Le 16 octobre 2020 à 22:40:
Daolong a écrit :

(...)

(...)
Le 16 octobre 2020 à 06:29:
edophoenix a écrit :

Le 15 octobre 2020 à 23:50:
victoireDeTenta a écrit :
.

Tu as toujours un petit doute. Tu es à l'affut.

C'est exactement çà : lire Nietzsche permet de garder l'esprit affûté.

Il n'y a pas plus consensuel que Nietzsche.
Preuve? Tous les pnj qui ont arrêté la philo en première et qui le prennent en référence.
Rien de plus banal, aujourd'hui.

"J'ai un peu lu Nietzsche, je me sens intelligent.".

"surhomme bip bap bip, eternel retour, bip bap bidaboopbapbap decadence de socrate"

En fait il engage le niveau d'au-dessus des philosophes constructeurs dogmatiques.

Vers Descartes, Kant, Spinoza, y a une évolution pragmatique et en même temps qui casse certaines choses. Mais il y a toujours un fond un peu absolutiste.

Nietzsche il est dans la tabula rasa. Encore qu'il a un reste ou essaie d'en poser un avec la morale aristocratique.

Ensuite il y a des gens qui se sont souvenus des sceptiques absolus et il y a eu les déconstructeurs.

C'est pas en dessous ! Ca peut ! Mais un bon déconstructeur est au-dessus !

Exemple : féminisme :

Féminisme en-dessous est le féministe qui gueule et qui veut annuler toute la biologie.
Féministe au-dessus c'est en comprenant la biologie et en disant qu'en fait oui une femme peut tout faire si elle en a les capacités, donc qu'elle ne voit pas forcément être mère au foyer comme un mal et de ce fait elle peut dire et elle accepte aussi qu'un homme soit au foyer, logique ! Ca casse un peu le mythe de la femme doit faire ça et l'homme doit faire ça. Et je dis bien qu'elle accepte de dire que la femme est moins forte physiquement et moins rationnelle (car plus prise par ses émotions) mais... pas forcément, pas dans l'absolu. Ce relativisme détruit les absolus (mais pas l'Absolu, ne pas confondre) traditionnel. Seulement elle n'en construit pas d'autres. Le relativisme est une évolution de l'humanité, le bon relativisme, le doute sur les absolus tout carrés hyper rigides.

On peut voir de loin un certain nihilisme "j'annule les mythes", mais pas un j'annule les mythes pour rester dans le rien. Le niveau au-dessus est j'annule les mythes pour en reconstruire de nouveau. Si ce que je construis de nouveau n'est que personnel, individuel, individualiste c'est nietzschéen. Mais le niveau d'au-dessus est la construction de société libéré des mythes, une société usant de la raison mais également voyant AUSSI les failles de la raison.
Ultimement, j'espère qu'un jour la société ne sacrifiera aucun individu et tous les individus eux-mêmes leur vie seront aussi altruiste et embrassera le collectif dans lequel ils ont décidé eux-mêmes de se mettre.

Essaye de déconstruire ta maison.
Tu seras bien avancé.....

Le 17 octobre 2020 à 00:31:
C0dsw0rth a écrit :

Il n'y a pas plus consensuel que Nietzsche.
Preuve? Tous les pnj qui ont arrêté la philo en première et qui le prennent en référence.
Rien de plus banal, aujourd'hui.

"J'ai un peu lu Nietzsche, je me sens intelligent.".

Ca c'est l'attitude du Nietzschéiste (Nietzschéen ?) faisant office de fanbase, mais l'œuvre de Nietzsche lui-même n'a rien de consensuelle il est dans la remise en question de l'irrationalité de la morale de son époque, donc c'est plutôt le contraire. Evidemment, aujourd'hui, alors que l'esprit « j'suis un rebelle je niklalogik ni dieu ni maître ni règles » s'est répandu et que c'est devenu - je ne dirais même pas tendance, mais -, un conformisme que se la jouer anticonformiste, Nietzsche est devenu le doudou de tous ceux qui se réclament de la rébellion ; mais c'est pas du tout son propos à la base.

Et je suis assez d'accord avec ce qui dit Daolong, pour conclure.

Haha ^^ Je me souviens vaguement du passage, mais il faudrait que je le retrouve et que je le relise !

(N.B. par passage, je veux dire l'ouvrage)

Le 15 octobre 2020 à 15:55:56 Bogossmil a écrit :
Hidan est nietzschéen

Hidan de naruto ?

Le 17 octobre 2020 à 18:45:54 edophoenix a écrit :

Le 17 octobre 2020 à 00:31:
C0dsw0rth a écrit :

Il n'y a pas plus consensuel que Nietzsche.
Preuve? Tous les pnj qui ont arrêté la philo en première et qui le prennent en référence.
Rien de plus banal, aujourd'hui.

"J'ai un peu lu Nietzsche, je me sens intelligent.".

il est dans la remise en question de l'irrationalité de la morale de son époque

Tu viens simplement de prouver que t'as rien pigé à Nietzsche.
Son époque, c'est justement l’avènement de la rationalité moderne : on est juste après Kant et Hegel... et Nietzsche, c'est le réactionnaire tellement effrayé par la modernité - en gros les révolutions de 1789, 1830, 1848, 1871 + la révolution industrielle en Angleterre - qu'il va s'employer à détruire tous les philosophes qui nous y ont mené.
Le mec il se fait tellement dessus qu'il il veut revenir au paganisme, à la loi du plus fort, à la brutalité de la nature... bref, c'est un régréssiste comme c'est pas permis. Ce qu'il ne supporte pas en réalité, c'est que les peuples soient à son époque en train de renverser les aristocraties pour tenter de se prendre eux mêmes en main.
Bref, juste un gros blaireau, en vérité. Je ne comprend même pas qu'il fasse l'objet d'un tel culte.

La preuve juste qu'on vit dans une époque extrêmement réactionnaire.

Le 18 octobre 2020 à 01:18:
C0dsw0rth a écrit :

Le 17 octobre 2020 à 18:45:
edophoenix a écrit :

il est dans la remise en question de l'irrationalité de la morale de son époque

Tu viens simplement de prouver que t'as rien pigé à Nietzsche.
Son époque, c'est justement l’avènement de la rationalité moderne : on est juste après Kant et Hegel... et Nietzsche, c'est le réactionnaire tellement effrayé par la modernité - en gros les révolutions de 1789, 1830, 1848, 1871 + la révolution industrielle en Angleterre - qu'il va s'employer à détruire tous les philosophes qui nous y ont mené.
Le mec il se fait tellement dessus qu'il il veut revenir au paganisme, à la loi du plus fort, à la brutalité de la nature... bref, c'est un régréssiste comme c'est pas permis. Ce qu'il ne supporte pas en réalité, c'est que les peuples soient à son époque en train de renverser les aristocraties pour tenter de se prendre eux mêmes en main.
Bref, juste un gros blaireau, en vérité. Je ne comprend même pas qu'il fasse l'objet d'un tel culte.

La preuve juste qu'on vit dans une époque extrêmement réactionnaire.

et en quoi est-ce que ça contredit ce que je disais, au juste ?

Le 18 octobre 2020 à 01:56:29 edophoenix a écrit :

Le 18 octobre 2020 à 01:18:
C0dsw0rth a écrit :

Le 17 octobre 2020 à 18:45:
edophoenix a écrit :

il est dans la remise en question de l'irrationalité de la morale de son époque

Tu viens simplement de prouver que t'as rien pigé à Nietzsche.
Son époque, c'est justement l’avènement de la rationalité moderne : on est juste après Kant et Hegel... et Nietzsche, c'est le réactionnaire tellement effrayé par la modernité - en gros les révolutions de 1789, 1830, 1848, 1871 + la révolution industrielle en Angleterre - qu'il va s'employer à détruire tous les philosophes qui nous y ont mené.
Le mec il se fait tellement dessus qu'il il veut revenir au paganisme, à la loi du plus fort, à la brutalité de la nature... bref, c'est un régréssiste comme c'est pas permis. Ce qu'il ne supporte pas en réalité, c'est que les peuples soient à son époque en train de renverser les aristocraties pour tenter de se prendre eux mêmes en main.
Bref, juste un gros blaireau, en vérité. Je ne comprend même pas qu'il fasse l'objet d'un tel culte.

La preuve juste qu'on vit dans une époque extrêmement réactionnaire.

et en quoi est-ce que ça contredit ce que je disais, au juste ?

Bah tu as dis qu'il remet en cause l'irrationalité de la morale de son époque, alors que c'est le moment où elle est en train de devenir enfin tout ce qu'il y a de plus rationnel.
S'il y en a un qui est bien irrationnel, c'est Nietzsche avec son culte du dionysiaque qui vante la fougue, le sensitif, l'inspiré, l'immuable et qu'il oppose à ce qu'il appelle l'apollinien, c'est à dire le rationnel, le cadré, l'ordonné, le mesuré.

Doalong raconte juste n'importe quoi plus haut, et ne l'a visiblement pas lu ou compris du tout.

Tu sembles confondre modernité et rationalité… La modernité est davantage une prétention à la rationalité qu'une rationalité véritable. La morale à l'époque de Nietzsche, c'est la morale platonicienne : elle n'a rien de particulièrement nouvelle. Certes Platon est un rationaliste, mais ânonner ses raisonnements sans rien remettre en question, c'est pas rationnel pour autant.
Je ne vois d'ailleurs pas en quoi la morale du XIXe devient rationnelle alors que c'est un pur héritage du platonisme et du kantisme. Elle se prétend telle, comme chaque époque a prétendu sa morale plus rationnelle que les autres.
Depuis l'Antiquité, les philosophes de la morale cherchent à s'appuyer sur la rationalité pour justifier leur morale (et chacun de nous - philosophes ou non - le fait, moi y compris) ; mais désolé de te dire qu'au XIXe, la morale n'a rien d'une remise en question systématique.

Surtout si on parle de l'héritage de Kant, le mec qui prétend apporter la réponse définitive à cette question, alors qu'il ne cherche finalement qu'à rationaliser et justifier purement et simplement les normes de son époque.

D'autre part, oui, tu as raison, Nietzsche n'est pas un rationaliste, il se moque même du soi-disant rationalisme de ceux qui répètent une doxa en se croyant rationnels. Là-dessus tu as raison. Ce que tu ne comprends pas c'est que JUSTEMENT il se moque du rationalisme, car c'est pour lui un prétexte à se gargariser de sa propre raison par des gens qui en réalité sont irrationnels et ne font que répéter ce que leur ont appris leurs prédécesseurs sans penser par eux-mêmes.

Le point de Nietzsche c'est justement de dire que ceux qui se cachant derrière la rationalité sont en fait irrationnels parce qu'ils se cachent derrière la rationalité de leurs prédécesseurs pour prétendre être l'élite intellectuelle de la société, sans savoir penser par eux-mêmes ; il les traient de suiveurs qui se transmettent une morale soit-disant moderne, mais qu'ils sont incapables de remettre en question (selon lui)

Vu de ce point, d'ailleurs, ceux qui se cachent derrière la pensée Nietzschéenne pour jouer aux rebelles seraient aux yeux de Nietzsche lui-même aussi pathétiques que les autres.

C'est ce qui est d'ailleurs rigolo avec Nietzsche puisque lui-même se gargarise également de son intelligence hors-système, hors-société en rejetant les normes, et commet donc la même faute qu'il reproche aux autres : parce que sa morale n'est qu'une réaction : il dit non blanc où les autres disent noir, et dit noir là où les autres disent blanc.
Ils reprochent aux autres leurs contradictions, mais ne voit pas les siennes.

Et j'ignore si Daolong l'a lu, mais toi, évite de dire que les autres n'ont pas compris Nietzsche comme si tu étais le seul à l'avoir compris.

Le 18 octobre 2020 à 09:47:56 edophoenix a écrit :
Tu sembles confondre modernité et rationalité… La modernité est davantage une prétention à la rationalité qu'une rationalité véritable.

Je n'ai rien confondu du tout. C'est surtout toi qui ne sait pas lire ou n'est pas au courant qu'elles sont fortement intrinsèques puisque la modernité, c'est remplacer le Monde ordonné par Dieu par le Monde ordonné par la Raison.

La morale à l'époque de Nietzsche, c'est la morale platonicienne : elle n'a rien de particulièrement nouvelle. Certes Platon est un rationaliste, mais ânonner ses raisonnements sans rien remettre en question, c'est pas rationnel pour autant.

On est d'accord. La chose vaut également pour Nietzsche - qui reste (bien malgré lui !) à 200% platonicien, car idéaliste jusqu'au bout des ongles, et qui veut expliquer le monde par ses idéaux naturalistes, dionysiaques et par sa volonté de puissance .

Je ne vois d'ailleurs pas en quoi la morale du XIXe devient rationnelle alors que c'est un pur héritage du platonisme et du kantisme. Elle se prétend telle, comme chaque époque a prétendu sa morale plus rationnelle que les autres.
Depuis l'Antiquité, les philosophes de la morale cherchent à s'appuyer sur la rationalité pour justifier leur morale (et chacun de nous - philosophes ou non - le fait, moi y compris) ; mais désolé de te dire qu'au XIXe, la morale n'a rien d'une remise en question systématique.
Surtout si on parle de l'héritage de Kant, le mec qui prétend apporter la réponse définitive à cette question, alors qu'il ne cherche finalement qu'à rationaliser et justifier purement et simplement les normes de son époque.

Tu ne vois pas parce que toi, pour le coup, tu fais une énorme confusion entre idéalisme et rationalisme.
Le rationalisme ne commence qu'avec Descartes au XVIIème siècle... donc non, les philosophes ne cherchent pas à s'appuyer sur la rationalité depuis l'Antiquité, pour la simple et bonne raison qu'ils ignoraient tout du cogito cartésien.
Ce qui s'opposait surtout jusqu'alors, c'est l'idéalisme platonicien vs le matérialisme aristotélicien. Et c'est justement à partir de Kant - qui comprend et voit en Rousseau le Newton du monde morale -, puis de Hegel et de Marx (via le matérialisme dialectique et historique) qu'on va parvenir à pleinement les dépasser et les unifier dans la raison. Il en résulte la naissance des sciences humaines.
Et en ça, c'est justement une remise en cause majeure de ce que l'on croyait alors là.

D'autre part, oui, tu as raison, Nietzsche n'est pas un rationaliste, il se moque même du soi-disant rationalisme de ceux qui répètent une doxa en se croyant rationnels. Là-dessus tu as raison. Ce que tu ne comprends pas c'est que ''JUSTEMENT" il se moque du rationalisme.

J'aurai soit disant pas compris alors qu'on est train de dire à peu près la même chose là dessus?

Ok....

C'est ce qui est d'ailleurs rigolo avec Nietzsche puisque lui-même se gargarise également de son intelligence hors-système, hors-société en rejetant les normes, et commet donc la même faute qu'il reproche aux autres : parce que sa morale n'est qu'une réaction : il dit non blanc où les autres disent noir, et dit noir là où les autres disent blanc.

Ils reprochent aux autres leurs contradictions, mais ne voit pas les siennes.

On est bien d'accord.

Nietzsche, c'est le gars typique qui a une poutre de 15 pieds dans l’œil mais qui critique la prétendue paille qu'il y aurait dans l’œil de son voisin. Il veut "déboulonner" Platon, le christianisme, Descartes, etc... mais pour en revenir à Parménide, et toutes les pensées parcellaires dites "orientales" dont nous avons seulement que quelques fragments très épars... et à partir desquels on peut raconter n'importe quoi sans être contredit.

Et tout ce qu'il propose à la place, c'est de "désapprendre" tout ce dont nous avons pu prendre conscience grâce à la raison, pour lui préférer " la non-vérité... Et l’incertitude... Et même l’ignorance ." Il en est même devenu fou à trop essayer.

Et j'ignore si Daolong l'a lu, mais toi, évite de dire que les autres n'ont pas compris Nietzsche comme si tu étais le seul à l'avoir compris.

Je ne prétend rien du tout. Juste que quand on l'a lu correctement, on ne peut en cas penser que ce mec là est rationnel. Ou alors c'est très mal le lire.

Le 18 octobre 2020 à 13:07:
C0dsw0rth a écrit :

Le 18 octobre 2020 à 09:47:
edophoenix a écrit :

Tu sembles confondre modernité et rationalité… La modernité est davantage une prétention à la rationalité qu'une rationalité véritable.

Je n'ai rien confondu du tout. C'est surtout toi qui ne sait pas lire ou n'est pas au courant qu'elles sont fortement intrinsèques puisque la modernité, c'est remplacer le Monde ordonné par Dieu par le Monde ordonné par la Raison.

Le discours moderne, c'est effectivement celui-là. Sauf que :

• penser un Monde ordonné par Dieu ça ne veut pas dire qu'il n'est pas ordonné par la Raison, c'est simplement une autre conception de la Raison, comme relevant du divin plutôt que de l'humain. Donc, dire qu'on ne connaissait pas la Raison avant, c'est un cliché assez fabuleux.
• Comme je le disais, on prônait déjà la Raison auparavant. Le mythe, justement, de la modernité qui croit tout inventer et inventer la rationalité, alors qu'il est basé sur des idées anciennes reprises de l'Antiquité (c'est justement d'ailleurs, le propre de la Renaissance que de faire renaître la cuture Antique, et la querelle entre Anciens & Modernes prend place dans ce cadre là : la Modernité n'a absolument rien à voir avec un débat pour ou contre le rationalisme : ça n'est qu'une réation esthétique contre le retour à l'Antiquité, à laquelle les Anciens - les puristes - sont attachés

( https://youtu.be/8iBNlnjTGQY ) ; Sauf que les Anciens eux-mêmes sont ceux qui méprisent les innovations médiévales, le *gothique*, etc. (Mais ça n'empêche pas la modernité d'être une réaction esthétique et littéraire (la division entre Racine, Corneille & Boileau le montre : ça n'a rien de rationaliste, c'est purement esthétique ! Les Anciens comme les Modernes, encore une fois, se revendiquent tous du rationalisme) ;
(soit dit en passant, prendre de haut la philosophie médiévale en prétendant que les mecs ne savaient plus utiliser leur Raison (avec un grand R ue lui donnent à la fois les Anciens et les Modernes, car contrairement à ce que tu dis, les DEUX courants se revendiquent du rationalisme), c'est en cela que consiste le mythe moderne, qui est complètement fallacieux !)

• Comme je le disais également, chaque époque se croit plus intelligente que la précédente, et nous-mêmes ne nous privons pas de critiquer un Ancien Régime ou un Moyen-Âge dont nous ne savons finalement pas grand'chose (hormis les historiens spécialistes de la période, bien sûr, et encore, c'est une période d'un millénaire, assez vaste pour avoir connu plein de situations différentes - mais je m'écarte du sujet, dsl)

La morale à l'époque de Nietzsche, c'est la morale platonicienne : elle n'a rien de particulièrement nouvelle. Certes Platon est un rationaliste, mais ânonner ses raisonnements sans rien remettre en question, c'est pas rationnel pour autant.

On est d'accord. La chose vaut également pour Nietzsche - qui reste (bien malgré lui !) à 200% platonicien, car idéaliste jusqu'au bout des ongles, et qui veut expliquer le monde par ses idéaux naturalistes, dionysiaques et par sa volonté de puissance .

mais oui : on est absolument d'accord là-dessus, mais il n'y a pas de contradiction dans le sens où Nietzsche ne se prétend pas rationaliste ; justement, il fait le procès du rationalisme parce que sous couvrt du grand mot de la Raison, il dit que les penseurs ne sont pas si rationnales que çà (et les petits bourgeois qui se transmettent leurs réflexions bêtement encore moins, selon lui !). Mais il ne se prétend lui-même instaurer une autre rationalité, au contraire, la rationalité, il la casse comme si c'était une fable irréaliste. Par contre, il prétend instaurer une nouvelle morale, une morale qui se pose contre la fausse rationalité, justement.
De toute façon, selon Nietzsche, le rationalisme ne sert qu'à justifier des idées a-priori, alors autant l'abandonner !
Et donc, quand tu cherches à me contredire en disnt que Nietzschz n'est pas un ratonionaliste, ça ne me contredit en rien ;
ce n'est pas aprce que Nietzsche s'attaque à l'irrationalité de ceux qui se prétendent rationnels que ça en fait un rationaliste pour autant.

Je ne vois d'ailleurs pas en quoi la morale du XIXe devient rationnelle alors que c'est un pur héritage du platonisme et du kantisme. Elle se prétend telle, comme chaque époque a prétendu sa morale plus rationnelle que les autres.
Depuis l'Antiquité, les philosophes de la morale cherchent à s'appuyer sur la rationalité pour justifier leur morale (et chacun de nous - philosophes ou non - le fait, moi y compris) ; mais désolé de te dire qu'au XIXe, la morale n'a rien d'une remise en question systématique.
Surtout si on parle de l'héritage de Kant, le mec qui prétend apporter la réponse définitive à cette question, alors qu'il ne cherche finalement qu'à rationaliser et justifier purement et simplement les normes de son époque.

Tu ne vois pas parce que toi, pour le coup, tu fais une énorme confusion entre idéalisme et rationalisme.

Cela se peut bien, mais même en tenant compte de cette distinction, ce que je dis reste encore vrai ; d'ailleurs dans ce cas, c'est pas moi qui fait cette énorme confusion, mais Nietzsche lui-même.

Le rationalisme ne commence qu'avec Descartes au XVIIème siècle...
donc non, les philosophes ne cherchent pas à s'appuyer sur la rationalité depuis l'Antiquité, pour la simple et bonne raison qu'ils ignoraient tout du cogito cartésien.

Absolument pas. Le rationalisme commence avec Pythagore & ensuite Platon. Descartes veut pousser la ratonalisme jusqu'à son extrême, mais il ne l'a absolument pas inventer, et d'ailleurs il n'en revendique pas du tout l'invention. Et vu tout ce que Descartes raconte et qui est du resucée de Platon emis au goût du jour, d'ailleurs, c'est un peu mesquin de prétendre que c'est lui qui aurait inauguré le rationalisme.
Le « cogito » n'est d'ailleurs qu'une reprise de l'allégorie de la Caverne de Platon, pour expliquer que les idées nées de la Raison sont plus importantes que les expériences empiriques.
Alors dire que le rationalisme est né avec Descartes en s'appuyant sur CE concept là en particulier, c'est une vaste blague, pour moi !

Ce qui s'opposait surtout jusqu'alors, c'est l'idéalisme platonicien vs le matérialisme aristotélicien. Et c'est justement à partir de Kant - qui comprend et voit en Rousseau le Newton du monde morale -, puis de Hegel et de Marx (via le matérialisme dialectique et historique) qu'on va parvenir à pleinement les dépasser et les unifier dans la raison. Il en résulte la naissance des sciences humaines.

Merci, mais me faire une généalogie de la philosophie morale, - que je connais déjà -, ça ne change pas grand'chose au fait que le Logos est tout aussi important chez Platon que la Raison chez Descartes, et que le rationalisme ne date pas d'hier. Parler d'idéalisme chez Platon pour éviter de le rattacher au curant rationaliste, ça ne sert pas à grand'chose ;
en fait, j'ai plutôt l'impression que c'est toi qui pose des séparations arbitraires là où il n'y en a pas, l'idéalisme platonicien n'étant qu'une sous-branche du rationalisme.

Et en ça, c'est justement une remise en cause majeure de ce que l'on croyait alors là.

Encore une fois, ça c'est le mythe de la modernité républicaine. Ca ne veut pas dire que le rationalisme n'existait pas avant.
Que les modernes pètent plus haut que leur derche en se croyant les premiers mecs à inventer la roue ne veut pas dire qu'ils ont inventé la rationalité - et c'est d'ailleurs précisément ce que leur reproche Nietzsche.

D'autre part, oui, tu as raison, Nietzsche n'est pas un rationaliste, il se moque même du soi-disant rationalisme de ceux qui répètent une doxa en se croyant rationnels. Là-dessus tu as raison. Ce que tu ne comprends pas c'est que ''JUSTEMENT" il se moque du rationalisme.

J'aurai soit disant pas compris alors qu'on est train de dire à peu près la même chose là dessus?

C'est toi qui voulais me contredire, au départ, donc si tu t'aperçois que tu contredis un gars en disant en réalité la même chose que lui, j'aurais tendance à répondre que oui...

Ok....

C'est ce qui est d'ailleurs rigolo avec Nietzsche puisque lui-même se gargarise également de son intelligence hors-système, hors-société en rejetant les normes, et commet donc la même faute qu'il reproche aux autres : parce que sa morale n'est qu'une réaction : il dit non blanc où les autres disent noir, et dit noir là où les autres disent blanc.

Ils reprochent aux autres leurs contradictions, mais ne voit pas les siennes.

On est bien d'accord.

Nietzsche, c'est le gars typique qui a une poutre de 15 pieds dans l’œil mais qui critique la prétendue paille qu'il y aurait dans l’œil de son voisin. Il veut "déboulonner" Platon, le christianisme, Descartes, etc... mais pour en revenir à Parménide, et toutes les pensées parcellaires dites "orientales" dont nous avons seulement que quelques fragments très épars... et à partir desquels on peut raconter n'importe quoi sans être contredit.

.

Et tout ce qu'il propose à la place, c'est de "désapprendre" tout ce dont nous avons pu prendre conscience grâce à la raison, pour lui préférer " la non-vérité... Et l’incertitude... Et même l’ignorance ." Il en est même devenu fou à trop essayer.

Accessoirement oui, il n'empêche que le lire aide aussi à avoir un recul critique sur ses idées reçues et à pratiquer la remise en question systématique, il reste que si on reste dans la posture d'une vénération de Nietzsche parce qu'il déconstruit tout, pour imposer sa propre conception de la morale du surhomme, effectivement, on ne va pas loin.
Le recul critique implique de savoir AUSSI remettre Nietzsche en question.

Et j'ignore si Daolong l'a lu, mais toi, évite de dire que les autres n'ont pas compris Nietzsche comme si tu étais le seul à l'avoir compris.

Je ne prétend rien du tout. Juste que quand on l'a lu correctement, on ne peut en cas penser que ce mec là est rationnel. Ou alors c'est très mal le lire.

bref, on dit la même chose.

Ok, partons du point qui me semble essentiel pour aplanir notre désaccord qui n'en est pas vraiment un, en fait.

Le 18 octobre 2020 à 15:25:44 edophoenix a écrit :

Absolument pas. Le rationalisme commence avec Pythagore & ensuite Platon. Descartes veut pousser la ratonalisme jusqu'à son extrême, mais il ne l'a absolument pas inventer, et d'ailleurs il n'en revendique pas du tout l'invention. Et vu tout ce que Descartes raconte et qui est du resucée de Platon emis au goût du jour, d'ailleurs, c'est un peu mesquin de prétendre que c'est lui qui aurait inauguré le rationalisme.
Le « cogito » n'est d'ailleurs qu'une reprise de l'allégorie de la Caverne de Platon, pour expliquer que les idées nées de la Raison sont plus importantes que les expériences empiriques.
Alors dire que le rationalisme est né avec Descartes en s'appuyant sur CE concept là en particulier, c'est une vaste blague, pour moi !

Non, c'est confondre là la raison pure et abstraite de l'Antiquité avec le rationalisme.
Ce qui t'échappe juste en fait... c'est qu'avant Descartes, on a la logique d'un coté, la dialectique de l'autre, la physique encore ailleurs, idem pour les mathématiques... et chacun se déploie dans son coin indépendamment les uns des autres.
Ce qui est notamment dût indirectement à Platon qui, en cherchant à les définir via son allégorie de la caverne, les a cloisonné sans se rendre compte. Rien n'est unifié.

Or, Descartes va être le premier à comprendre que c'est de la pensée du sujet que se fondent toutes les certitudes, qu'elle seule est en mesure de valider le vrai, et que rien ne doit échapper au crible du cogito.
La portée est tout simplement considérable.
Car désormais par la possibilité de la connaissance, nous sommes pleinement acteurs dans la construction de la réalité perçue - si je doute, je pense et donc je suis.

Le rationalisme moderne ne commence réellement qu'à partir de là : avant ça, personne n'avait compris que les principes de la métaphysique qui sous-tendent la réalité sont en fait identiques aux lois de la raison elle-même.
Ne manque plus que Kant pour lui donner la pleine mesure de sa dimension critique, puis Hegel et Marx pour lui donner sa dimension dialectique, historique et scientifique.

Dernier point :

Donc, dire qu'on ne connaissait pas la Raison avant, c'est un cliché assez fabuleux.

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Depuis le départ j'ai bien précisé que : " Son époque (celle de Nietzsche), c'est justement l’avènement de la rationalité moderne."
Si tu as bien suivi ce que je viens d'expliquer plus haut, tu comprendras alors aisément qu'on passe d'une pensée sur-naturelle et irrationnelle qui explique le réel par un ordre situé dans un Au-Delà quasi "fantastique", à une pensée anthropologique qui explique le réel par la Raison et dans lequel l'Homme joue toute sa part de façon déterminante.

C'est simplement ta phrase "il est dans la remise en question de l'irrationalité" qui aura crée ce malentendu en fait... car elle pouvait laisser entendre que lui aurait été rationnel. Ce qui n'est pas du tout le cas, comme nous venons d'en convenir.

Sinon sur le reste, on dit la même chose, oui.

Le 17 octobre 2020 à 21:52:08 [le_visiteur] a écrit :

Le 15 octobre 2020 à 15:55:56 Bogossmil a écrit :
Hidan est nietzschéen

Hidan de naruto ?

Oui, Hidan incarne la morale aristocratique.

Le 18 octobre 2020 à 18:17:
C0dsw0rth a écrit :
Ok, partons du point qui me semble essentiel pour aplanir notre désaccord qui n'en esst pas vraiment un, en fait.

Le 18 octobre 2020 à 15:25:
edophoenix a écrit :

Absolument pas. Le rationalisme commence avec Pythagore & ensuite Platon. Descartes veut pousser la ratonalisme jusqu'à son extrême, mais il ne l'a absolument pas inventé, et d'ailleurs il n'en revendique pas du tout l'invention. Et vu tout ce que Descartes raconte et qui est du resucée de Platon emis au goût du jour, d'ailleurs, c'est un peu mesquin de prétendre que c'est lui qui aurait inauguré le rationalisme.
Le « cogito » n'est d'ailleurs qu'une reprise de l'allégorie de la Caverne de Platon, pour expliquer que les idées nées de la Raison sont plus importantes que les expériences empiriques.
Alors dire que le rationalisme est né avec Descartes en s'appuyant sur CE concept là en particulier, c'est une vaste blague, pour moi !

Non, c'est confondre là la raison pure et abstraite de l'Antiquité avec le rationalisme.
Ce qui t'échappe juste en fait... c'est qu'avant Descartes, on a la logique d'un coté, la dialectique de l'autre, la physique encore ailleurs, idem pour les mathématiques... et chacun se déploie dans son coin indépendamment les uns des autres.
Ce qui est notamment dût indirectement à Platon qui, en cherchant à les définir via son allégorie de la caverne, les a cloisonné sans se rendre compte. Rien n'est unifié.

Alors, ici, un désaccord commence à poindre : selon ce que je sais, Platon, c'est justement le type du savant universel, à la fois mathématicien, philosophe, astronome, etc.
(tout comme Pythagore avant lui, et, en fait presque tous les philosophes jusqu'au XVIIIe siècle - en passant par le Moyen-Âge, où l'on devait maîtriser les ars libéraux : Le trivium et le quadrivium, - les sept « arts libéraux » (dont l'arithmétique, géométrie, l'astronomie, la musique) -, pour ensuite pouvoir accéder aux études de droit, de philosophie ou de théologie - :
les spécialisations n'arrivent qu'au XIXe, avec, entre autres, Auguste Comte & Saint-Simon, bref le positivisme.
Entendons-nous: il y a eu des spécialistes avant : Linné, Buffon, plus tard Lavoisier, etc., mais cette spécialisation n'était pas systématique. Beaucoup de philosophes sont aussi mathématiciens, savants éclectiques et ainsi de suite : bah cette tradition, elle remonte directement à Platon et ses prédécesseurs.

Or, Descartes va être le premier à comprendre que c'est de la pensée du sujet que se fondent toutes les certitudes, qu'elle seule est en mesure de valider le vrai, et que rien ne doit échapper au crible du cogito.

Désolé de me répéter, mais non : ça on le doit aux Pythagoriciens et à Platon, Descartes ne fait que répéter ce que ceux-là ont dit avant lui...

La portée est tout simplement considérable.
Car désormais par la possibilité de la connaissance, nous sommes pleinement acteurs dans la construction de la réalité perçue - si je doute, je pense et donc je suis.

Le rationalisme moderne ne commence réellement qu'à partir de là : avant ça, personne n'avait compris que les principes de la métaphysique qui sous-tendent la réalité sont en fait identiques aux lois de la raison elle-même.

En fait, je crois que tu penses ça parce qu'avec l'abandon de Platon et le choix de l'aristotélisme au bas Moyen-Âge, le platonisme a été oublié. Mais Descartes n'invente absolument rien par rapport à Platon, j'insiste là-dessus.

Ne manque plus que Kant pour lui donner la pleine mesure de sa dimension critique, puis Hegel et Marx pour lui donner sa dimension dialectique, historique et scientifique.

Dernier point :

Donc, dire qu'on ne connaissait pas la Raison avant, c'est un cliché assez fabuleux.

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Depuis le départ j'ai bien précisé que : " Son époque (celle de Nietzsche), c'est justement l’avènement de la rationalité moderne."
Si tu as bien suivi ce que je viens d'expliquer plus haut, tu comprendras alors aisément qu'on passe d'une pensée sur-naturelle et irrationnelle qui explique le réel par un ordre situé dans un Au-Delà quasi "fantastique", à une pensée anthropologique qui explique le réel par la Raison et dans lequel l'Homme joue toute sa part de façon déterminante.

Mouais, je ne te sus qu'à moitié, sur ce terrain-là : tu oublies que Descartes - comme Kant, d'ailleurs - est déiste (sinon chrétien). Le maln génie... L'horloger de l'Univers : tu les mets un peu vite de côté !

C'est simplement ta phrase "il est dans la remise en question de l'irrationalité" qui aura crée ce malentendu en fait... car elle pouvait laisser entendre que lui aurait été rationnel. Ce qui n'est pas du tout le cas, comme nous venons d'en convenir.

là-dessus, je comprends. Et finalement, consolons-nous sur le fait qu'on partage des opinions similaires sur Nietzsche !

Le 18 octobre 2020 à 20:51:31 edophoenix a écrit :

Alors, ici, un désaccord commence à poindre

Clairement, puisque tu es simplement en train de raconter n'importe quoi sur Descartes.
A te lire, on croirait que Descartes c'est juste un random du coin qui aurait vaguement plagié Platon...

Non, mais t'es sérieux là?

Alors, ici, un désaccord commence à poindre : selon ce que je sais, Platon, c'est justement le type du savant universel, à la fois mathématicien, philosophe, astronome, etc.
(tout comme Pythagore avant lui, et, en fait presque tous les philosophes jusqu'au XVIIIe siècle - en passant par le Moyen-Âge, où l'on devait maîtriser les ars libéraux : Le trivium et le quadrivium, - les sept « arts libéraux » (dont l'arithmétique, géométrie, l'astronomie, la musique) -, pour ensuite pouvoir accéder aux études de droit, de philosophie ou de théologie - :
les spécialisations n'arrivent qu'au XIXe, avec, entre autres, Auguste Comte & Saint-Simon, bref le positivisme.
Entendons-nous: il y a eu des spécialistes avant : Linné, Buffon, plus tard Lavoisier, etc., mais cette spécialisation n'était pas systématique. Beaucoup de philosophes sont aussi mathématiciens, savants éclectiques et ainsi de suite : bah cette tradition, elle remonte directement à Platon et ses prédécesseurs.

Désolé de me répéter, mais non : ça on le doit aux Pythagoriciens et à Platon, Descartes ne fait que répéter ce que ceux-là ont dit avant lui...

En fait, je crois que tu penses ça parce qu'avec l'abandon de Platon et le choix de l'aristotélisme au bas Moyen-Âge, le platonisme a été oublié. Mais Descartes n'invente absolument rien par rapport à Platon, j'insiste là-dessus.

Là, tu es exactement dans ce que tu croyais dénoncer plus haut.
C'est bien joli de ânonner bêtement des choses que tu as lues ici ou là... mais si tu n'es pas en mesure de les comprendre derrière, ça ne sert pas à grand chose, mon gars.

On va te l'expliquer plus clairement, vu que tu n'as visiblement rien compris au cartésianisme :

Chez Platon, le monde intelligible des idées se trouve dans un ailleurs on ne sait où, en dehors de la caverne... tandis que chez Aristote, la vérité se trouve dans la matière. Ce qui a pour conséquence qu'au Moyen Age, on reste dans scolastique, et non dans le rationalité moderne.
Ni l'un ni l'autre ne posent la Vérité dans l'Homme lui même.

Descartes est le premier à ramener la Vérité dans l'Homme lui même en tant que sujet. C'est en ça que sa pensée est une rupture totale avec l'Antiquité et le Moyen Age, et qu'avec son cogito ergo sum il fait le pas décisif qui va nous propulser dans la modernité.

Ça s'appelle tout simplement une révolution copernicienne.

Ne manque plus que Kant pour lui donner la pleine mesure de sa dimension critique, puis Hegel et Marx pour lui donner sa dimension dialectique, historique et scientifique.

Dernier point :

Donc, dire qu'on ne connaissait pas la Raison avant, c'est un cliché assez fabuleux.

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Depuis le départ j'ai bien précisé que : " Son époque (celle de Nietzsche), c'est justement l’avènement de la rationalité moderne."
Si tu as bien suivi ce que je viens d'expliquer plus haut, tu comprendras alors aisément qu'on passe d'une pensée sur-naturelle et irrationnelle qui explique le réel par un ordre situé dans un Au-Delà quasi "fantastique", à une pensée anthropologique qui explique le réel par la Raison et dans lequel l'Homme joue toute sa part de façon déterminante.

Mouais, je ne te sus qu'à moitié, sur ce terrain-là : tu oublies que Descartes - comme Kant, d'ailleurs - est déiste (sinon chrétien). Le maln génie... L'horloger de l'Univers : tu les mets un peu vite de côté !

Ce qui ne change rien à son apport considérable à l'Histoire de la pensée. Avec Galilée, il est celui qui ouvre une brèche béante dans cette représentation dépassée du Vrai.

C'est simplement ta phrase "il est dans la remise en question de l'irrationalité" qui aura crée ce malentendu en fait... car elle pouvait laisser entendre que lui aurait été rationnel. Ce qui n'est pas du tout le cas, comme nous venons d'en convenir.

là-dessus, je comprends. Et finalement, consolons-nous sur le fait qu'on partage des opinions similaires sur Nietzsche !

C'est au moins ça, mais essaye quand même d'aller réviser un peu ton Descartes puisque là tu as quand même de sacrées lacunes.

Le 19 octobre 2020 à 12:22:
C0dsw0rth a écrit :

Le 18 octobre 2020 à 20:51:
edophoenix a écrit :

Alors, ici, un désaccord commence à poindre

Clairement, puisque tu es simplement en train de raconter n'importe quoi sur Descartes.
A te lire, on croirait que Descartes c'est juste un random du coin qui aurait vaguement plagié Platon...

Non, mais t'es sérieux là?

je ne vois pas où j'aurais dit que Descartes est un quidam random...
Et où vois-tu que j'aurais dit qu'il avait plagié sur lui ? je te dis qu'ils partagent les mêmes conceptions à propos de l'accessibilité de la Vérité à la Raison, et que c'est absolument pas ça qui est révolutionnaire chez Descartes.
En quoi est-ce que ça fait de Descartes un random ?
Tu vas traiter Plotin aussi de random, parce qu'il utilise les concepts de Platon ?
Tu peux traiter n'importe qui de random, dans ce cas-là.
Accordons-nous au moins sur le fait que ça n'aura aucun intérêt.

Alors, ici, un désaccord commence à poindre : selon ce que je sais, Platon, c'est justement le type du savant universel, à la fois mathématicien, philosophe, astronome, etc.
(tout comme Pythagore avant lui, et, en fait presque tous les philosophes jusqu'au XVIIIe siècle - en passant par le Moyen-Âge, où l'on devait maîtriser les ars libéraux : Le trivium et le quadrivium, - les sept « arts libéraux » (dont l'arithmétique, géométrie, l'astronomie, la musique) -, pour ensuite pouvoir accéder aux études de droit, de philosophie ou de théologie - :
les spécialisations n'arrivent qu'au XIXe, avec, entre autres, Auguste Comte & Saint-Simon, bref le positivisme.
Entendons-nous: il y a eu des spécialistes avant : Linné, Buffon, plus tard Lavoisier, etc., mais cette spécialisation n'était pas systématique. Beaucoup de philosophes sont aussi mathématiciens, savants éclectiques et ainsi de suite : bah cette tradition, elle remonte directement à Platon et ses prédécesseurs.

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Désolé de me répéter, mais non : ça on le doit aux Pythagoriciens et à Platon, Descartes ne fait que répéter ce que ceux-là ont dit avant lui...

.

En fait, je crois que tu penses ça parce qu'avec l'abandon de Platon et le choix de l'aristotélisme au bas Moyen-Âge, le platonisme a été oublié. Mais Descartes n'invente absolument rien par rapport à Platon, j'insiste là-dessus.

Là, tu es exactement dans ce que tu croyais dénoncer plus haut.
C'est bien joli de ânonner bêtement des choses que tu as lues ici ou là... mais si tu n'es pas en mesure de les comprendre derrière, ça ne sert pas à grand chose, mon gars.

Je n'ai pas lu des choses ici ou là, j'ai lu et étudié l'œuvre de Descartes et celle de Platon.

On va te l'expliquer plus clairement, vu que tu n'as visiblement rien compris au cartésianisme :

Merci de m'expliquer tout cela, ô grand maître des Lumières...

Chez Platon, le monde intelligible des idées se trouve dans un ailleurs on ne sait où, en dehors de la caverne... tandis que chez Aristote, la vérité se trouve dans la matière. Ce qui a pour conséquence qu'au Moyen Age, on reste dans scolastique, et non dans le rationalité moderne.
Ni l'un ni l'autre ne posent la Vérité dans l'Homme lui même.

Descartes est le premier à ramener la Vérité dans l'Homme lui même en tant que sujet. C'est en ça que sa pensée est une rupture totale avec l'Antiquité et le Moyen Age, et qu'avec son cogito ergo sum il fait le pas décisif qui va nous propulser dans la modernité.

Ça s'appelle tout simplement une révolution copernicienne.

Pas copernicienne : cartésienne !
Bon, bref, au-delà de la blaguounette, en effet, il y a deux conceptions différentes de l'origine de la vérité ; c'est vachement ça..!
Bon, puisque tu me fais la leçon, moi aussi, je vais te proposer une petite leçon :

La théorie de la réminiscence est développée par Platon dans le Ménon, entre autres.

Selon cette théorie notre connaissance de la vérité est le souvenir d’un état ancien où, avant d’être incarné dans le mond matériel, l'esprit avait accès aux vérités (ici, il y a bien une différence avec Descartes, mais elle est minime, et si si c'est là-dessus que tu fondes la révolution cartésienne, c'est que tu n'as pas compris grand'chose à l'apport de Descartes à la pensée, parce que faire de cette différence une révolution, c'est fabuleux.). Ainsi, pour Platon, connaître c’est tout autant entrer en soi-même que ça l'est pour Descartes, puisque dans les deux cas c'est bien en soi-même qu'il faut aller chercher les vérités. Chercher et apprendre sont un seul et même acte : et la vérité se trouve en l'âme humaine (encore une fois, c'est exactement ce que tu dis de Descartes).
Cette théorie est fondée sur l'idée d’immortalité de l’âme (idée que Descartes partage aussi, tiens donc, comme par hasard).
Si l’âme détient toutes les vérités, on peut donc y accéder par une méthode particulière : la maïeutique, méthode de questionnement socratique, qui permet faire remonter les souvenirs de l’âme.
(et c'est ça la différence entre Descartes et Platon : c'est pas l'origine de la vérité, c'est juste que la méthode de Descartes, c'est le raisonnement analytique, là où chez Platon, c'est la maïeutique et la dialectique (méthode qu'il n'a pas inventé lui-même d'ailleurs, puisqu'elle vient de Zénon).

Considère ça comme une révolution copernicienne si tu veux, mais dans les deux cas, il s'agit de dire
1/ que les sens sont trompeurs
2/ que la vérité (quelle que soit son origine) est accessible à la raison humaine, et uniquement à la raison humaine (il n'y a pas d'autre moyen d'y accéder), puisque la réalité perçue par les sens est trompeuse.
3/ qu'il s'ensuite qu'on doit aller chercher la vérité en soi-même.

Après, le bagage humaniste, le fait que l'homme soit le centre de l'Univers, c'est une idée qui existait déjà avant Descartes; l'humanisme ça remonte à Erasme.
C'est donc largement un mythe des Lumières qui justement se prétendent révolutionnaires, alors que, quand on lit les oeuvres (comme je je disais), on trouve des concepts qui existaient déjà depuis des siècles.

En fait, le révolution de Descartes, elle ne se situe absolument pas là, et inutile de dire à autrui qu'il n'a pas compris parce qu'il ne dit pas la même chose que toi :

La révolution de Descartes, c'est la méthode analytique, et pas du tout le fait que la vérité viendrait de l'Homme en soi : je passe mon temps à t'expliquer que ça c'est complètement bateau et que plein de mecs l'ont dit avant lui
(et donc, c'est là qu'on voit que Descartes n'est pas un quidam random, comme tu m'accusais de le dire, car ce n'est absolument pas mon propos, au contraire, pour développer une nouvelle méthode, la méthode analytique, à partir de concepts qui sont partagés depuis l'Antiquité, d'après moi, 'faut plutôt être un bonhomme qu'un random.).

Si tu crois que la révolution cartésienne vient du fait que la Vérité est en l'homme lui-même, c'est toi qui n'a pas compris grand'chose à l'apport de Descartes à la philosophie : inutile de chercher à faire la leçon aux autres là-dessus en étalant une supériorité péremptoire qui n'est pas justifiée, avec des petits résumés pour élèves de lycée qui découvrent la matière : vous vous rendez compte, les enfants : les philosophes des Lumières, ils ont révolutionné le monde en décrétant que la Raison et la Vérité se situent en l'Homme lui-même ! parce qu'effectivement, ils l'ont dit, et s'en gargarisaient, mais quand on prend un peu de hauteur historique et qu'on observe l'histoire des idées, c'est pas du tout là que se situe la révolution qu'on va ensuite qualifier de *moderne*.

Ne manque plus que Kant pour lui donner la pleine mesure de sa dimension critique, puis Hegel et Marx pour lui donner sa dimension dialectique, historique et scientifique.

Dernier point :
(...)
Ce n'est pas ce que j'ai dit. Depuis le départ j'ai bien précisé que : " Son époque (celle de Nietzsche), c'est justement l’avènement de la rationalité moderne."
Si tu as bien suivi ce que je viens d'expliquer plus haut, tu comprendras alors aisément qu'on passe d'une pensée sur-naturelle et irrationnelle qui explique le réel par un ordre situé dans un Au-Delà quasi "fantastique", à une pensée anthropologique qui explique le réel par la Raison et dans lequel l'Homme joue toute sa part de façon déterminante.

Mouais, je ne te suis qu'à moitié, sur ce terrain-là : tu oublies que Descartes - comme Kant, d'ailleurs - est déiste (sinon chrétien). Le maln génie... L'horloger de l'Univers : tu les mets un peu vite de côté !

Ce qui ne change rien à son apport considérable à l'Histoire de la pensée

Et qui a dit le contraire ?
Il n'empêche que tu me fais un pataquès comme quoi je ne comprends rien à Descartes et que j'ânonne des choses lues ici et là, mais ce que je vois, c'est que c'est toi qui fais des contresens, en disant qu'il n'y a aucune place pour le surnaturel dans Descartes (comme si, déjà, il allait de soi que la métaphysique relevait nécessairement du surnaturel , surtout que si le but c'est dire qu'un bonhomme qui a écrit un ouvrage intitulé « méditations métaphysiques » avait supprimé le surnaturel ou la métaphysique, c'est assez drôle de se poser en autorité qui va donner des leçons aux autres sur la façon de comprendre Descartes !)
Pour ma part, je constate que tu réduis la révolution cartésienne à une espèce de proclamation que la Raison est en l'homme :
Super.
On est vachement avancé.
Ce qu'il y a c'est que même si tu fais semblant de ne pas le comprendre, que la Raison et la Vérité soit en l'Homme, c'est purement platonicien et ça n'a rien de révolutionnaire.
Et la révolution cartésienne n'a rien à voir avec cette conception complètement basique de la Vérité et de la Raison.

La révolution cartésienne, - ainsi que je l'ai déjà dit -, c'est qu'à partir de cette base - qui est, je ne le répéterai jamais assez, commue Platon et à Descartes -, ce dernier arrive à développer une toute nouvelle méthode pour accéder à cette vérité, qui est le raisonnement analytique.

Avec Galilée, il est celui qui ouvre une brèche béante dans cette représentation dépassée du Vrai.

Absolument pas. C'est pas la représentation du vrai, qui est dépassée, c'est qu'on trouve une nouvelle méthode pour y accéder, une méthode nouvelle, rigoureuse, et qui va donner lieu à la démarche scientifique.
Et comme je le disais précédemment avec la querelle des Anciens et des Modernes, le problème n'est pas du tout un changement de la représentation de la Raison ou de la Vérité, qui reste rigoureusement la même, et est partagée par tous, c'est dans le fait de savoir si on doit copier les oeuvres anciennes ou si on doit innover.

C'est simplement ta phrase "il est dans la remise en question de l'irrationalité" qui aura crée ce malentendu en fait... car elle pouvait laisser entendre que lui aurait été rationnel. Ce qui n'est pas du tout le cas, comme nous venons d'en convenir.

là-dessus, je comprends. Et finalement, consolons-nous sur le fait qu'on partage des opinions similaires sur Nietzsche !

C'est au moins ça, mais essaye quand même d'aller réviser un peu ton Descartes puisque là tu as quand même de sacrées lacunes.

il ne me semble pas que ce soit moi qu ait des lacunes à ce sujet..!
Tout ça d'ailleurs, à l'origine parce que tu disais que le rationalisme n'existait pas avant Descartes, ce qui est tout simplement faux.

Arrête de te cacher derrière tes pavés inconsistants.

Descartes invente juste la notion moderne du sujet - à savoir comme l'épicentre de la possibilité du savoir. Il ne reprend donc rien à Platon et Aristote contrairement à ce que tu affirmes.
Platon pense que le savoir est dans un absolu transcendantal, et Aristote qu'il est dans la matière, ne t'en déplaise.

Descartes balaye littéralement ces deux représentations du monde héritées de l'Antiquité et celle de la scolastique qui recherchaient une cause première partout sauf dans l'Homme.
Et en développant le cogito et sa méthode du doute universel, il révolutionne non seulement la philosophie... mais aussi les sciences qui en étaient encore sur des schémas aristotéliciens.

C'est bien ce que l'on appelle une révolution copernicienne en philosophie.

Bref, tu blablates beaucoup, mais rate là l'essentiel.