Le 10 octobre 2020 à 12:05:55 carbonates a écrit :

Le 09 octobre 2020 à 17:06:27 C0dsw0rth a écrit :
L'objet ne peut être perçu que par le sujet.
Le sujet ne peut percevoir que par l'objet.
Le réel est dans la médiation qui se déploie entre le sujet et l'objet.

Le solipsisme détruit tes dogmes.

RAB de ce pyrrhonisme repimpé sauce empiriste en carton.
Il ne détruit rien du tout vu que Spinoza l'a détruit il y a plus de 350 de ça.

Le 10 octobre 2020 à 13:06:51 M-Le-Mot-Dit a écrit :

C'est donc bien dans la médiation que se déploie la réalité de ce qu'ils sont.

l'idée de l'interdépendance est soutenue, oui.
mais je crois que Flash essaie d'aller plus loin...

il y a la vacuité de par l'interdépendance mais il y en a d'autres (voir shantideva ou nagajourna)...et c'est ce que j'entrevoie dans ce que cite Rufus à propos de ce que nomme Hegel (savoir absolu)...

Exégèse extrêmement hasardeuse.

Hegel ne parle de vacuité que pour dénoncer la pauvreté de certains concepts. S'arrêter par exemple à l'immédiateté de l'objet - comme le fait ici Zarathoustra - en ignorant sa relation aux choses ne conduit qu'à la verité de la certitude sensible, et donc ne fait que cantonner son Être dans ce qu'il a de plus pauvre, de plus abstrait et de plus vide.
Or par exemple chez Hegel, l'Ici et le Maintenant d'un arbre (en tant qu'objet) au Printemps n'est pas son Ici et surtout son Maintenant en Automne.
On voit ici toute la fugacité du sujet pensant lorsqu'il est incapable de penser son objet - notre arbre - indépendamment de son en devenir entrain de se déployer.
Comme tu peux le voir, cette mystique obscurantiste et individualiste d'un Moi qui se suffirait à lui même indépendamment de sa relation aux choses n'a absolument rien en commun, ni de près ni de loin, avec le fond de la pensée hégélienne. Arrête de vouloir fourrer ton bouddhisme partout, et surtout là où il n'a pas lieu d'être. C'est juste ridicule.

Or par exemple chez Hegel, l'Ici et le Maintenant d'un arbre (en tant qu'objet) au Printemps n'est pas son Ici et surtout son Maintenant en Automne.

oui il y a aussi la notion d'impermanance...

Arrête de vouloir fourrer ton bouddhisme partout, et surtout là où il n'a pas lieu d'être. C'est juste ridicule.

je ne fourre pas je constate juste qu' en en apprenant sur la philosophie occidentale il y a des résonances entre certaines vues...
c'est ne pas vouloir voir des ponts qui est plutôt ridicule à mon sens...

Parce que pour moi il n'y a pas 1 vérité, mais plusieurs, comme je l'ai dit il y a longtemps ailleurs...

Le 10 octobre 2020 à 13:20:43 C0dsw0rth a écrit :

Le 10 octobre 2020 à 12:05:55 carbonates a écrit :

Le 09 octobre 2020 à 17:06:27 C0dsw0rth a écrit :
L'objet ne peut être perçu que par le sujet.
Le sujet ne peut percevoir que par l'objet.
Le réel est dans la médiation qui se déploie entre le sujet et l'objet.

Le solipsisme détruit tes dogmes.

RAB de ce pyrrhonisme repimpé sauce empiriste en carton.
Il ne détruit rien du tout vu que Spinoza l'a détruit il y a plus de 350 de ça.

J'ai rien à voir avec le pyrrhonisme.

En citant Spinoza tu fais un argument d'autorité, parce qu'en fait t'as aucun argument

Le solipsisme détruit ta dualité sujet/objet.

Le 10 octobre 2020 à 14:37:08 M-Le-Mot-Dit a écrit :

Or par exemple chez Hegel, l'Ici et le Maintenant d'un arbre (en tant qu'objet) au Printemps n'est pas son Ici et surtout son Maintenant en Automne.

oui il y a aussi la notion d'impermanance...

Arrête de vouloir fourrer ton bouddhisme partout, et surtout là où il n'a pas lieu d'être. C'est juste ridicule.

je ne fourre pas je constate juste qu' en en apprenant sur la philosophie occidentale il y a des résonances entre certaines vues...
c'est ne pas vouloir voir des ponts qui est plutôt ridicule à mon sens...

Parce que pour moi il n'y a pas 1 vérité, mais plusieurs, comme je l'ai dit il y a longtemps ailleurs...

Relis simplement le premier post de ce topic : pur négationnisme de l'Être et de l'Homme en tant que sujet pour le confondre avec l'objet afin de le réduire à sa forme la plus pauvre, la plus abstraite, et la plus vide.
Quels ponts peux tu sérieusement y voir?
Vous ne vous rendez même pas compte de la portée extrêmement mortifère de tels errements idéologiques au sein de votre pensée plus que confuse : l'aryanisme, à une époque pas si lointaine, a reposé exactement sur le même type de confusions.

Nacht und Nebel.

wé bon là j'ai la flême de faire le débat quant 'à ta conclusion...et tu pourras t'attribuer tous les lauriers si tu veux ....

Le 10 octobre 2020 à 12:01:13 M-Le-Mot-Dit a écrit :

Ca peut être une aide mais non nécessaire. Les gens ne s'éveillent pas en connaissant la théorie. C'est une sorte de support et qu'on lache en méditation.

La méthode décrite par exemple dans le sati patthana sutta et quand ça commence avec le corps, n'est pas aussi descriptive et découpante. En fait, tu dois le voir et le sentir par toi-même, sans passer par un raisonnement théorique. En fait, par la pratique, en utilisant la bonne méthode, tu arrives à ces jugements.

les écrits ont été fait, par les suivants pour définir ce qu'y a à trouver et réfuter pour les encore suivants ....c'est quand même pas compliqué à concevoir. là on est pas en situation méditative par exemple . On demande pas à notre interlocuteur de méditer mais bel et bien d'expliquer différent point de vue...'fin bref...

Et la classification est assez classique : oeil, nez, bouche, etc. Il n'y a juste que l'ajout de l'esprit/mental. Ca c'est vraiment hors système pour la plupart des pensées occidentales.

moi ce qui m'avait interloqué quand j'ai entendu la 1ère fois c'est cette histoire de nommer en tant que "consciences" reliées aux sphère des sens relatives : consciences de l'oeil etc...donc y'avait en effet l'idée qu'il y ait plusieurs "consciences" qui agissaient ...

'fin bref , ça me renvoie à ce que j'ai pu entendre sur les propriétés de l'esprit, ainsi que les perceptions...et établir un listing et explicatif des perceptions est d'un trop gros boulot ...faudra que je vois si y'a truc un peu plus condensé...

Oui c'est vrai que ça découpe bien. Mais c'est un autre système, un autre tableau.

Là je suis en week-end avec un séminaire sur les niveaux de réalité de Bascar de la chaîne Hypnomachie. On voit différents niveaux de conscience, de développement. C'est de plus en plus complexe selon notre niveau de conscience, de perception. Mais il répète qu'au fond la réalité n'est qu'une.

Je sais pas si tu comprends ? Le système bouddhique philosophique j'aime beaucoup mais le fond est plus complexe, plus vaste. On dit souvent avec tout ça et les enseignements, prenez la barque avec le ou les systèmes enseignés mais au fur et à mesure ou si vous êtes au bord de l'autre côté, il faut lâcher tout cela, car ce n'est que conception.

Je le met ici pour pas encore remonter le topic officiel. Je médite avec les enseignements de Mazu en ce moment. Je n'ai mis que les gros points sur le topic. Mais par la suite il y a plein d'anecdotes du maître. Plusieurs fois, le disciple ça fait en fait 10 ans qu'il étudié le tipitaka et qu'il connaît tous les sutra par cœur. J'ai pensé à toi. Et je pense aux zenistes comme tu dis qui ont une étude très et trop partielle. Et ils peuvent avoir du mal à expliquer quelque chose voire ne comprennent rien réellement.

Le 10 octobre 2020 à 12:45:43 C0dsw0rth a écrit :

Le 10 octobre 2020 à 07:42:22 Daolong a écrit :
De l'un par rapport à l'autre.

Mais on s'en fout de ça.

Non, on ne s'en fout pas.

En tant que sujet, tu ne te reconnais en tant qu'Être que par rapport à ce qui n'est pas toi - en contradiction par rapport à -, et inversement ; il (l'objet) n'est un quelque chose qu'en contre-finalité d'un quelqu'un qui le reconnait en tant qu'Être de qu'il n'est pas lui même. C'est donc bien dans la médiation que se déploie la réalité de ce qu'ils sont.

Recroise ceci avec l'excellent commentaire de Rufus un peu plus haut... puis avec celui de ton prof : et peut être qu'enfin tu parviendra à appréhender toute la puissance de l'axiomatique à sa juste mesure.

Je comprend votre axiome mais il est faux, comme tout axiome.

On n'a pas besoin d'être sujet ou objet. Le réel n'en a que faire des sujet et objet.

L'Etre est au-delà du sujet objet.

J'ai un exemple. Est ce qu'une planète non perçue n'est pas ? Beh si... C'est tellement con de dire l'inverse...

Par exemple l'univers n'existait pas avant que l'homme le découvre ? En imaginant qu'il soit le seul à pouvoir le percevoir dans le monde. Beh non...

Le 10 octobre 2020 à 14:30:19 C0dsw0rth a écrit :

Le 10 octobre 2020 à 13:06:51 M-Le-Mot-Dit a écrit :

C'est donc bien dans la médiation que se déploie la réalité de ce qu'ils sont.

l'idée de l'interdépendance est soutenue, oui.
mais je crois que Flash essaie d'aller plus loin...

il y a la vacuité de par l'interdépendance mais il y en a d'autres (voir shantideva ou nagajourna)...et c'est ce que j'entrevoie dans ce que cite Rufus à propos de ce que nomme Hegel (savoir absolu)...

Exégèse extrêmement hasardeuse.

Hegel ne parle de vacuité que pour dénoncer la pauvreté de certains concepts. S'arrêter par exemple à l'immédiateté de l'objet - comme le fait ici Zarathoustra - en ignorant sa relation aux choses ne conduit qu'à la verité de la certitude sensible, et donc ne fait que cantonner son Être dans ce qu'il a de plus pauvre, de plus abstrait et de plus vide.
Or par exemple chez Hegel, l'Ici et le Maintenant d'un arbre (en tant qu'objet) au Printemps n'est pas son Ici et surtout son Maintenant en Automne.
On voit ici toute la fugacité du sujet pensant lorsqu'il est incapable de penser son objet - notre arbre - indépendamment de son en devenir entrain de se déployer.
Comme tu peux le voir, cette mystique obscurantiste et individualiste d'un Moi qui se suffirait à lui même indépendamment de sa relation aux choses n'a absolument rien en commun, ni de près ni de loin, avec le fond de la pensée hégélienne. Arrête de vouloir fourrer ton bouddhisme partout, et surtout là où il n'a pas lieu d'être. C'est juste ridicule.

Le monde est un, c'est lui qui est. Pas nous. A la limite on peut se voir comme des regards intérieurs à lui-même. Par exemple comme des bactéries dans notre corps, ou nos sens, etc.

Il n'y a rien d'individualiste et de rejet de l'extérieur.

Ni de nihiliste forcément.

Je n'ai pas exposé cette pensée dans mon premier poste. Je revenais au sujet pauvre de sujet objet qui est d'ores et déjà une erreur selon moi. C'est une sorte de structure, pensée ou système, une philosophie (c'est la même chose) pour arriver à mieux décrire le réel.

Le 11 octobre 2020 à 09:25:25 Daolong a écrit :

Le 10 octobre 2020 à 14:30:19 C0dsw0rth a écrit :

Le 10 octobre 2020 à 13:06:51 M-Le-Mot-Dit a écrit :

C'est donc bien dans la médiation que se déploie la réalité de ce qu'ils sont.

l'idée de l'interdépendance est soutenue, oui.
mais je crois que Flash essaie d'aller plus loin...

il y a la vacuité de par l'interdépendance mais il y en a d'autres (voir shantideva ou nagajourna)...et c'est ce que j'entrevoie dans ce que cite Rufus à propos de ce que nomme Hegel (savoir absolu)...

Exégèse extrêmement hasardeuse.

Hegel ne parle de vacuité que pour dénoncer la pauvreté de certains concepts. S'arrêter par exemple à l'immédiateté de l'objet - comme le fait ici Zarathoustra - en ignorant sa relation aux choses ne conduit qu'à la verité de la certitude sensible, et donc ne fait que cantonner son Être dans ce qu'il a de plus pauvre, de plus abstrait et de plus vide.
Or par exemple chez Hegel, l'Ici et le Maintenant d'un arbre (en tant qu'objet) au Printemps n'est pas son Ici et surtout son Maintenant en Automne.
On voit ici toute la fugacité du sujet pensant lorsqu'il est incapable de penser son objet - notre arbre - indépendamment de son en devenir entrain de se déployer.
Comme tu peux le voir, cette mystique obscurantiste et individualiste d'un Moi qui se suffirait à lui même indépendamment de sa relation aux choses n'a absolument rien en commun, ni de près ni de loin, avec le fond de la pensée hégélienne. Arrête de vouloir fourrer ton bouddhisme partout, et surtout là où il n'a pas lieu d'être. C'est juste ridicule.

Le monde est un, c'est lui qui est. Pas nous. A la limite on peut se voir comme des regards intérieurs à lui-même. Par exemple comme des bactéries dans notre corps, ou nos sens, etc.

Il n'y a rien d'individualiste et de rejet de l'extérieur.

Ni de nihiliste forcément.

Je n'ai pas exposé cette pensée dans mon premier poste. Je revenais au sujet pauvre de sujet objet qui est d'ores et déjà une erreur selon moi. C'est une sorte de structure, pensée ou système, une philosophie (c'est la même chose) pour arriver à mieux décrire le réel.

Et si je te dis que c'est l'univers qui est un, et non le monde - qui est une partie déjà beaucoup plus distincte - particulière - de ce qui compose l'univers.
Tu n'es pas ton œil, tu n'es pas ton bras, comme tu n'es pas la pierre dans mon jardin. Comme les bactéries à l'intérieur de ton corps remplissent un rôle et évoluent dans un milieu qui n'est pas le même que le tien.

En quoi décomposer pour comprendre ce qui justement compose ce tout serait une erreur? Le jour où ton œil est irrité, tu es quand même bien content que ton médecin soit en mesure de le reconnaitre comme une partie - une particularité - de toi bien distincte seulement de toi, et non comme toi comme un tout infecté.
Si pour toi tout cela demeure confus... remémore toi simplement tes vieux cours de grammaire pour t'aider : le sujet répond toujours à la question "qui est ce qui?"... (et non pas "quoi qui a"). C'est important comme distinction.
Car "Qui est ce qui" signifie bien un quelqu'un et non un quelque chose... et le sujet celui qui agit (contrairement à l'objet).
Rien donc de pauvre dans cette distinction ; c'est surtout ne pas être mesure de la faire qui l'est indiscutablement en fait...

Le 11 octobre 2020 à 09:21:04 Daolong a écrit :

Je comprend votre axiome mais il est faux, comme tout axiome.

Merci de confirmer que tu ne sais pas ce qu'est un axiome. Un axiome, par définition, n'est ni vrai ni faux. Ils ne sont que demandes à partir desquelles raisonner.

Mais par la suite il y a plein d'anecdotes du maître. Plusieurs fois, le disciple ça fait en fait 10 ans qu'il étudié le tipitaka et qu'il connaît tous les sutra par cœur.
On n'a pas besoin d'être sujet ou objet. Le réel n'en a que faire des sujet et objet.

Parfaitement significatif de toute pensée mystique, en fait.

Oui, mystique, au même radical que mystifier, et que mystère... à savoir ce que l'on ferme, ce que l'on cache - de μύω, múô en grec - ; et accessible seulement à celui qui serait initié - du grec ancien μυστήριον, mustêrion, de μύστης, mústês (« initié »), de μυέω, muéô (« initier »).
Cacher pour rendre obscur, et ne pas en dévoiler la faiblesse et la pauvreté. Le secret ne porte que sur les faiblesses et la pauvreté de nos prestiges... tel le prestidigitateur qui ne fait que cacher les maigres ficelles de son tour.

Notre " Nacht und Nebel " qui tombe ici parfaitement à propos. Circulez, il n'y a rien à voir...

Et si je te dis que c'est l'univers qui est un, et non le monde - qui est une partie déjà beaucoup plus distincte - particulière - de ce qui compose l'univers.

Tu n'es pas ton œil, tu n'es pas ton bras, comme tu n'es pas la pierre dans mon jardin. Comme les bactéries à l'intérieur de ton corps remplissent un rôle et évoluent dans un milieu qui n'est pas le même que le tien.

Si le monde est un, l'univers est un puisqu'il est dans le monde (voire le monde).

Je dirais que je suis surement un assemblage de toutes ses choses.

Ou peut-être qu'il y a une sorte d'âme ou entité distincte mais nous ne sommes pas sur. Donc je crois qu'il faut poser son assentiment. On peut bien sur faire l'éloge d'un système qui forcément sera sous la qualité réelle du réel, par exemple avec sujet-objet mais je trouve que c'est secondaire, que pour dire "ok je suis celui qui voit, je suis le sujet et ce que je vois est l'objet".

En quoi décomposer pour comprendre ce qui justement compose ce tout serait une erreur? Le jour où ton œil est irrité, tu es quand même bien content que ton médecin soit en mesure de le reconnaitre comme une partie - une particularité - de toi bien distincte seulement de toi, et non comme toi comme un tout infecté.

Mais non, alors ça veut dire que je peux arriver et te percer l'oeil puisque tu me dis que l'oeil est distinct de toi ?!

En fait, les deux sont assemblés : en même temps l'oeil n'est pas moi ET en même temps il est moi.

Si pour toi tout cela demeure confus... remémore toi simplement tes vieux cours de grammaire pour t'aider : le sujet répond toujours à la question "qui est ce qui?"... (et non pas "quoi qui a"). C'est important comme distinction.

La langage n'est qu'une invention de l'homme, surtout l'écriture. Ca ne change pas le fond.

Je ne veux pas faire la négation de l'individu mais je mettrais le global, la totalité, l'ensemble comme supérieur à l'individu. Mais en même temps, on ne peut former un monde, une société qui néglige l'individu puisque le monde est un assemblage d'individus à différentes échelles.

C'est intéressant comme discussion. Bien sur que le langage décompose et fait sujet-verbe-complément, sujet-interaction, donne du sens-objet. Mais au final, c'est un tout, un ensemble, une structure. Je mentalise un symbole avec un rond et je met des points, comme tout est en interaction ou va l'être (non je pense que tout interagit tout le temps à des distances évolutives), tout est sujet-objet, tout se rencontre. Bien sur si on met la définition philosophique (anthropocentré) de sujet, tout ne pourrait pas être vu comme sujet.

Merci de confirmer que tu ne sais pas ce qu'est un axiome. Un axiome, par définition, n'est ni vrai ni faux. Ils ne sont que demandes à partir desquelles raisonner.

Si tu te poses une base (un axiome c'est ça ?) et que tu raisonnes dessus, sans savoir s'il est vrai ou faux, alors tu ne peux donner de certitude vrai ou fausse à tes conclusions (qui sont faites avec cet axiome). (?!)

Parfaitement significatif de toute pensée mystique, en fait.

En général ce qui est mystique ou vu comme mystique est un éveil spirituel, c'est à dire la reconnaissance du réel, de ce qu'il est. Cela peut être subi dans un moment instantané supra-rationnel ou plutot trans-rationnel. Ou cela peut être construit après des années d'études et de méditations. Bien sur, il y a des entre-deux.

La connaissance du monde ou de la réalité, également, plus pragmatiquement, et dans l'histoire de l'homme a évolué et évolue du pré-rationnel (exemple avec l'animisme, puis les paganismes puis les religions, on peut aussi mettre quasiment toutes les idées politiques, excepté le libéralisme et quelques sous-courants de certaines branches), au rationnel (libéralisme), puis il faut arriver à voir des choses de manière beaucoup plus intuitive, sensorielle et qui dépassent l'approche purement scientifique-zététique, rationaliste. Et là bien sur, on commence à nager dans le je ne sais pas, je ne suis pas sur mais il semble que. "Il semble que" mais ce que je dis a une bonne base rationnel. Seulement la raison a ses limites. La raison humaine en tout cas. En fait, certains disent que c'est une reconnexion avec ce qu'on a laché pour passer au rationnel, on forme un couple entre l'intuitif et la raison. C'est ce qui permet de faire de la métaphysique.

Le 12 octobre 2020 à 11:03:19 Daolong a écrit :

Et si je te dis que c'est l'univers qui est un, et non le monde - qui est une partie déjà beaucoup plus distincte - particulière - de ce qui compose l'univers.

Tu n'es pas ton œil, tu n'es pas ton bras, comme tu n'es pas la pierre dans mon jardin. Comme les bactéries à l'intérieur de ton corps remplissent un rôle et évoluent dans un milieu qui n'est pas le même que le tien.

Si le monde est un, l'univers est un puisqu'il est dans le monde (voire le monde).

Je dirais que je suis surement un assemblage de toutes ses choses.

Ou peut-être qu'il y a une sorte d'âme ou entité distincte mais nous ne sommes pas sur. Donc je crois qu'il faut poser son assentiment. On peut bien sur faire l'éloge d'un système qui forcément sera sous la qualité réelle du réel, par exemple avec sujet-objet mais je trouve que c'est secondaire, que pour dire "ok je suis celui qui voit, je suis le sujet et ce que je vois est l'objet".

Le monde végétal n'est pas le monde animal, comme le monde bourgeois n'est pas le monde ouvrier ; le monde bactériologique le monde artistique. C'est ici que l'on voit que tu ne comprends même pas les mots que tu emploies.
D'où ta sophistique.

En quoi décomposer pour comprendre ce qui justement compose ce tout serait une erreur? Le jour où ton œil est irrité, tu es quand même bien content que ton médecin soit en mesure de le reconnaitre comme une partie - une particularité - de toi bien distincte seulement de toi, et non comme toi comme un tout infecté.

Mais non, alors ça veut dire que je peux arriver et te percer l'oeil puisque tu me dis que l'oeil est distinct de toi ?!

En fait, les deux sont assemblés : en même temps l'oeil n'est pas moi ET en même temps il est moi.

Te percer l’œil n'est pas te percer toi... mais seulement une partie de toi. Perdre ton œil n'est pas te perdre toi.

Si pour toi tout cela demeure confus... remémore toi simplement tes vieux cours de grammaire pour t'aider : le sujet répond toujours à la question "qui est ce qui?"... (et non pas "quoi qui a"). C'est important comme distinction.

La langage n'est qu'une invention de l'homme, surtout l'écriture. Ca ne change pas le fond.

Bien sûr que si ça change tout au fond.
L'homme étant le seul à être en mesure de penser l'Être. Nous sommes et ils ne sont que par rapport à nous. L'arbre n'est pas pour le caillou, comme le caillou n'est pas pour l'arbre. C'est visiblement ce qui t'échappe ici.

Je ne veux pas faire la négation de l'individu mais je mettrais le global, la totalité, l'ensemble comme supérieur à l'individu.

Bah si c'est clairement ce que tu fais depuis le départ.

Mais en même temps, on ne peut former un monde, une société qui néglige l'individu puisque le monde est un assemblage d'individus à différentes échelles.

Quand je parlais de mentalité d'esclave... on est en plein dedans.
L'homme ne vaut guère plus qu'un chien, ou qu'un objet... et doit simplement travailler sur lui même pour nier sa spécificité, et se nier en tant qu'homme.
Et voilà comment on régresse dans une pensée archaïque, et remet en cause les fondements de l'Humanisme et des Lumières. Obscurantisme des plus crasses.

C'est intéressant comme discussion. Bien sur que le langage décompose et fait sujet-verbe-complément, sujet-interaction, donne du sens-objet. Mais au final, c'est un tout, un ensemble, une structure. Je mentalise un symbole avec un rond et je met des points, comme tout est en interaction ou va l'être (non je pense que tout interagit tout le temps à des distances évolutives), tout est sujet-objet, tout se rencontre. Bien sur si on met la définition philosophique (anthropocentré) de sujet, tout ne pourrait pas être vu comme sujet.

Une pierre n'interagit pas avec toi. Toi seul - le sujet - agit sur la pierre. Que tu la casses en deux, que tu la frottes ou la balances dans l'eau : la pierre en a strictement rien à cogner, vu qu'elle n'est pas un sujet... ne pense rien, ne ressent rien, n'a conscience de rien.
Essaye par exemple de tuer une pierre. Bonne chance.

Merci de confirmer que tu ne sais pas ce qu'est un axiome. Un axiome, par définition, n'est ni vrai ni faux. Ils ne sont que demandes à partir desquelles raisonner.

Si tu te poses une base (un axiome c'est ça ?) et que tu raisonnes dessus, sans savoir s'il est vrai ou faux, alors tu ne peux donner de certitude vrai ou fausse à tes conclusions (qui sont faites avec cet axiome). (?!)

Le fait qu'une pierre ne puisse pas chanter ou respirer - alors que toi si - est une évidence qui n'a pas à être démontrée. C'est la base d'un axiome, être une proposition - une demande - considérée comme évidente, admise sans démonstration.
Ce qui n'empêche nullement le raisonnement qui en découle et fondé à partir d'eux, lui, d'être soit parfaitement vrai ou soit parfaitement faux par rapport à eux. C'est quelque chose de relatif.

Parfaitement significatif de toute pensée mystique, en fait.

En général ce qui est mystique ou vu comme mystique est un éveil spirituel, c'est à dire la reconnaissance du réel, de ce qu'il est. Cela peut être subi dans un moment instantané supra-rationnel ou plutot trans-rationnel. Ou cela peut être construit après des années d'études et de méditations. Bien sur, il y a des entre-deux.

Non, en général ce qui est mystique est une mystification - comme l'indique parfaitement son étymologie.
Étymologie que je te remet, vu que tu fais semblant de ne pas la voir :

Mystique - du même radical que mystifier, et/ou que mystère... à savoir ce que l'on ferme, ce que l'on cache - de μύω, múô en grec - ; et accessible seulement à celui qui serait initié - du grec ancien μυστήριον, mustêrion, de μύστης, mústês (« initié »), de μυέω, muéô (« initier »). Tout est dit.
Cacher, rendre obscur, et ne pas en dévoiler la faiblesse et la pauvreté. Car le secret ne porte que sur les faiblesses et la pauvreté de nos prestiges... tel le prestidigitateur qui ne fait que cacher les maigres ficelles de son tour.
Pense ici aux secrets de famille, par exemple. Je n'ai pas parlé d'obscurantisme par hasard.

La connaissance du monde ou de la réalité, également, plus pragmatiquement, et dans l'histoire de l'homme a évolué et évolue du pré-rationnel (exemple avec l'animisme, puis les paganismes puis les religions, on peut aussi mettre quasiment toutes les idées politiques, excepté le libéralisme et quelques sous-courants de certaines branches), au rationnel (libéralisme), puis il faut arriver à voir des choses de manière beaucoup plus intuitive, sensorielle et qui dépassent l'approche purement scientifique-zététique, rationaliste. Et là bien sur, on commence à nager dans le je ne sais pas, je ne suis pas sur mais il semble que. "Il semble que" mais ce que je dis a une bonne base rationnel. Seulement la raison a ses limites. La raison humaine en tout cas. En fait, certains disent que c'est une reconnexion avec ce qu'on a laché pour passer au rationnel, on forme un couple entre l'intuitif et la raison. C'est ce qui permet de faire de la métaphysique.

C'te confusion...
Tu es en train de mettre sur le même plan des choses qui n'ont absolument rien à voir... et te retrouve à concocter une espèce de bouillie insipide de l'Histoire de la pensée.
Passer du paganisme et de l'animisme au christianisme, puis du christianisme au rationalisme n'est pas quelque chose qui se tient sur le même plan : il s'agit même là d'étapes essentielles dans l'Histoire de la pensée.

« De l’histoire mondiale il peut être dit […] qu’elle est la présentation de l’esprit, de la façon dont il arrive à élaborer le savoir de ce qu’il est en soi. Les Orientaux (en gros, toi et ton bouddhisme) ne savent pas que l’esprit, ou l’homme comme tel, est libre en soi. Parce qu’ils ne le savent pas, ils ne le sont pas. Ils savent seulement qu’Un seul est libre, mais c’est précisément pour cela qu’une telle liberté n’est qu’arbitraire, sauvagerie, passion sourde […] ; - cet Un n‘est donc qu’un despote, non pas un homme libre.

C’est d’abord chez les Grecs que s’est levée la conscience de la liberté, et donc ils ont été libres, mais eux-mêmes, comme d’ailleurs les Romains, surent seulement que Quelques-uns sont libres, non pas l’homme comme tel. Ceci, Platon ne le sut pas, ni Aristote. C’est pourquoi les Grecs n’ont pas seulement eu des esclaves - et leur vie et la subsistance de leur belle liberté en a dépendu - mais leur liberté elle aussi ne fut elle-même, pour une part, qu’une fleur contingente, passagère, non travaillée et limitée, et en même temps, pour une autre part, une dure servitude humaine, de tout ce qui est humain.
– Seules les nations modernes réussirent à acquérir […] la conscience que l’homme en tant qu’homme est libre (et que donc tous les hommes sont libres!), que la liberté de l’esprit constitue sa nature la plus propre. Cette conscience s’est d’abord levée dans la religion, la région la plus intime de l’esprit. Mais c’était une autre tâche encore que d’incorporer ce principe dans la réalité mondaine, une tâche qui, pour être résolue et accomplie, exige un long et dur travail de formation culturelle. […] Cette application du principe à la réalité effective, la pénétration, la formation de l’état du monde par ce même principe, constitue le long cours de l’histoire elle-même. » - Hegel - "La philosophie de l’histoire".

Ou pour faire simple :

Thèse - Une Pensée primitive naturaliste - La nature a fait l'Homme et le monde. (on croit dans les arbres, les vaches, le vent.)
Anti-thèse - Une Pensée sur-naturaliste - Dieu et l'Au-Delà ont fait l'Homme et le monde. (on croit dans l'Au-Delà, et dans un Royaume qui n'est pas de ce Monde - faisant par conséquent celui ci ici bas bien le notre)
Synthèse - Une Pensée humaniste et rationaliste - L'Homme se fait lui même et façonne son monde du fait de sa volonté seule. (on croit en soi même et en sa capacité, sa responsabilité, sa volonté dans ce qui est.)

Ces 3 types de pensées n'ont pas du tout les mêmes implications, la même portée. Regarde où conduit à régresser le bouddhisme.

Le monde végétal n'est pas le monde animal, comme le monde bourgeois n'est pas le monde ouvrier ; le monde bactériologique le monde artistique. C'est ici que l'on voit que tu ne comprends même pas les mots que tu emploies.

D'où ta sophistique.

A quoi te sert cette rhétorique ? Tu as bien compris ce que je voulais dire. Le mot "monde" est vaste et vague.

Le monde c'est tout ce qui est, c'est le réel.

Là tu recommences à séparer, faire des dichotomies.

Moi j'ai parlé du monde, pas de sous-mondes, de partie.

C'est pour ça qu'on peut comparer à l'univers au minimum.

Pourquoi essayer d'envoyer des sobriquets ? Quel est l'intérêt ? On n'avance pas.

Te percer l’œil n'est pas te percer toi... mais seulement une partie de toi. Perdre ton œil n'est pas te perdre toi.

Te percer l'oeil c'est te percer toi puisque l'oeil est partie de toi...

Avec cette rhétorique, quand un sorteur m'a cassé deux dents au poing américain, s'il avait été pris, il aurait pu réfuter la police "ah non, je ne l'ai pas frappé, j'ai frappé ses dents, ce ne sont que partie de lui ! ce n'est pas si grave voire pas du tout, elles ne sont plus là héhé"

Bien sûr que si ça change tout au fond.

L'homme étant le seul à être en mesure de penser l'Être. Nous sommes et ils ne sont que par rapport à nous. L'arbre n'est pas pour le caillou, comme le caillou n'est pas pour l'arbre. C'est visiblement ce qui t'échappe ici.

Mais wtf, c'est justement ce qui t'échappe toi ici.

Le monde, l'univers (prend le mot que tu préfères) est au-delà de la pensée, de la perception consciente de l'homme. Il n'existe pas parce que l'homme voit. Tout ce qui le constitue, le réel, l'être total est au-delà de la simple perception humaine.

Quand je parlais de mentalité d'esclave... on est en plein dedans.

L'homme ne vaut guère plus qu'un chien, ou qu'un objet... et doit simplement travailler sur lui même pour nier sa spécificité, et se nier en tant qu'homme.
Et voilà comment on régresse dans une pensée archaïque, et remet en cause les fondements de l'Humanisme et des Lumières. Obscurantisme des plus crasses.

?

Beh non. C'est parce que tu n'arrives pas à remonter plus loin justement. L'humanisme et les lumières peuvent être dépassé.

Ceci dit j'ai pas trop compris ta critique. Si tu veux réexpliquer, pour rappel la mentalité d'esclave est un truc déjà péjoratif et de rejet, de négation de l'autre. Je n'ai pas dit qu'il fallait négliger quoi que ce soit. C'est justement l'inverse que je dis. "Il faut" former une société humaine en respect de chaque individu pris un par un, séparément, individuellement et en même tous les individus, pris un par un, respectivement, doivent pouvoir se coordonner pour réaliser l'unité. Il doit y avoir le global et les parties. Mais bon, là on part sur du politique. Et en fait si tu respectes chaque partie, tu respectes le tout. Parce que si tu imposes au tout des dogmes de société idéale, tu négliges surement pas mal d'individus. Bon certains, voilà... Mais chacun doit être respecté. Je suis pas sur de parler de ce dont tu parles.

Une pierre n'interagit pas avec toi. Toi seul - le sujet - agit sur la pierre. Que tu la casses en deux, que tu la frottes ou la balances dans l'eau : la pierre en a strictement rien à cogner, vu qu'elle n'est pas un sujet... ne pense rien, ne ressent rien, n'a conscience de rien.

Essaye par exemple de tuer une pierre. Bonne chance.

Je suis assez bien d'accord.

Mais on peut toujours mettre la règle de vie-mort à différents niveaux. On peut se dire également que tout est vie, tout est vivant. Ou alors la vie apparait et disparait par magie. C'est possible aussi.

Le fait qu'une pierre ne puisse pas chanter ou respirer - alors que toi si - est une évidence qui n'a pas à être démontrée. C'est la base d'un axiome, être une proposition - une demande - considérée comme évidente, admise sans démonstration.

Ce qui n'empêche nullement le raisonnement qui en découle et fondé à partir d'eux, lui, d'être soit parfaitement vrai ou soit parfaitement faux par rapport à eux. C'est quelque chose de relatif.

Ah et bien alors, si c'est une proposition admise sans démonstration ce n'est pas scientifique Ca devient un peu mystique on peut dire. Tu termines même par "c'est quelque chose de relatif".

Donc voilà, c'est fortement relatif l'axiome et donc tout ce qui en découle, car surement que de base et bien on ne sait pas, on n'est pas sur, on pose ça au hasard, on se dit (et peut-être intuitivement, mystiquement), "bon beh ça, ça va être notre baseline".

Mais alors quelqu'un d'autre peut très bien posé une autre baseline, un autre axiome.

Ou alors il y aurait une vérité une, ineffable que certains ont déjà perçu (les mystiques ?).

Non, en général ce qui est mystique est une mystification - comme l'indique parfaitement son étymologie.

Étymologie que je te remet, vu que tu fais semblant de ne pas la voir :

La définition ne contredit pas ce que je dis. Pourquoi ?

(Bon je prend ta définition point par point, je ne sais pas si c'est la meilleure.)

du même radical que mystifier, et/ou que mystère... à savoir ce que l'on ferme, ce que l'on cache - de μύω, múô en grec - ; et accessible seulement à celui qui serait initié - du grec ancien μυστήριον, mustêrion, de μύστης, mústês (« initié »), de μυέω, muéô (« initier »).

Mystifier, ok. Mystère ok. Mystère puisque la réalité, la conscience de la réalité est quelque chose de mystérieux, de subtil et qu'en fait peu de gens peuvent accéder, voire que personne n'a perçu (qui sait ?).

Et donc, dans les mystiques, de par l'ésotérisme, esos, de l'intérieur, ce qui est le fond de la chose, la réalité ultime est bel et bien... au fond, invisible par le commun des mortels. C'est comme quand tu lis un auteur difficile en philo, et bien il est difficilement perceptible, voire totalement imperceptible pour beaucoup, incompréhensible.

Et la mystique vient du fait qu'il vaut mieux que certaines choses restent cachées, sinon quand c'est mis au grand public, le grand public ne comprend rien et modifie ce que le mystique a, ou aurait vu, perçu.

Ta définition met en ligne un parcours, une avancée, un travail à faire. Comme quand tu es gosse, tu vois une équation difficile, tu comprends rien, surtout si t'as jamais fait de math. Et bien le monde, la réalité est imperceptible pour beaucoup, à moins d'un éveil soudain.

On ne parle pas d'avancées scientifiques, de compréhension rationnel, physique. C'est de la métaphysique. Après bien sur, la métaphysique se comprend plutot intuitivement selon ce qu'on voit, le physique. Il n'y a pas vraiment de force magique type spaghetti volant.

C'te confusion...

Tu es en train de mettre sur le même plan des choses qui n'ont absolument rien à voir... et te retrouve à concocter une espèce de bouillie insipide de l'Histoire de la pensée.
Passer du paganisme et de l'animisme au christianisme, puis du christianisme au rationalisme n'est pas quelque chose qui se tient sur le même plan : il s'agit même là d'étapes essentielles dans l'Histoire de la pensée.

Et allez, c'est reparti...

Attend j'allais prendre point par point.

Tu te trompes déjà sur le bouddhisme. Puis il faut aussi séparer le bouddhisme, de la pensée réelle du Bouddha et aussi de la pensée de certains bouddhistes.

Au final tu dis ce que je dis, si ce n'est que c'est totalement faux que l'homme fait son monde de lui-même. Déjà que c'est dur de soutenir le libre arbitre... Mais j'ai réussi à me reconnecter avec ça. Mettons. Il ne faut pas oublier le déterminisme. Limite on est des nageurs dans un océan en mouvement, ouais on peut essayer d'aller à gauche à droite mais bon, faut pas prendre la trop grosse tête. Et d'ailleurs, encore une fois, il ne faut pas sacrifier le global, le tout, la totalité.

Codswrth: -Te percer l’œil n'est pas te percer toi... mais seulement une partie de toi. Perdre ton œil n'est pas te perdre toi.

Daolong: - Te percer l'oeil c'est te percer toi puisque l'oeil est partie de toi...

l'idéal est en effet de considérer spontanément la proposition 1 lorsque ça arrive.
Le problème est qu'on réagit comme la proposition 2 : comme si "je" était amputé (bon il (le "je"conventionnel") l'est un peu quand même ....mais pas le "je" ultime...)

Pour la raison, plein de gens l'utilisent depuis un bout de temps. C'est pas apparu chez les Grecs, avec les Grecs.

Ceci dit, la pensée surtout rationnelle s'est amplifié plus en Europe d'abord. Mais elle était en soi présente partout dans le monde. Il y a des penseurs partout... D'ailleurs il faut aussi se rappeler que pendant une bonne partie de l'histoire, l'Europe était en fait... à la traine (niveau civilisation, etc.).

L'avènement de la raison qui surpassera les pensées et les sociétés dogmatiques est arrivé pour casser le Moyen-Age et permettre le progrès. On peut dire que l'Europe a été pionnière ici.

En fait c'est surtout avec la renaissance et les lumières que l'Europe a pris les devants dans l'histoire.

Mais on ne peut pas dire pour autant que les sociétés étaient rationnelles uniquement. Vous prenez l'Europe en 1600, je crois que c'était HYPER dogmatique. C'était pas du tout rationnel et uniquement rationnel. Il y avait des penseurs rationnels. Mais franchement même dans les plus rationnels, il y a encore des gens dogmatiques (une sorte d'entre-deux ; on fait de l'expérience, de la science, on raisonne clairement mais en même temps on garde des dogmes bien lourd, établis depuis longtemps). (Par exemple Kant qui critique la raison est lui-même un être dogmatisé ! Vous comprenez ? En fait, on peut avoir une pensée et une philosophie fulgurante sans être forcément dedans ou l'avoir intégré.)

Même maintenant, à l'heure actuelle, en Europe, les pays sont encore coincés dans des sortes de dogmes pré-rationnels. Et pire, dans les déconstructivistes, il y en a qui suppriment des dogmes, pour ajouter d'autres dogmes.

Le 12 octobre 2020 à 17:22:46 Daolong a écrit :

Le monde végétal n'est pas le monde animal, comme le monde bourgeois n'est pas le monde ouvrier ; le monde bactériologique le monde artistique. C'est ici que l'on voit que tu ne comprends même pas les mots que tu emploies.

D'où ta sophistique.

A quoi te sert cette rhétorique ?

A t'expliquer la différence que tu es incapable de faire, justement.

Tu as bien compris ce que je voulais dire.

J'ai bien compris que tu mélangeais tout, oui.

Le mot "monde" est vaste et vague.
Le monde c'est tout ce qui est, c'est le réel.

Non il n'est pas vague, il est justement clairement délimité.
Quand tu parles de l'Homme le plus fort du monde, tu sais que tu ne parles pas de l'Homme le plus fort de Mars (s'il y avait des hommes sur Mars).
Idem, quand on explore l'espace... on n'explore pas le monde. Les tempêtes d'étoiles filantes sont réelles mais ne font (heureusement) pas partie de notre monde.

Là tu recommences à séparer, faire des dichotomies.

Ce ne sont pas des dichotomies, mais des distinctions nécessaires pour ne pas mélanger tout et son contraire.

Moi j'ai parlé du monde, pas de sous-mondes, de partie.

C'est pour ça qu'on peut comparer à l'univers au minimum.

Tu ne pourras pas les comparer tant que tu sera incapable de les distinguer...

Pourquoi essayer d'envoyer des sobriquets ? Quel est l'intérêt ? On n'avance pas.

J'aimerais éviter, mais avoues que tu le cherches quand même un peu.
Un sophisme est un sophisme.

Te percer l’œil n'est pas te percer toi... mais seulement une partie de toi. Perdre ton œil n'est pas te perdre toi.

Te percer l'oeil c'est te percer toi puisque l'oeil est partie de toi...

Avec cette rhétorique, quand un sorteur m'a cassé deux dents au poing américain, s'il avait été pris, il aurait pu réfuter la police "ah non, je ne l'ai pas frappé, j'ai frappé ses dents, ce ne sont que partie de lui ! ce n'est pas si grave voire pas du tout, elles ne sont plus là héhé"

Lis la réponse extrêmement pertinente que vient de te donner M-Le-Mot-Dit. Lui aura compris contrairement à toi.

Quand je parlais de mentalité d'esclave... on est en plein dedans.

L'homme ne vaut guère plus qu'un chien, ou qu'un objet... et doit simplement travailler sur lui même pour nier sa spécificité, et se nier en tant qu'homme.
Et voilà comment on régresse dans une pensée archaïque, et remet en cause les fondements de l'Humanisme et des Lumières. Obscurantisme des plus crasses.

?

Beh non. C'est parce que tu n'arrives pas à remonter plus loin justement. L'humanisme et les lumières peuvent être dépassé.

Dépasser ou s'en passer?
Car, c'est généralement exactement ce que sortent tous ceux qui veulent s'en passer.
(Je ne parle pas ici de toi, mais de ceux qui te vendent ce type d'obscurantisme)

Ceci dit j'ai pas trop compris ta critique. Si tu veux réexpliquer, pour rappel la mentalité d'esclave est un truc déjà péjoratif et de rejet, de négation de l'autre. Je n'ai pas dit qu'il fallait négliger quoi que ce soit. C'est justement l'inverse que je dis. "Il faut" former une société humaine en respect de chaque individu pris un par un, séparément, individuellement et en même tous les individus, pris un par un, respectivement, doivent pouvoir se coordonner pour réaliser l'unité. Il doit y avoir le global et les parties. Mais bon, là on part sur du politique. Et en fait si tu respectes chaque partie, tu respectes le tout. Parce que si tu imposes au tout des dogmes de société idéale, tu négliges surement pas mal d'individus. Bon certains, voilà... Mais chacun doit être respecté. Je suis pas sur de parler de ce dont tu parles.

C'est donc bien par la transformation de son environnement social qu'on y parvient. Dans l'action collective, et non dans l'action individuelle auto-centrée sur soi même.
Merci de penser contre le bouddhisme.
M'unir avec ceux qui subissent les mêmes cadences de travail que moi, et/ou les mêmes pressions socio-professionnelles influera plus sur mon bien-Être... que de me dire que c'est mon égo qui ne me les ferait pas supporter.
Politique, certes.. mais aussi et surtout idéologique.

Bien sûr que si ça change tout au fond.

L'homme étant le seul à être en mesure de penser l'Être. Nous sommes et ils ne sont que par rapport à nous. L'arbre n'est pas pour le caillou, comme le caillou n'est pas pour l'arbre. C'est visiblement ce qui t'échappe ici.
.

Une pierre n'interagit pas avec toi. Toi seul - le sujet - agit sur la pierre. Que tu la casses en deux, que tu la frottes ou la balances dans l'eau : la pierre en a strictement rien à cogner, vu qu'elle n'est pas un sujet... ne pense rien, ne ressent rien, n'a conscience de rien.

Essaye par exemple de tuer une pierre. Bonne chance.

Je suis assez bien d'accord.

Mais on peut toujours mettre la règle de vie-mort à différents niveaux. On peut se dire également que tout est vie, tout est vivant. Ou alors la vie apparait et disparait par magie. C'est possible aussi.

Arrête le lsd, sérieux.

Le fait qu'une pierre ne puisse pas chanter ou respirer - alors que toi si - est une évidence qui n'a pas à être démontrée. C'est la base d'un axiome, être une proposition - une demande - considérée comme évidente, admise sans démonstration.

Ce qui n'empêche nullement le raisonnement qui en découle et fondé à partir d'eux, lui, d'être soit parfaitement vrai ou soit parfaitement faux par rapport à eux. C'est quelque chose de relatif.

Ah et bien alors, si c'est une proposition admise sans démonstration ce n'est pas scientifique

Bien sûr que si c'est scientifique, la science ne repose que sur ça.

Ca devient un peu mystique on peut dire.

Justement non, on énonce dès le départ, on ne cache pas... et on vérifie rationnellement si ça se tient ou pas.

Tu termines même par "c'est quelque chose de relatif".

Oui, genre E=Mc2, la loi de la relativité, toussa....

Donc voilà, c'est fortement relatif l'axiome et donc tout ce qui en découle, car surement que de base et bien on ne sait pas, on n'est pas sur, on pose ça au hasard, on se dit (et peut-être intuitivement, mystiquement), "bon beh ça, ça va être notre baseline".

Mais alors quelqu'un d'autre peut très bien posé une autre baseline, un autre axiome.

Bravo, tu viens de découvrir que la science se bâtit à partir d'hypothèses que l'on valide ou que l'on réfute.

Non, en général ce qui est mystique est une mystification - comme l'indique parfaitement son étymologie.

Étymologie que je te remet, vu que tu fais semblant de ne pas la voir :

La définition ne contredit pas ce que je dis. Pourquoi ?

(Bon je prend ta définition point par point, je ne sais pas si c'est la meilleure.)

du même radical que mystifier, et/ou que mystère... à savoir ce que l'on ferme, ce que l'on cache - de μύω, múô en grec - ; et accessible seulement à celui qui serait initié - du grec ancien μυστήριον, mustêrion, de μύστης, mústês (« initié »), de μυέω, muéô (« initier »).

Mystifier, ok. Mystère ok. Mystère puisque la réalité, la conscience de la réalité est quelque chose de mystérieux, de subtil et qu'en fait peu de gens peuvent accéder, voire que personne n'a perçu (qui sait ?).

(...)

Et la mystique vient du fait qu'il vaut mieux que certaines choses restent cachées, sinon quand c'est mis au grand public, le grand public ne comprend rien et modifie ce que le mystique a, ou aurait vu, perçu.

On ne cache que ce qui n'est pas brillant à voir.

A savoir, ce qu'aurait dit et fait un mec 6 siècles avant notre ère dont nous avons aucun texte, aucun écrit, aucune trace.
C'est comme avec les présocratiques, c'est toujours bien commode vu qu'on a aucun matériel pour confirmer ou infirmer ce que l'on raconte. On peut leur faire dire ce que l'on veut. (cc Nietzsche, cc Heidegger)

Nacht und Nebel.

Et donc, dans les mystiques, de par l'ésotérisme, esos, de l'intérieur, ce qui est le fond de la chose, la réalité ultime est bel et bien... au fond, invisible par le commun des mortels. C'est comme quand tu lis un auteur difficile en philo, et bien il est difficilement perceptible, voire totalement imperceptible pour beaucoup, incompréhensible.

Le philosophe ne cache pas sa pensée, il expose. C'est là toute la différence. S'il est incompréhensible, c'est que c'est un mauvais philosophe, point.
Le fond des choses, c'est en l'éclairant et en le mettant en lumière qu'on y accède. Certainement pas en le cachant et en le maintenant dans l'obscurité.
Tu devrais y penser.

Tu te trompes déjà sur le bouddhisme. Puis il faut aussi séparer le bouddhisme, de la pensée réelle du Bouddha et aussi de la pensée de certains bouddhistes.

Je me trompe tellement que chacun de tes contres-arguments ne vient que renforcer la pertinence des miens.
Il serait peut être temps de te demander pourquoi.

Au final tu dis ce que je dis, si ce n'est que c'est totalement faux que l'homme fait son monde de lui-même. Déjà que c'est dur de soutenir le libre arbitre... Mais j'ai réussi à me reconnecter avec ça. Mettons. Il ne faut pas oublier le déterminisme. Limite on est des nageurs dans un océan en mouvement, ouais on peut essayer d'aller à gauche à droite mais bon, faut pas prendre la trop grosse tête. Et d'ailleurs, encore une fois, il ne faut pas sacrifier le global, le tout, la totalité.

Toute l'Histoire de l'Humanité n'est que - certes lente et difficile... mais irrémédiable - soustraction aux déterminismes auxquels le type de pensées naturalistes avec lesquelles tu t'intoxiques aimerait tant nous réduire et nous ramener.
L'Homme n'est pas naturellement déterminé à voler, pourtant il vole ; à aller dans l'espace, pourtant il y va ; à traverser les océans, pourtant il le fait ; etc, etc, ...
Rien n'est plus totalement vrai que cela.

Je pense qu'on a fait le tour.

Non il n'est pas vague, il est justement clairement délimité.

Quand tu parles de l'Homme le plus fort du monde, tu sais que tu ne parles pas de l'Homme le plus fort de Mars (s'il y avait des hommes sur Mars).
Idem, quand on explore l'espace... on n'explore pas le monde. Les tempêtes d'étoiles filantes sont réelles mais ne font (heureusement) pas partie de notre monde.

Ahhhhh oookkk beh autant s'arrêter là.

Je vais sur une pensée métaphysique, au-dessus, au-delà de l'homme, de la planète. Je vais sur une pensée, une philosophie globale, mondiale, universelle, absolue.

Donc on n'a pas le même référentiel. Voilà pourquoi on a l'impression que l'autre dit n'importe quoi.

C'est donc bien par la transformation de son environnement social qu'on y parvient. Dans l'action collective, et non dans l'action individuelle auto-centrée sur soi même.

Merci de penser contre le bouddhisme.
M'unir avec ceux qui subissent les mêmes cadences de travail que moi, et/ou les mêmes pressions socio-professionnelles influera plus sur mon bien-Être... que de me dire que c'est mon égo qui ne me les ferait pas supporter.
Politique, certes.. mais aussi et surtout idéologique.

Alors :

Il doit y avoir un collectif qui n'impose rien et qui laisse les gens faire librement leur vie, et chacun dans sa vie, dans ses actions respectent les droits naturels.

Pour le bouddhisme, il faut faire attention. Je pense justement faire un topic annexe au principal. Le Bouddha a dit, pour expliquer la voie du milieu, que privilégier le collectif au détriment de l'individu c'est un sacrifice et une mauvaise tangente, et privilégier l'individu au détriment du collectif c'est aussi un autre extrême qui ne mène à rien.

Bien sur, le bouddhisme comme toutes les "religions", quand il est diminué ou compris en surface mène à un truc communiste. Cependant le Bouddha a été plus subtil, tout comme Jésus Christ. Ces deux sages ne veulent de la négation d'aucune personne.

Heu alors pour ton truc d'union, je sais pas si j'ai bien compris, je n'ai pas dit forcément cela. Il faut arriver dans le non rejet, le non sacrifice (voir René Girard par exemple pour cela). Quand tu as un "problème" dans la vie, les facteurs sont multiples. C'est bon de renforcer l'ego si tu n'en as pas assez (ce qu'a tendance à diminuer par exemple le christianisme, le bouddhisme, le taoïsme avec une pratique dogmatique, mal comprise selon moi ; et là on rejoint la critique nietzschéenne) et si tu es trop individualiste et que tu as l'impression que tout le monde t'en veut et de te renforcer toi-même, de négliger les autres, alors tu vas devoir faire un pas vers le collectif (et ici je prone un engagement personnel, qui vient du coeur de la personne, que c'est la personne elle-même qui doit pouvoir un jour et un peu tous les jours se donner, mais jamais à fond, car s'il se donne à fond, il se néglige et il entraine un autre pathos).

Bien sûr que si c'est scientifique, la science ne repose que sur ça.

Les axiomes doivent alors pouvoir se mouvoir. Il n'y a pas d'axiome dogmatique quand même ? Je croyais que la science essayait d'éviter les théories posées ad vitam eternam ?

On ne cache que ce qui n'est pas brillant à voir.

A savoir, ce qu'aurait dit et fait un mec 6 siècles avant notre ère dont nous avons aucun texte, aucun écrit, aucune trace.

C'est comme avec les présocratiques, c'est toujours bien commode vu qu'on a aucun matériel pour confirmer ou infirmer ce que l'on raconte. On peut leur faire dire ce que l'on veut. (cc Nietzsche, cc Heidegger)

Imaginons qu'ils n'existent pas et qu'on leur fasse dire ce qu'on veut, beh ... pourquoi pas ?!

Ca ne change rien aux textes qu'on leur donne et qu'on peut étudier, essayer d'interpréter, tester, tenter, tenter de comprendre, infirmer, confirmer, mettre de coté, reprendre.

Le philosophe ne cache pas sa pensée, il expose. C'est là toute la différence. S'il est incompréhensible, c'est que c'est un mauvais philosophe, point.

Le fond des choses, c'est en l'éclairant et en le mettant en lumière qu'on y accède. Certainement pas en le cachant et en le maintenant dans l'obscurité.
Tu devrais y penser.

Bien que tu sois ridicule à bien des moments sur le message comme ici avec le clin d'oeil sournois, je te dis que tout le monde ne peut pas tout comprendre. Tu dois le savoir. Déjà, si tu crois que je suis con, tu vois bien que tu confirmes ce que je dis : je ne devrais pas avoir accès au savoir, car je suis con et je l'interprète mal.

Exemple : Nietzsche mal interprété par Hitler et d'autres... Heu j'en ai pas d'autres marquants dans ma tête mais ça va pour un peu toutes les philosophies de haut vol. Donc, déjà rien que la philosophie n'est pas accessible à tous. Donc, de ce fait, il peut être dangereux de la donner à tous.

Et moi je crois ou j'espère peut-être qu'il y a plus gros que la philosophie et donc que même de grands philosophes ne peuvent comprendre. Et ici, on sort, on dépasse le cadre scientifique, on dépasse le cadre philosophique pur.

Et c'est bien sur ici que les ultra-rationalistes (ce que tu as l'air d'être mais c'est bien, c'est plus élevé que la plupart des gens) disent que plus haut ça ressemble à rien, ça veut rien dire, et que c'est du pré-rationnel. C'est là aussi la subtilité. Quand tu essaies d'exposer des pensées qui sortent du cadre purement et uniquement rationnel, les rationnels disent "ah mais c'est flou, c'est du gloubi-boulga, ça veut rien dire", ou "les pré-socratiques étaient illuminés, les post socratiques sont mieux (à tous les niveaux)"

Mais de par mon scepticisme, je t'avoue que ce que je te dis là, je n'en suis même pas sur. N'est-ce pas pour autant un axe assez scientifique de remettre en doute ce sur quoi on se fonde également ? Je crois que tu l'as dit toi même : bon beh on n'est pas sur à 100%, il doit y avoir des coquilles mais on le garde jusqu'à nouvel ordre, nouvelle découverte.

Toute l'Histoire de l'Humanité n'est que - certes lente et difficile... mais irrémédiable - soustraction aux déterminismes auxquels le type de pensées naturalistes avec lesquelles tu t'intoxiques aimerait tant nous réduire et nous ramener.

L'Homme n'est pas naturellement déterminé à voler, pourtant il vole ; à aller dans l'espace, pourtant il y va ; à traverser les océans, pourtant il le fait ; etc, etc, ...
Rien n'est plus totalement vrai que cela.

Je pense qu'on a fait le tour.

Le fait d'avoir inventé des avions ne retire pas le déterminisme. Le déterminisme dit, peut dire qu'on a créé les avions car nous y étions déterminés (voir par exemple Spinoza ou Nietzsche).
Et tu te trompes encore une fois, regarde les deux que j'ai cité, étaient ils des naturalistes en négation du moi ? Je ne crois pas du tout. Spinoza doit être un des plus proches de Nietzsche et Nietzsche dit de se réaliser mais il dit en même temps que nous sommes déterminés.
Chercher la liberté, essayer de la trouver, voire l'acquérir, ne réduit en rien le déterminisme.

Moi j'ai fait le tour en tout cas. Tu donnes des bonnes pistes pour la philo occidentale. Mais j'avoue que je vais partir sur la métaphysique occidentale prochainement. Puis j'essaie aussi de combler mes trous au niveau psychologique (compréhension), sociologique, anthropologique. Du coup, des gars que j'ai pas lu comme Kant ou Hegel ne vont pas être dans mon répertoire. Je vais repartir des Grecs, mais bon j'ai encore pas mal de temps avant de commencer, il me reste des livres à finir.
J'ai l'impression que tu es sorti des dogmes sociétaux et bien ancré dans le rationnel. Si tu préfères les courants occidentaux, tu peux aller (ré)étudier les pré socratiques, essayer de comprendre la métaphysique occidentale, relire Spinoza et Nietzsche à mon avis car ils te contredisent comme je l'ai mis. L'acquisition de liberté, je crois aussi que c'est la principale volonté de l'homme. Et en dehors des philosophes qui poussent à la liberté, on peut aussi se demander si ce n'est pas une impasse ou en tout cas un voile que des gens se font, car nous n'avons pas un libre arbitre maximale, totalement libre, bien qu'on voudrait se le faire croire.

Dans l'action collective, et non dans l'action individuelle auto-centrée sur soi même.Merci de penser contre le bouddhisme.

c'est pas tout à fait l'aspect complet de ce que l'on m'a présenté...
Mais si tu veux on peut en discuter /développer dans la section appropriée...