Croire en Dieu par intérêt ce n'est pas véritablement croire en Dieu.

Je comprends pas comment ce génie qu'était Pascal a pu produire une pensée aussi pauvre.

je suis daccord avec toi

Si Dieu existe, il m'a doté de la raison. La raison me dit de miser sur le pari pascalien. Le pari pascalien est donc la plus belle manière de croire en Dieu puisque j'utilise l'outil que Dieu me conférerait s'il existait.

Le 18 octobre 2020 à 21:31:10 toto_au_bistro a écrit :
Si Dieu existe, il m'a doté de la raison. La raison me dit de miser sur le pari pascalien. Le pari pascalien est donc la plus belle manière de croire en Dieu puisque j'utilise l'outil que Dieu me conférerait s'il existait.

Bah non. Puisqu'il y a plusieurs manières de croire en Dieu, et croire en Dieu par intérêt peut être considéré comme la moins bonne, voire totalement opposé à ce qu'il veut, puisque la croyance n'est pas véritable mais opportuniste.

Dieu m'a permis de croire en lui grâce au pari de Pascal. Le pari de pascal est donc quelque chose de divin. Arrête de blasphémer.

Le 18 octobre 2020 à 21:57:15 toto_au_bistro a écrit :
Dieu m'a permis de croire en lui grâce au pari de Pascal. Le pari de pascal est donc quelque chose de divin. Arrête de blasphémer.

non , puisque ce pari amene la fausse foi , une fausse foi n'est pas une veritable acceptation de dieu
et de jesus comme sauveur
juste une facon pour toi de ne pas bruler , et donc de creer une croyance aritificielle

L'idée ce n'est pas du tout d'y croire, c'est d'être bon ou cas où il existerai. En principe si Dieu est vraiment bon, c'est suffisant pour éviter l'enfer.
Mais encore faut-il que Dieu soit vraiment bon, se qui est très discutable à mon avis, et que certain point de la religion soit faux, parce que se serai ballot d'être digne de Gandhi et d'aller en enfer juste parce que tu ne t'es pas fait baptiser ou une connerie du genre.
Par contre se qu'on peu dire c'est qu'être bon par intérêt ça c'est effectivement discutable. Et si Dieu existe logiquement il le sait, dont ça n'empêche rien.
Du coup c'est vrai que c'est pas fou comme pari je trouve.

Et puis à se compte là le problème c'est que si on commence à faire ça avec Dieu, on a pas fini de faire des trucs "au cas où".
Ceci dit le concept du "au cas ou" n'est pas complètement à jeter non plus, loin de là, du moment qu'il est raisonné. Par exemple j'évite au max de tuer les insectes et je fais bien gaffe à m'assurer de les avoir bien tuer si j'en arrive là, des fois qu'ils souffriraient je ne sais pas comment. Mais faire comme si Dieu existait quand comme moi on ne vois pas l'ombre de l'esquisse d'un doute qu'il ne saurai pas être comme dans les textes sacrés, c'est vraiment se faire chier pour rien. Enfin ça l'aurai été si je n'étais pas naturellement bon.

Le 18 octobre 2020 à 21:57:17 andr[o]mede2 a écrit :
Pascal aimait jouer aux cartes, il était très fort pour calculer les probabilités. Il a simplement appliqué son raisonnement aux jeux à la question de l'existence de dieu. Même si en l'occurrence son raisonnement est simpliste.

je dirais meme que c'est totalement con , et que l'enseigner au lycée constitue une farce

L'idée ce n'est pas d'y croire,

euh si si , c'etait l'idee du bougre

Je sais que ce mot est utiliser dans le pari mais par définition si tu y croyais vraiment tu ne te poserai pas cette question, et tu ne pourrai pas te convaincre simplement par intérêt d'y croire. Du coup moi tel que je le comprend il ne s'agit pas vraiment d'y croire dans le sens en être convaincu.
Croire par intérêt quand on en est pas conscient d'accord, mais croire par intérêt quand on le sait et que rien de se qui aurai pu te prouver son existence est vraiment entré en jeu, se n'est pas vraiment croire.

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Le 18 octobre 2020 à 22:12:42 toto_au_bistro a écrit :
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'* theorie de conspiration sur le vatican *'

Le 18 octobre 2020 à 20:58:11 Carbonates a écrit :
Croire en Dieu par intérêt ce n'est pas véritablement croire en Dieu.

Je comprends pas comment ce génie qu'était Pascal a pu produire une pensée aussi pauvre.

Ce n'est pas ça qui doit fonder la croyance en Dieu, ça c'est juste un point de départ rationaliste pour convaincre les athées de prêter un peu d'attention.
Tu ne peux pas réduire des centaines de fragments de Pensées simplement au pari de Pascal, qui n'est le sujet que d'un seul de ces fragments, c'est justement ça qui n'aurait pas de sens.
Et c'est normal que Pascal s'intéresse à ce pari, puisqu'il est l'inventeur des probas.
Il montre simplement qu'il y a une probabilité d'avantage à croire en Dieu, alors qu'il n'y a aucun avantage à ne pas y croire : croire des probabilités, c'est déjà un acte de foi.
Ce n'est pas parce qu'un événement est probable qu'il va forcément se réaliser - donc Dieu pourrai très bien ne pas exister - et Pascal en est parfaitement conscient. C'est donc au contraire très intelligent de partir de ce point de départ-là pour parler de la foi.
La foi est, de toute façon, nécessairement un pari , mais ce pari, on ne le fait pas forcément pour obtenir un bénéfice. C'est, le plus souvent, un *pari d'ami* qu'on accepte de faire sans réclamer de mise préalable.

Et - j'insiste là-dessus - ce n'est que le point de départ, en aucun cas un argument définitif ou qui se suffirait à lui-même.

"croire des probabilités, c'est déjà un acte de foi"

Ah non pas du tout. Du moment qu'on sait qu'une proba plus élever qu'une autre ne va pas forcément se faire (et si on est sûr que la proba à été bien calculer bien sûr), on reste sur un raisonnement parfaitement logique et censé qui n'a rien à voir avec de la foi. Tout simplement parce que c'est indépendant du résultat, tant que les probas sont vrai et ne change pas, ça reste concrètement le meilleur choix de choisir et de rester sur la plus grande.

De toute façon je n'ai pas le souvenir de probabilité dans son pari. Il ne dis pas qu'un choix et plus probable qu'un autre, il dit qu'un choix apporte plus de gain que l'autre, se n'est pas du tout la même chose.
La seul proba en jeu c'est qu'il part du principe que l'existence de Dieu n'est pas à négliger au vu de ces nombreuses conceptions à travers l'histoire, mais c'est le postulat de départ, pas vraiment le pari en soit. Et ce n'est d'ailleurs pas très malin puisque dans son pari il considère seulement la religion catholique.

Le pari c'est plus l'expression du fait que Dieu est absent, muet et donc l'incapacité de Pascal à réaliser l'absolu dans le monde. Face à ce constat tragique Pascal n'a d'autres choix que de parier sur l'existence de Dieu en s'en remettant à la foi et pas à la raison. C'est un préalable au noumene de Kant.

Le 18 octobre 2020 à 22:45:
Alzaynor a écrit :

"croire des probabilités, c'est déjà un acte de foi"

Ah non pas du tout. Du moment qu'on sait qu'une proba plus élevée qu'une autre ne va pas forcément se faire (et si on est sûr que la proba à été bien calculée bien sûr), on reste sur un raisonnement parfaitement logique et censé qui n'a rien à voir avec de la foi. Tout simplement parce que c'est indépendant du résultat, tant que les probas sont vrai et ne change pas, ça reste concrètement le meilleur choix de choisir et de rester sur la plus grande.

oui, d'accord, mais une probabilité est toujours incertaine. Il ne s'agit pas de dire que le raisonnement sur les probas est illogique, mais juste qu'on peut se fier à quelque chose qui n'est pas certain
Descartes part du principe de l'incertitude totale, et du cogito pour dire qu'une seule chose est certaine, c'est qu'un sujet pensant existe : vas-tu penser qu'il est illogique ?
A quoi accorder sa confiance ( sa foi ) n'est pas une question d'illogisme, justement. Qu'on croit en l'existence ou en l'inexistence de Dieu, on croit toujours pour certaines raisons.
Et d'autant plus quand ces raisons sont pascaliennes.
Opposer foi et logique, ça n'a pas de sens quand on parle de la philosophie pascalienne.

De toute façon je n'ai pas le souvenir de probabilité dans son pari. Il ne dis pas qu'un choix et plus probable qu'un autre, il dit qu'un choix apporte plus de gain que l'autre, se n'est pas du tout la même chose.

bah si : il y a celle de l'existence de Dieu ; elle est probable (selon Pascal), mais non avéré matériellement, ce qui implique justement d'y croire ou non. Cette proba est de 50/50 selon Pascal, est c'est donc bien pour cela, qu'étant indécidable (si on s'en tient aux preuves matérielles, pas si on se fie aux témoignages des croyants bien entendu), il faut se décider en fonction des avantages liés à chaque parti pris.

La seul proba en jeu c'est qu'il part du principe que l'existence de Dieu n'est pas à négliger au vu de ces nombreuses conceptions à travers l'histoire, mais c'est le postulat de départ, pas vraiment le pari en soit. Et ce n'est d'ailleurs pas très malin puisque dans son pari il considère seulement la religion catholique.

Il considère le christianisme, pas seulement catholique. Pascal est un janséniste, il adhère à un mouvement anti-ultramontain, qualifié d'hérétique par la monarchie, même s'ils se considèrent catholiques eux-même. Mais le protestantisme n'est pas inconnu de Pascal pour autant ; et s'il ne s'intéresse effectivement pas à l'Islam ou à d'autres religions orientales, c'est qu'elles n'ont pas cours dans le pays au moment où il écrit. Et son but est de défendre sa religion, pas celle des autres, donc c'est quand même normal qu'il n'aille pas examiner une religion qui n'est pratiquée nulle part en France au XVIIe.

Le 18 octobre 2020 à 21:41:28 Carbonates a écrit :

Le 18 octobre 2020 à 21:31:10 toto_au_bistro a écrit :
Si Dieu existe, il m'a doté de la raison. La raison me dit de miser sur le pari pascalien. Le pari pascalien est donc la plus belle manière de croire en Dieu puisque j'utilise l'outil que Dieu me conférerait s'il existait.

Bah non. Puisqu'il y a plusieurs manières de croire en Dieu, et croire en Dieu par intérêt peut être considéré comme la moins bonne, voire totalement opposé à ce qu'il veut, puisque la croyance n'est pas véritable mais opportuniste.

oui maintenant que tu le dis c'est vrai qu'il y a un côté opportuniste. ce qui est étonnant d'ailleurs: le croyant aime Dieu non par amour de son Dieu mais par ce qu'il est attiré par la récompense. Platon critique ça déjà: ne pas aimer la vertu ou le bien pour ce qu'il procure mais pour lui-même. mais beaucoup de religions fonctionnent sur la promesse ou la punition; les musulmans ont droit aux houris, les musulmanes on peut se poser la question... bref c'est drôle de se dire que Dieu tente ses fidèles.

lorsque les Romains pillèrent le saint des saint à Jérusalem, croyant qu'il abritait un trésor incroyable (puisque le saint des saint est censé contenir un trésor à l"égal de Dieu), ils furent déçus. en fait, la salle était vide. Il n'y avait rien. Rien n'égale Dieu.

Le 18 octobre 2020 à 20:58:11 Carbonates a écrit :
Croire en Dieu par intérêt ce n'est pas véritablement croire en Dieu.

Je comprends pas comment ce génie qu'était Pascal a pu produire une pensée aussi pauvre.

Pascal s'adressait à un public de "niche" particulier: ceux qui veulent croire mais n'arrivent pas.

Il ne disait pas à jean-athée "vas y crois tqt dieu n'y verra que du feu" hein.

edophoenix

"Il ne s'agit pas de dire que le raisonnement sur les probas est illogique, mais juste qu'on peut se fier à quelque chose qui n'est pas certain"

Se que je voulais dire c'est que dans un pari on ne crois pas vraiment à se qu'une meilleur proba va réussir à coup mais au fait que ça proba d'arriver était plus grande, et ça si on a correctement établie les probas en question, c'est une certitude.
Ou plus simplement, il ne s'agit pas de croire qu'elle va marcher parce qu'elle est plus grande, mais de croire que parce que c'est la plus grande, c'est le meilleurs choix.

"Et son but est de défendre sa religion, pas celle des autres"

C'est quand même un gros défaut de son pari, comme par hasard se serai ça religion qui aurai le plus de chance d'être la bonne. Pourtant si on doit considéré l’existence de Dieu via ces différentes formes, présente ou ancienne, le fait que ça aurai pu être n'importe laquel détruit complètement l’intérêt de son pari.
C'est déjà un des gros défauts des croyants en générale, et le fait qu'il soit croyant et plus particulièrement chrétien ça termine de détruire la crédibilité d'un tel pari, qui devient aussi bancale que la croyance du christianisme. C'est tout de même dommage qu'un argument de pourquoi on devrai croire en Dieu de manière rationnel ne tienne absolument pas debout rationnellement parlant, entre autre parce que le postulat de départ est déjà complètement subjectif (voire même simplement parce qu'il se base sur un postulat).

D'ailleurs je ne comprend pas comment un tel pari a pu se faire un chemin dans la culture philosophique et continue d'être sérieusement envisager comme correct encore aujourd'hui si ce n'était pas grâce à la religion. Il n'y a qu'à voir les critiques du pari sur wikipédia qui prennent autan de place que le pari lui même, et on y retrouve d’ailleurs trois de mes arguments.