, Grindewald ?
Ou pour savoir pourquoi Harry a survécu au Seigneur des Ténèbres pendant tout ce temps, si tu ne lis pas le chapitre où on apprend qu'en fait c'est un horcruxe vivant ?

il devrait se suffire à lui même pour faire passer son idée. En générale le fait que le point de départ soit un postulat démontre bien qu'on est pas censé en discuté plus que ça, parce que ce n'est pas vraiment la question.

mais ce n'est pas UNE idée : c'est une réflexion complète et détaillée, une exploration minutieuse (et lucide) de la condition humaine (comme je crois l'avoir déjà mentionné) afin de construire une démonstration approfondie que la religion chrétienne est justement celle qui correspond le mieux à la nature humaine.
Après, il s'est peut-être trompé en croyant qu'il allait convaincre les gens comme ça ; mais c'est pas juste UNE idée, c'est au contraire un travail énorme, où il rassemble des milliers d'infos sur qu'est-ce que l'homme, qu'est-ce que la nature humaine, qu'est-ce que la condition humaine en ce bas-monde, etc.

Justement, si tu t'arrêtes juste au pari et que tu négliges tout le reste, et que tu considères que ça se réduit à une simple idée, tu ne peux pas comprendre son oeuvre, tu passes à côté.

Pour moi si il faut commencer à discuter de tout les éléments y compris le choix du postulat et se tenir au courent de tout le processus avant de pouvoir en tiré quoi que se soit d'intéressant, c'est qu'il y a un problème, ou qu'en faire un résumer et imposer un résultat n'était pas une bonne idée.

Après, je ne peux pas garantir qu'il réussira forcément à te convaincre - surtout que de toute façon, c'est même pas une oeuvre achevée, il est mort avant d'avoir pu terminer son schmilblik : ce qu'on a publié, c'est son brouilon, alors pour juger s'il aurait vraiment réussi à être convaincant, c'est plutôt mal barré, en fait..!

"Au contraire, sa démarche est très intelligente"
"Si on retient le travail de Pascal, - qui est particulièrement intelligent parmi tous les travaux des penseurs chrétiens"
"l'attention du libertin intellectuellement curieux"
"une boutade pour mettre en bonne disposition un public intellectuellement joueur."

Si l'idée c'est de finir d'une façon ou d'une autre par retomber sur des réflexions classique sur Dieu et retomber dans tout les défauts de la religion, et/ou de s'y intéresser sur un truc aussi bancal que son pari, permet moi de douter du coté intellectuel de la chose.

il ne retombe pas sur les réflexions classique, justement, à aucun moment il ne parle de métaphysique ; comme je l'ai dit, ce à quoi il s'intéresse, c'est la condition humaine.
C'est bien pour ça que son oeuvre est si différente de celle des autres penserus religieux de l'époque. Il ne part pas de Dieu a piori, il part de l'homme pour montrer que l'homme est naturellement fait pour correspondre à un Dieu (et cela, avec seulement des considérations anthropologiques, sans recourir à une métaphysique ou à une théologie).

Ce n'est pas que je crois inintelligent les religieux, mais sur le domaine précis de la religion je peux difficilement penser intellectuel quelqu'un qui en fin de compte y crois vraiment.

Bah, après, chacun a son opinion sur la religion, mais si le problème c'est que si tu laisses des opinions préconçues guider a priori ton jugement sur l'oeuvre de Pascal, tu risques fortement d'en louper l'intérêt, justement.
Aussi bien, on parle du pari (donc de Dieu), mais on peut aussi très bien lire Pascal pour ses réflexions sur la nature humaine sans se soucier de Dieu, au moins la moitié de ses fragments, ça ne concerne que les moeurs humaines, et on n'y croise pas du tout de concept divin...

Je me demande quand même à quel point le pari de Pascal est implicitement accepté par beaucoup de croyants "culturels" aujourd'hui : Beaucoup croient parce que ça ne "coûte rien" et que ce n'est pas un pari risqué. Au contraire, cela semble pour beaucoup trop coûteux d'être athée (intellectuellement) dans notre société.

Mon ex femme était de famille catholique mais n'était philosophiquement pas beaucoup attaché à des principes religieux. Pour autant elle aurait souhaité baptiser nos futurs enfants. Pourquoi? "On ne sait jamais et ça ne coûte rien", c'était le seul argument.

Au contraire, cela semble pour beaucoup trop coûteux d'être athée (intellectuellement) dans notre société.

Exactement. Tout athée, même convaincu, peut-il dire qu'il restera droit dans ses bottes alors qu'il lui faudra passer ? C'est ça que met en évidence le pari de Pascal, même de manière négative : la négation de Dieu est audacieuse.

la négation de Dieu est audacieuse

la négation de licorne rose invisible par example ou en un "vrai" "absolu" et en sa "conséquence" coherente" inverse !

Le pari aurait du se limiter a la croyance en un monde juste (mais ca aussi fait l'unanimité comme biais cognitif

edophoenix

"Mais quand il pose son pari, Pascal n'est qu'au début de son raisonnement, et il commence justement par s'interroge rsur la possibilité d'un Dieu random, pas forcément du Dieu chrétien."
"C'est ensuite, qu'il va ajouter, petit-à-petit d'autres considérations sur Dieu qui vont affiner ses caractéristiques."

Je pense qu'en générale tout le monde s'accorde à dire que le pari est le produit final à retenir et non un point de départ (en tout cas j'en est jamais entendu parler). Mais si c'est bien qu'un point de départ je trouverai ça très mal fait de ça part.

"mais c'est justement ce qu'il fait, comme je l'ai dit"

Effectivement autan pour moi, c'est vrai qu'en soit le tableau ne précise pas. Quoique je préfère quand même mon idée de parler d'un juge (légitime ou non) et pas forcément d'un Dieu.

"D'où tiens-tu que sa pensée se résume en un seul tableau ?"

Je pense que ça penser se résume en un seul tableau surtout parce que c'est bien le principe d'un tableau dans se contexte. On ne fait pas un tableau excel pour mieux y voir si on ne peut pas le lire sans connaitre tout les chiffres qui y on mener et refaire tout les calculs soit même.
Mais attention je ne dis pas nécessairement que le tableau reflète la totalité de ça penser, juste que ça doit pouvoir se comprendre sans se retaper tout le processus.

"mais ce n'est pas UNE idée : c'est une réflexion complète et détaillée, une exploration minutieuse (et lucide) de la condition humaine (comme je crois l'avoir déjà mentionné) afin de construire une démonstration approfondie que la religion chrétienne est justement celle qui correspond le mieux à la nature humaine."

Je chipote mais techniquement si c'était ça l'idée de départ, peu importe les autres idées qu'il a pu avoir en chemin pour la mettre au point, ça restait pour se même but.
Je ne doute pas qu'il doit y avoir d'autre idées dans son livre qui s'en approche mais comme dis au dessus ça n'éclaire pas forcément l'idée du tableau. Par exemple dire que L'homme est fait pour croire en Dieu avec un avantage immédiat à le faire et dire qu'il devrai le faire pour un avantage qui ne se situe qu'après ça mort, se n'est déjà plus la même chose.

"Après, il s'est peut-être trompé en croyant qu'il allait convaincre les gens comme ça"

Bin oui parce que moi je te le dis honnêtement, je ne prétend pas en savoir beaucoup plus sur le sujet que son tableau et ça page wiki, et étant un athée, moi j'aimais bien l'idée d'un raisonnement simple et logique sans aucune idée religieuse, qui démontrai que croire en Dieu était la meilleurs chose à faire. Je n'ai pas la moindre envie de me taper tout son processus ou à mon avis la religion ne doit pas totalement y être pour rien (je ne vois pas comment il peut partir du principe que dieu a 50% de chance d’exister rien qu'avec la condition humaine). Alors soit il fait un tableau et il a intérêt à être béton, soit il fait autrement et résume ça d'une autre manière, mais ne presque rien me dire d'utilisable pour que je fasse tout le travail de recherche qui y mène ça ne m'intéresse pas.

"Bah, après, chacun a son opinion sur la religion, mais si le problème c'est que si tu laisses des opinions préconçues guider a priori ton jugement sur l'oeuvre de Pascal, tu risques fortement d'en louper l'intérêt, justement."

Oui, pour l'instant ça ne m'intéresse pas vraiment, mais ça peut valoir le coup que j'y jette un œil plus en détail un de ces quatre.

Pourquoi? "On ne sait jamais et ça ne coûte rien", c'était le seul argument.

c'est pour ca qu'elle est ton ex femme a present

Le 20 octobre 2020 à 18:45:58 xxxtentanode a écrit :

Pourquoi? "On ne sait jamais et ça ne coûte rien", c'était le seul argument.

c'est pour ca qu'elle est ton ex femme a present

Tu crois pas si bien dire...

Le 20 octobre 2020 à 13:53:27 rufus___ a écrit :

Au contraire, cela semble pour beaucoup trop coûteux d'être athée (intellectuellement) dans notre société.

Exactement. Tout athée, même convaincu, peut-il dire qu'il restera droit dans ses bottes alors qu'il lui faudra passer ? C'est ça que met en évidence le pari de Pascal, même de manière négative : la négation de Dieu est audacieuse.

Je serai droit dans mes bottes jusqu'au dernier souffle

Le 20 octobre 2020 à 13:15:
Jooord a écrit :

Je me demande quand même à quel point le pari de Pascal est implicitement accepté par beaucoup de croyants "culturels" aujourd'hui : Beaucoup croient parce que ça ne "coûte rien" et que ce n'est pas un pari risqué. Au contraire, cela semble pour beaucoup trop coûteux d'être athée (intellectuellement) dans notre société.

je me suis posé la question pour mon cas personnel, (pas forcément à cause du pari de Pascal - de toute façon c'est pas à cause de ce pari que je crois, et quand je parle de Pascal, ce qui m'intéresse c'est le physicien, l'anthropologue, l'existentialiste critique, - pas le parieur ), parce que je n'avais pas envie d'être un croyant malhonnête qui ne croit que par commodité sans se poser de questions.

D'ailleurs, vu qu'en ce moment je ne pratique pas des masses l'Eucharistie, je me dis parfois : à quoi ça me sert de croire en Dieu, puisque si je n'y croyais pas, je pourrais me comporter de la même façon.
Mais en fait, croire en Dieu n'est pas censé me servir à quoi que ce soit, c'est au contraire moi qui doit décider si je veux être au service de Dieu et de la dignité humaine que cela implique, ou si je veux vivre ma vie autrement.
Mais la religion n'a effectivement pas à me servir à quoi que ce soit (enfin, sauf peut-être à atteindre le bien, mais pas pour mon profit personnel, justement)

Du coup, c'est là où je peux comprendre certaines des critiques faites au pari de Pascal, puisque son pari implique effectivement un intérêt personnel ;
sauf que si on commence à s'y ntéresser, on tient le pari avec Pascal : ce n'est uqe le point de départ, comme je l'i déjà expliqué : le but c'est justement qu'à l'arrivée, après avoir examiné toute son analyse, on en arrive à dépasser cet question d'intérêt personnel pour comprendre que croire est beau en soi, pas de croire par intérêt.

Mon ex femme était de famille catholique mais n'était philosophiquement pas beaucoup attaché à des principes religieux. Pour autant elle aurait souhaité baptiser nos futurs enfants. Pourquoi? "On ne sait jamais et ça ne coûte rien", c'était le seul argument.

effectivement, c'est une attitude répandue, mais si elle ne croit pas en Dieu, quel intérêt ?

L'objet du pari de Pascal, c'est pas de faire baptiser ses mômes si on y croit pas, c'est justement de croire ou non.

Là, l'exemple de ton ex, c'est l'exemple d'une athée qui suit des rituels sans consistance - au cas où -, pas de quelqu'un qui développe une relation intime avec un Dieu qui l'aime et qu'il aime, et qui lui fait aimer ce monde, même pourri par la corruption et la violence de la civilisation humaine, parce que ce monde est une oeuvre d'Amour, et que c'est en l'aimnt qu'on peut réparer ce que la corruption et la violence, justement, brise en nous et autour de nous.

Le 20 octobre 2020 à 13:53:
rufus___ a écrit :

Au contraire, cela semble pour beaucoup trop coûteux d'être athée (intellectuellement) dans notre société.

Exactement. Tout athée, même convaincu, peut-il dire qu'il restera droit dans ses bottes alors qu'il lui faudra passer ? C'est ça que met en évidence le pari de Pascal, même de manière négative : la négation de Dieu est audacieuse.

L'audace du plaisir de se sentir soi-même audacieux...
Surtout dans un pays où justement c'est la religion qui est présentée coomme irrationnelle et l'athéisme comme la norme de la modernité,
si tu veux être audacieux pour le plaisir d'être audacieux - quoique ça veuille dire sur toi et le niveau de tes motivations -, bah sois croyant !
A la limite, que tu décides d'être croyant ou athée, si pour toi c'est juste une histoire d'audace, ça me fera hausser les épaules, et puis voilà tout.
L'audace de la foi ! L'audace de l'athéisme !
...Sont-ce là des raisons pour décider de ce qui est censée orienter toute notre vie ?
Alors... Rendez-vou dans le topic de EndOf sur le caprice

Le 20 octobre 2020 à 16:30:07
Alzaynor a écrit :
edophoenix

"Mais quand il pose son pari, Pascal n'est qu'au début de son raisonnement, et il commence justement par s'interroge rsur la possibilité d'un Dieu random, pas forcément du Dieu chrétien."
"C'est ensuite, qu'il va ajouter, petit-à-petit d'autres considérations sur Dieu qui vont affiner ses caractéristiques."

Je pense qu'en générale tout le monde s'accorde à dire que le pari est le produit final à retenir et non un point de départ (en tout cas j'en est jamais entendu parler). Mais si c'est bien qu'un point de départ je trouverai ça très mal fait de ça part.

Ah bah si tout le monde s'accorde à sortir UN fragment des Pensées de son contexte, alors faisons pareil
plus sérieusement, tout le monde c'est qui ? Tu as une source ?

Parce que moi, j'ai une source, pour ce que j'avance, et ce sont les papiers de Pascal lui-même qu'on a retrouvés, et qui indiquent que c'est l'introduction de son œuvre, pas sa conclusion.

On fait des histoires sur ce pari, est-ce que ça veut que Pascal plus d'importance que le reste de sa réflexion ?
En fait, pourquoi ne pas lire l'œuvre en entier, pour s'en rendre compte ? Comme ça tu auras un avis documenté, pas juste « l'avis de tout le monde »...

"mais c'est justement ce qu'il fait, comme je l'ai dit"

Effectivement autant pour moi, c'est vrai qu'en soit le tableau ne précise pas. Quoique je préfère quand même mon idée de parler d'un juge (légitime ou non) et pas forcément d'un Dieu.

ah bah çà, si tu préfères tu peux utiiliser le terme qui te disposera le mieux ça ne change pas les termes du pari, je pense.

"D'où tiens-tu que sa pensée se résume en un seul tableau ?"

Je pense que ça penser se résumer en un seul tableau surtout parce que c'est bien le principe d'un tableau dans ce contexte. On ne fait pas un tableau excel pour mieux y voir si on ne peut pas le lire sans connaitre tout les chiffres qui y on mener et refaire tout les calculs soit même.
Mais attention je ne dis pas nécessairement que le tableau reflète la totalité de sa pensée, juste que ça doit pouvoir se comprendre sans se retaper tout le processus.

ah, je vois l'analogie
Mais dans ce cas, toutes les données sont dans le tableau, donc... A noter que sur wikipédia, ils ne recopient qu'un seul paragraphe, alors que la « Lettre d'ôter les obstacles », elle est bien plus longue que ça.
Donc si tu veux avoir vraiment toutes les données du problème... Achète le bouquin
(Ou trouves-le sur internet, je suis quasi sûr qu'il doit être sur wikisources ou sur Google Books, ou autre..!)

...En tout cas, ce tableau, dans ce cas, ne constitue qu'un argument parmi une réflexion qui en compte quelques centaines d'autres (tu le distoi-même, ce n'est pas toute sa pensée !) ; je ne trouve pas que se focaliser dessus soit super intéressant, pour ma part..!

- Enfin, ça peut l'être, plutôt, et lmême très intéressant mais qu'à une condition : si on prend garde qu'il ne faut pas le sortir de son contexte !

"mais ce n'est pas UNE idée : c'est une réflexion complète et détaillée, une exploration minutieuse (et lucide) de la condition humaine (comme je crois l'avoir déjà mentionné) afin de construire une démonstration approfondie que la religion chrétienne est justement celle qui correspond le mieux à la nature humaine."

Je chipote mais techniquement si c'était ça l'idée de départ, peu importe les autres idées qu'il a pu avoir en chemin pour la mettre au point, ça restait pour se même but.

c'est pas « l'idée de départ », c'est « le point de départ ». Nuance. L'idée de départ, c'est juste de montrer que la religion chrétienne n'est pas incompatible avec la raison (au contraire, elle est même très compatible, selon Pascal).
Le point de départ, l'introduction, c'est autre chose que l'idée de départ qui motive Pascal à écrire son apologie.

Je ne doute pas qu'il doit y avoir d'autre idées dans son livre qui s'en approche mais comme dit au dessus ça n'éclaire pas forcément l'idée du tableau.

C'est parce que tu n'as pas le tableau entier ; tu n'as pas le chapitre entier, si tu préfères.

Par exemple dire que L'homme est fait pour croire en Dieu avec un avantage immédiat à le faire et dire qu'il devrait le faire pour un avantage qui ne se situe qu'après ça mort, ce n'est déjà plus la même chose.

Tout-à-fait. Mais Pascal dit les deux, et encore bien autre chose, dans son Apologie : c'est pour ça que se focaliser sur le seul pari ne t'aidera pas si tu veux comprendre l'oeuvre. On peut s'y intéresser comme base d'un débat philosophique, sans souci, mais on ne peut pas réduire le propos de Pascal à ça.

(désolé, je me répète, j'espère que c'est pas trop frustrant ! Je n'aimerais pas dégoûter quelqu'un de la lecture de Pascal !)

"Après, il s'est peut-être trompé en croyant qu'il allait convaincre les gens comme ça"

Bin oui parce que moi je te le dis honnêtement, je ne prétend pas en savoir beaucoup plus sur le sujet que son tableau et sa page wiki,

(c'est normal la page wiki est mal fichue, comme très souvent sur wikipedia. Si tu t'en contentes, tu nepeux pas comprendre le propos de Pascal ; les critiques sont bien exposées, par contre, mais après, il faut lire le chapitre entier pour comprendre dans quel contexte le pari se pose ; je recommanderais même de lire le chapt. précédent)

et étant un athée, moi j'aimais bien l'idée d'un raisonnement simple et logique sans aucune idée religieuse, qui démontrais que croire en Dieu était la meilleurs chose à faire.

C'est pas le but du pari ; Une fois que tu acceptes de parier sur l'existence de Dieu, ça ne veut pas dire que tu crois en lui, ça veut juste dire que tu acceptes de miser sur une possibilité.
Un pari n'est jamais une bonne raison de croir ene quoi que ce soit !
En revanche, une fois que tu as accepter l'idée que tu es concerné par l'enjeu, que tu vas participer au pari, là, tu t'ouvres à la possibilité de croire, mais ça ne veux pas dire que c'est les enjeux du pari qui vont te donner LA bonne raison de croire.

Je n'ai pas la moindre envie de me taper tout son processus ou à mon avis la religion ne doit pas totalement y être pour rien (je ne vois pas comment il peut partir du principe que dieu a 50% de chance d’exister rien qu'avec la condition humaine). Alors soit il fait un tableau et il a intérêt à être béton, soit il fait autrement et résume ça d'une autre manière, mais ne presque rien me dire d'utilisable pour que je fasse tout le travail de recherche qui y mène ça ne m'intéresse pas.

A ce moment-là, ce n'est pas le pari de Pascal qui t'intéresseras ; car pour Pascal, la foi est aussi une grâce divine.
Si tu veux juste un tableau qui te dise que l'option la plus rationnelle est de croire, le pari de Pascal est insuffisant : c'est un pari :
quand tu paries à la roulette, est-il plus rationnel de parier sur chiffre noir et impair que sur un chiffre rouge et pair ?
Non. Tu peux choisir de parier sur le noir impair si les mises sont plus importantes parce que ça augmente le montant de tes gains, mais augmenter la montant des mises n'est pas la même chose qu'augmenter les chances que le noir impair se réalise et que tu aies raison.

Le pari de Pascal te montre juste que tu peux gagner un plus gros montant si tu paries sur Dieu, mais il ne te donne aucune raison de croire qu'il y a plus de chances que tu aies raison en le faisant que l'inverse.
Si tu veux qu'il te donne des raisons de penser que c'est la bonne option (désoléééééééé de me répéter..!) il faut lire le bouquin.

Tu n'es pas obligé de le lire, ça ne dépend que de toi, le choix t'appartient ; mais si tu ne lis pas, tu ne connaîtras pas ses arguments.

Si tu espérais que toute la rationalité pascalienne se résume aux quatre options d'un tableau, alors, ton espoir sera déçu ;

D'ailleurs - si je peux me permettre et sans vouloir te vexer - espérer qu'un tableau choisisse à ta place la meilleure solution sans avoir à cheminer intellectuellement et/ou spirituellement par toi-même, c'est de la paresse, à mes yeux :
se laisser décider de sa croyance par un tableau de quatre lignes, ce serait en fait une attitude complètement contraire à ce que préconise Pascal !
Lui, il s'adresse à la liberté intellectuelle du lecteur, donc si le « tableau » de son pari devait décider à ta place ce que tu dois croire, ça serait contradictoire avec son propos.
Il cherche au contraire à éveiller ta libre conscience, pas à t'enfermer dans une contrainte où n tableau décide à ta place ce que tu dois croire.

"Bah, après, chacun a son opinion sur la religion, mais si le problème c'est que si tu laisses des opinions préconçues guider a priori ton jugement sur l'oeuvre de Pascal, tu risques fortement d'en louper l'intérêt, justement."

Oui, pour l'instant ça ne m'intéresse pas vraiment, mais ça peut valoir le coup que j'y jette un œil plus en détail un de ces quatre.

en fait, j te conseille vraiment de lire quelques passages ; l'avantage avec les Pensées, c'est que comme c'est un brouillon avec plein de fragments, ça ne t'oblige pas à tout lire comme on li un livre normalement, tu peux transgresser les normes de lecture et lire juste les passages qui peuvent te plaire, dans l'ordre que tu veux, tu n'es même pas obligé de suivre l'ordre que Pascal avait imaginé !

Après, ça ne dépend que de ton choix !

Le 20 octobre 2020 à 21:10:29 toto_au_bistro a écrit :

Le 20 octobre 2020 à 13:53:27 rufus___ a écrit :

Au contraire, cela semble pour beaucoup trop coûteux d'être athée (intellectuellement) dans notre société.

Exactement. Tout athée, même convaincu, peut-il dire qu'il restera droit dans ses bottes alors qu'il lui faudra passer ? C'est ça que met en évidence le pari de Pascal, même de manière négative : la négation de Dieu est audacieuse.

Je serai droit dans mes bottes jusqu'au dernier souffle

Mashalah brother

edophoenix

"plus sérieusement, tout le monde c'est qui ? Tu as une source ?"

Tout le monde c'est tout les gens à qui j'en est parler de loin ou de près, partout ou j'ai pu me renseigner sur le sujet, et tout les moment ou j'en est entendu parler peut importe le média. Forcément je ne peux pas donner les sources mais ce n'est pas la première fois que je parle ou entend parler du pari et c'est la première fois que j’entends ça.
Enfin je ne pense quand même pas trop me tromper en disent que si on faisait un sondage sur les gens qui n'ont entendu de lui que se tableau, peut de gens le placerai au début de son œuvre. Ne serai-ce que par pur logique, on ne peut pas faire de tableau excel sans données à mettre dedans.

"Parce que moi, j'ai une source, pour ce que j'avance, et ce sont les papiers de Pascal lui-même qu'on a retrouvés, et qui indiquent que c'est l'introduction de son œuvre, pas sa conclusion. "

Honnêtement je ne vois pas la moindre preuve dans tes textes que le tableau était déjà établie dès le départ. Tableau qui ne s'y trouve pas d'ailleurs, sous une forme ou sous une autre.
On doit mal se comprendre la dessus parce que je parle bien du tableau tel quel avec tout ces tenants et aboutissant. Qu'il est pu poser l'idée dès le départ d'un pari ou/et d'une des cases en jeu je m'en doute, mais se n'est pas se que je contredis. Je ne parle même pas de la fin de son livre mais juste de la réflexion en question (se qui n’exclue pas forcément encore quelque page ou même un chapitre de plus sur le sujet), il pourrai aussi bien se trouver dès la moitié du livre et être le point de départ d'autres idées.

"je ne trouve pas que se focaliser dessus soit super intéressant, pour ma part..!"
"Si tu espérais que toute la rationalité pascalienne se résume aux quatre options d'un tableau, alors, ton espoir sera déçu"

Bin c'est sûr que si tu me dis qu'il est sortie de son contexte et qu'il tien plus d'une illustration qu'autre chose, ça perd tout son intérêt. Ça explique pourquoi c'est aussi mal fichu, enfin si tenté que le contexte améliore vraiment la chose, parce que rien que le postulat du Dieu qui a 50% de chance d'exister par exemple, je ne vois pas comment il tire ça de la condition humaine.

"C'est pas le but du pari ; Une fois que tu acceptes de parier sur l'existence de Dieu, ça ne veut pas dire que tu crois en lui, ça veut juste dire que tu acceptes de miser sur une possibilité.
Un pari n'est jamais une bonne raison de croir ene quoi que ce soit !
En revanche, une fois que tu as accepter l'idée que tu es concerné par l'enjeu, que tu vas participer au pari, là, tu t'ouvres à la possibilité de croire, mais ça ne veux pas dire que c'est les enjeux du pari qui vont te donner LA bonne raison de croire."

Oui je bien d'accord, c'est se que j'ai dis au début du topic d'ailleurs. J'ai dis "croire" par abus de langage, faute d'un meilleur terme.

"Tu n'es pas obligé de le lire, ça ne dépend que de toi, le choix t'appartient ; mais si tu ne lis pas, tu ne connaîtras pas ses arguments."
"en fait, j te conseille vraiment de lire quelques passages"

Pour être tout à fait honnête, je n'ai pas le temps de lire de la philosophie. Déjà de base je lis à deux à l'heure, et je n'ai pas le temps de lire autan que je le voudrai. Et c'est un trop grand risque au vu du fait que je pourrai ne pas être d'accord et finir par laisser tomber, ou juste ne rien comprendre, et puis se n'est pas les trucs les plus fun à lire. Donc ce n'est vraiment pas ma priorité, et j'ai des tas de truc à lire en attente. Peut être plus tard.
C'est dommage mais il faut bien faire des choix.

"D'ailleurs - si je peux me permettre et sans vouloir te vexer - espérer qu'un tableau choisisse à ta place la meilleure solution sans avoir à cheminer intellectuellement et/ou spirituellement par toi-même, c'est de la paresse, à mes yeux :
se laisser décider de sa croyance par un tableau de quatre lignes, ce serait en fait une attitude complètement contraire à ce que préconise Pascal !"

Ne t'inquiète pas ce n'est pas tout à fait se que je voulais dire, je ne partais pas forcément du principe que j'allais être convaincu. Si tu préfères j'aurai simplement aimé que se soit une bonne synthèse de l'idée, pour ensuite avoir de quoi en débattre sans avoir besoin du livre à l'appuie et d'être calé dessus.

Le 21 octobre 2020 à 16:21:
Alzaynor a écrit :

edophoenix

"plus sérieusement, tout le monde c'est qui ? Tu as une source ?"

Tout le monde c'est tout les gens à qui j'en est parler de loin ou de près, partout ou j'ai pu me renseigner sur le sujet, et tout les moment ou j'en est entendu parler peut importe le média. Forcément je ne peux pas donner les sources mais ce n'est pas la première fois que je parle ou entend parler du pari et c'est la première fois que j’entends ça.
Enfin je ne pense quand même pas trop me tromper en disent que si on faisait un sondage sur les gens qui n'ont entendu de lui que se tableau, peut de gens le placerai au début de son œuvre. Ne serai-ce que par pur logique, on ne peut pas faire de tableau excel sans données à mettre dedans.

"Parce que moi, j'ai une source, pour ce que j'avance, et ce sont les papiers de Pascal lui-même qu'on a retrouvés, et qui indiquent que c'est l'introduction de son œuvre, pas sa conclusion. "

Honnêtement je ne vois pas la moindre preuve dans tes textes que le tableau était déjà établie dès le départ. Tableau qui ne s'y trouve pas d'ailleurs, sous une forme ou sous une autre.
On doit mal se comprendre la dessus parce que je parle bien du tableau tel quel avec tout ces tenants et aboutissant. Qu'il est pu poser l'idée dès le départ d'un pari ou/et d'une des cases en jeu je m'en doute, mais se n'est pas se que je contredis. Je ne parle même pas de la fin de son livre mais juste de la réflexion en question (se qui n’exclue pas forcément encore quelque page ou même un chapitre de plus sur le sujet), il pourrai aussi bien se trouver dès la moitié du livre et être le point de départ d'autres idées.

Le pari de Pascal est très connu ; on en a débattu, théologiens & critiques de la religion l'ont analysé, donc c'est normal que les gens en parlent, les amateurs vont le commenter chacun selon sa petite idée ; mais il n'empêche que le propos de Pascal, c'est pas juste le pari. Le pari, ça représente juste la situation de départ, les conditions initiales dans lesquelles le libertin (l'athée, celui qui est libre de la religion et qui ne croit pas en l'existence de Dieu, ou l'agnostique, qui pour résumer même si c'est un peu caricatural, pense que l'existence de Dieu est indécidable et donc se désintéresse de la question)
va se trouver en situation d'accepter ou non de s'interroger sur la possible existence de Dieu ;

après, bah, le tableau dont tu me parles, il est pas de Pascal.
C'est juste les rédacteurs de Wikipedia qui ont résumé le fameux pari en un tableau, donc, si tu retrouves pas le tableau lui-même dans le bouquin de Pascal c'est normal.
De toute façon, le tableau, c'est juste une manière de présenter les conditions initiales du pari, que ce soit présenté sous forme de tableau ou non, ça revient au même :
mais tu as bien dû te rendre compte en revanche, que ces conditions initiales ne permettent pas de décider si on doit croire ou non en Dieu ;
ce n'est pas parce qu'on trouve un avantage plusimportant à envisager de croire plutôt que de ne pas croire, que cela veut dire que Dieu existe réellement - donc qu'on aurait raison de croire.

Ca ne peut forcément qu'être le départ, si on est logique.
Ca te présente juste un intérêt personnel pour t'intéresser au pari, au fait d'envisager de te poser la question de croire en Dieu ;

le pari de Pascal ne résoud rien, il ne dit pas si Dieu existe ou si on a raison d'y croire, je le répète : il ne fait que présenter des avantages purement personnels, - comme tu le disais au début du topic.

"je ne trouve pas que se focaliser dessus soit super intéressant, pour ma part..!"
"Si tu espérais que toute la rationalité pascalienne se résume aux quatre options d'un tableau, alors, ton espoir sera déçu"

Bin c'est sûr que si tu me dis qu'il est sortie de son contexte et qu'il tien plus d'une illustration qu'autre chose, ça perd tout son intérêt. Ça explique pourquoi c'est aussi mal fichu, enfin si tenté que le contexte améliore vraiment la chose, parce que rien que le postulat du Dieu qui a 50% de chance d'exister par exemple, je ne vois pas comment il tire ça de la condition humaine.

C'est que là, tu n'as même pas le contexte dans lequel Pascal te propose son pari. Il faudrait lire, comme je l'ai dit, le chapt. précédent, et le début du chapt. (la « lettre d'ôter les obstacles » ) pour comprendre pourquoi il le présente ainsi ;
après, on peut en parler pendant des heures, je ne sais pas si ça te satisfera davantage ; surtout que moi-même, j'ai beau adorer son oeuvre et admirer son intelligence, c'est pas tellement à cause de Pascal que je crois en Dieu, donc je ne te dirais jamais que tu comprends pas, que c'est magnifique, et qu'on est obligé de croire quand on le lit.
C'est son but, mais bon... J'étais déjà chrétien avant de le lire, je le suis toujours après l'avoir lu (plusieurs fois, tellement je trouve que ce qu'il dit est intelligent)... C'est tout ce que je peux en dire !

Comme Pascal ne m'a pas converti... (surtout pas le pari, qui n'est pour moi qu'un élément anecdotique, car il ne constitue pas du tout un argument pour croire, il est juste exposer pour présenter les enjeux de la foi, c'est-à-dire, pourquoi se poser la question de croire ou non est primordiale pour un homme vivant sur cette planète)

"C'est pas le but du pari ; Une fois que tu acceptes de parier sur l'existence de Dieu, ça ne veut pas dire que tu crois en lui, ça veut juste dire que tu acceptes de miser sur une possibilité.
Un pari n'est jamais une bonne raison de croire en quoi que ce soit !
En revanche, une fois que tu as accepté l'idée que tu es concerné par l'enjeu, que tu vas participer au pari, là, tu t'ouvres à la possibilité de croire, mais ça ne veux pas dire que c'est les enjeux du pari qui vont te donner LA bonne raison de croire."

Oui je bien d'accord, c'est se que j'ai dis au début du topic d'ailleurs. J'ai dis "croire" par abus de langage, faute d'un meilleur terme.

"Tu n'es pas obligé de le lire, ça ne dépend que de toi, le choix t'appartient ; mais si tu ne lis pas, tu ne connaîtras pas ses arguments."
"en fait, je te conseille vraiment de lire quelques passages"

Pour être tout à fait honnête, je n'ai pas le temps de lire de la philosophie. Déjà de base je lis à deux à l'heure, et je n'ai pas le temps de lire autant que je le voudrais. Et c'est un trop grand risque au vu du fait que je pourrai ne pas être d'accord et finir par laisser tomber, ou juste ne rien comprendre, et puis se n'est pas les trucs les plus fun à lire. Donc ce n'est vraiment pas ma priorité, et j'ai des tas de truc à lire en attente. Peut être plus tard.
C'est dommage mais il faut bien faire des choix.

pas de souci, comme tu le dis, il faut bien en faire (des choix) ; mais du coup, la discussion sera limitée...

"D'ailleurs - si je peux me permettre et sans vouloir te vexer - espérer qu'un tableau choisisse à ta place la meilleure solution sans avoir à cheminer intellectuellement et/ou spirituellement par toi-même, c'est de la paresse, à mes yeux :
se laisser décider de sa croyance par un tableau de quatre lignes, ce serait en fait une attitude complètement contraire à ce que préconise Pascal !"

Ne t'inquiète pas ce n'est pas tout à fait se que je voulais dire, je ne partais pas forcément du principe que j'allais être convaincu. Si tu préfères j'aurai simplement aimé que se soit une bonne synthèse de l'idée, pour ensuite avoir de quoi en débattre sans avoir besoin du livre à l'appuie et d'être calé dessus.

Ah oui, je comprends. Déjà, rien que d'avoir la curiosité de se renseigner sur le pari, c'est tout à ton honneur !

"après, bah, le tableau dont tu me parles, il est pas de Pascal.
C'est juste les rédacteurs de Wikipedia qui ont résumé le fameux pari en un tableau, donc, si tu retrouves pas le tableau lui-même dans le bouquin de Pascal c'est normal."

Ah mince, j'avais pas compris ça, ça change tout si ce n'est même pas de lui. Ça veut dire qu'il n'a jamais vraiment chercher à accrocher les athées juste avec ça, du coup la critique n'a plus vraiment lieu d'être.
Je me disais bien quand même que ça la foutais mal pour un personnage de se genre.

"mais tu as bien dû te rendre compte en revanche, que ces conditions initiales ne permettent pas de décider si on doit croire ou non en Dieu"

Oui c'était un des problèmes que je lui reprochais. Mais ça dépens parce que au départ je ne pensais pas que le postulat de base était qu'il croyait valable à 50% que Dieu existe. Parce que du coup si on l'admet, 50% de chance ça vaut quand même sacrément le coup de faire le pari qu'il existe.

"après, on peut en parler pendant des heures, je ne sais pas si ça te satisfera davantage"

Si il est religieux et que son but est plus au moins de nous faire tendre à l'être aussi, je pense effectivement qu'il y a peu de chance que ça me convainc.

C'est dommage ça faisait partit de la magie du truc qu'une personne fasse un tableau qui se passe de toutes idées théologiques, mais je suppose qu'il doit forcement y en avoir un peu dans le livre.

Le 21 octobre 2020 à 17:59:
Alzaynor a écrit :

[...]

Si il est religieux et que son but est plus au moins de nous faire tendre à l'être aussi, je pense effectivement qu'il y a peu de chance que ça me convainc.

C'est dommage ça faisait partit de la magie du truc qu'une personne fasse un tableau qui se passe de toutes idées théologiques, mais je suppose qu'il doit forcement y en avoir un peu dans le livre.

effectivement. Au début, il part d'une version très générale de l'idée de Dieu, mais dans la suite de son livre, il va petit à petit lui incorporer d'autres caractéristiques issues de l'Ancien et du Nouveau Testament. Et il parle aussi pas mal de Saint Augustin (les jansénistes sont très proches de la pensée Augustinienne), parfois implicitement, cependant, il ne fait pas de métaphysique, comme je l'ai dit, il ne prend en considérations que des indices physiques ou anthropologiques.
après on peut lire Pascal pour l'acuité qu'il a de l'humanité et de ses mœurs, même sans devenir chrétien pour autant.

"implicitement, cependant, il ne fait pas de métaphysique, comme je l'ai dit, il ne prend en considérations que des indices physiques ou anthropologiques"

Même quand il dit que Dieu à 50% de chance d'exister? Là je veux bien savoir comment si ce n'est pas trop compliquer à résumer.

Tout comme par hasard !

Le 21 octobre 2020 à 19:56:05 Alzaynor a écrit :
"implicitement, cependant, il ne fait pas de métaphysique, comme je l'ai dit, il ne prend en considérations que des indices physiques ou anthropologiques"

Même quand il dit que Dieu à 50% de chance d'exister? Là je veux bien savoir comment si ce n'est pas trop compliquer à résumer.

En fait, le 50/50, c'est moi qui résumait. Ce qu'il dit c'est qu'a priori, c'est indécidable ; il n'y a aucune preuve matérielle qui puisse dire que Dieu existe ou qu'Il n'existe pas.

J'imagine que de toute façon si il y croit c'est qu'il doit avoir une bonne probabilité en tête.