Récemment j'ai vu une discussion sur un discord sur le sujet et l'objet.

Les gens ne savaient pas à partir de quoi, de quand mettre untel en sujet et untel en objet.

D'une certaine manière, on peut dire que tout peut passer de l'un à l'autre.

Mais quand on dit ça, des gens vont répondre qu'une pierre ne peut être que objet.

Mais quand on lit la définition d'objet :

PHILOSOPHIE•ABSTRAIT

Ce qui est donné par l'expérience, existe indépendamment de l'esprit.

Mmmh ok mais déjà je vois un truc difficile : qu'est-ce que l'esprit, pourquoi créer une séparation entre les choses alors que tout est uni au fond.

Mais en dehors de ça, tout peut être objet. Une pierre peut être objet. Un humain peut être objet.

Le plus dur revient au sujet :

PHILOSOPHIE•(PERSONNES)

Être pensant, considéré comme le siège de la connaissance (s'oppose à objet).

Déjà la connaissance, quelle connaissance ? Je vais revenir après dessus.
Un être pensant ? Qu'est ce qu'un être pensant ? Qu'est-ce qu'un être ? Qu'est-ce qui est, sinon tout ? (Pour moi tout est vie, tout est vivant, tout est en mouvement, à moins d'imaginer une sorte de non-être métaphysique qui dépasse l'univers (par exemple on peut penser à la conception d'âme qui sont introuvables mais qui existeraient et retourneraient quelque part après la vie, donc passage de l'être au non-être, le non-être étant ainsi plus vaste, plus grand, plus abstrait que n'importe quelle abstraction)
Bon ok et qu'est-ce qui pense ? A partir de quand on peut dire "ah toi tu penses, ah toi tu ne penses pas". Ne peut-on pas mettre la pierre en être pensant ? Mais c'est de la folie ! Attend, je sais pas, nous sommes en interactions avec le monde, nous percevons et nous agissons selon nos perceptions. Je crois qu'un animal le fait. Je dirais qu'un insecte le fait (c'est un animal c'est bien ça ?). Mais alors on peut dire que le microbe est et pense. Ca lui permet d'interagir voire de se modifier en bien pour lui (par une sorte de volonté de puissance, ou volonté de vie et d'éternel retour). Ainsi la plus petite chose est et pense ?! En fait, on peut quasiment dire ça des atomes en eux-mêmes. Les atomes s'entrecroisent, s'entrechoquent, vont par ci par là. Je rappelle que c'est notre constitution selon la science. Si les atomes ne sont pas, nous ne sommes pas. Mais moi j'irai jusqu'à dire qu'ils ont une forme de pensée. Il faut bien qu'ils se dirigent. S'ils ne se dirigent pas, nous ne nous dirigeons pas. Je me perd un peu. La pierre est également faite de particules atomiques. Mais peut-on la mettre en être pensant ? Imaginons que non. Pourquoi mettre l'humain alors ? Parce qu'il pense ? Qu'est-ce que penser ? Ne pas penser ? C'est avoir des neurones ? Est ce qu'une bactérie ne pense pas ?

Est-ce que de dire ça ça peut être sujet, ça non, n'est pas juste un niveau qu'on met soi-même arbitrairement ?

J'avais aussi eu une autre réflexion.

Ce qui est objet en fait ne serait pas ce qui est obje-ctif ?

Quand je regarde à sujet, en fait subje-ctif est bel et bien un synonyme de sujet.

Donc l'objet est objectif en soi, le sujet n'est que subjectivité.

Donc toute pensée qu'un sujet fait, toute interprétation n'est qu'une interprétation subjective !

Les êtres qui ont le plus d'objectivité sont donc ceux qui sont le plus objet.

Est-ce que se déterminer comme sujet n'est pas une séparation du réel ? La pierre a surement une pensée ou des perceptions bien plus droites, bien plus objectives que nous. Elle ne se perd pas dans des pensées rocambolesques.

Bon, qui soit ! Je vous ai mis cette pensée car je trouve ça drole : d'abord on va avoir tendance à dire "ah non le sujet c'est que l'humain qui peut l'être" (plus ou moins), genre on veut s'égosiller d'être sujet. Mais plus on se définit comme sujet, plus on crée une séparation avec le monde et plus on fait du.. subjectif ?

On pourrait dire que par la raison, on évite le subjectif. Mais la raison n'est-elle pas en elle-même subjective ? Subjective à l'être humain ? Ce serait une interprétation ou outil d'interprétation de la réalité. Mais ce ne serait pas forcément une théorie valide à 100% de la réalité. La meilleure définition de la réalité serait alors une sorte de négation des sentiments et de la raison. Là on verrait la réalité telle qu'elle (est).

Bon désolé pour cette fin nihiliste, je ne dis pas que je l'approuve mais j'expose la pensée immédiate et spontanée.

Le 08 octobre 2020 à 13:32:38 Daolong a écrit :

Les êtres qui ont le plus d'objectivité sont donc ceux qui sont le plus objet.

tu mets quelle valeur a la notion d'objet ?
en gros ce que tu dirais c'est que si on travail notre objectivité, on s'éloigne de "l'esprit" qui pense par ses perceptions pour pouvoir être "directement" dans l'expérience telle quelle est réellement. et donc élaborer sa conscience ce serait a la fois affiner sa nature de sujet en observant de manière plus réel les objets, mais c'est aussi devenir soit même un objet car perdant la subjectivité qu'offre les perceptions de l'esprit ?
je sais pas je crois que il me faut plus de définitions claire, j'y vois trop flou, mais ca m'intéresse.

sinon t'étais où hier ? on a parler de toi sur le live notamment sur le fait de rejeter les ambitions matérielles et de s'occuper de ses ambitions éthiques. Mais aussi l'acceptation, laisser les choses couler, la résignation tout ca. j'espère t'es dispo dimanche parce que tenta est absolument contre cette état d'esprit et est prêt a en découdre..

Je dis comment peut-on atteindre l'objectivité en se mettant sujet et donc en étant subjectif ?

C'est ça : tu te sépares du monde, tu crées une pensée nouvelle et rocambolesque, une pensée personnelle, une pensée subjective (même par exemple en usant de la raison ?). Donc tu crées du subjectif. Donc où veux-tu trouver de l'objectif ?

Pour développer sa pensée, je n'y ai pas pensé. Déjà pourquoi "sa" pensée ? La meilleure pensée n'est justement pas une pensée personnelle, subjective. La plus objective est celle qui est impersonnelle. Tiens ça me rappelle quand toto dit que la philo (comme la science en quelque sorte) doit être une pensée froide (et donc objective). Maintenant la pensée elle-même vient toujours d'un sujet, comment faire pour qu'elle ne soit pas subjective mais bien objective ? Qui peut dire "moi j'ai une pensée objective", bah non tu commences ta phrase par "moi je". La pensée la plus objective reviendrait à négliger le moi, le sujet, l'être pensant. Bien sur, ça élimine en fait totalement l'être qu'on est et revient à ne plus poser de théorie, car toute théorie deviendrait elle-même subjective et donc fausse, non objective.

Et oui dans cette pensée rocambolesque que j'ai, cela revient à nier le sujet, le moi, ne plus se séparer, limite ne plus faire de science, de philo là on est sur de pas se tromper

Après comme maintenant, en fait on sait déjà un peu ce que je dis (normalement). On sait bien que la science n'est pas absolue et encore pire la philo peut-être mais on fait avec, on fait comme si. On accepte et on dit "ok je m'impose cette subjectivité, ou objectivité partielle". (Encore qu'avec nos régimes politiques collectivistes totalitaires ce n'est pas "je m'impose cette subjectivité", c'est "on m'impose une subjectivité".)

Ah bah hier j'étais par ci par là. J'avais pas vu ce sujet prévu.

Tout est subjectif et objectif à la fois par définition

l'objectivité ne peux pas s'atteindre et c'est un raccourcis qu'on fait quand on sait qu'on a lancer plus de point sur le cercle que notre pote a coté. c'est la fameuse explication de tenta avec la visualisation du cercle projeté par des points. le cercle parfait c'est l'infinité de points, mais cette perfection n'est donc pas atteignable. néanmoins il vaut mieux lâcher 1000 points que 10 points pour faire ce cercle qui représente l'objectivité.

Je me perd un peu. La pierre est également faite de particules atomiques. Mais peut-on la mettre en être pensant ? Imaginons que non. Pourquoi mettre l'humain alors ? Parce qu'il pense ? Qu'est-ce que penser ? Ne pas penser ? C'est avoir des neurones ? Est ce qu'une bactérie ne pense pas ?

La pensée est une expérience humaine consistant à produire un discours mental sur un objet. Cela va plus loin que le fait de saisir des perceptions et d'agir en fonction d'elles.

Pour le dire assez grossièrement, les hommes ont la faculté de saisir les objets qui les entourent sur un autre mode que le seul instinct que possèdent les animaux : cet autre mode est la pensée ou l'intelligence. Ce que les animaux où les plantes comprennent immédiatement intuitivement, nous le comprenons médiatement (et parfois médiocrement) par l'intelligence.

A bien des égards, cette pensée est un "détour", c'est-à-dire qu'elle créée, en se déployant d'elle-même, un autre univers, qui ne correspond pas forcément au monde, c'est-à-dire à l'ensemble de ses objets. Je peux ainsi conjecturer tout un univers (comme le produisent les métaphysiciens par exemple) qui n'a en fait aucune réalité. De telle sorte que le sujet qui pense se retrouve séparé d'un monde objectif qu'il ne parvient pas à comprendre.

Pour Hegel, il appartient à l'Esprit de progresser sur ce chemin - évidemment de manière dialectique - jusqu'à parvenir à faire coïncider tout à fait son discours mental avec l'état objectif du monde, ce qui revient à réconcilier le sujet et l'objet. C'est ce qu'il appelle le Savoir absolu : l'homme est ainsi parvenu à comprendre les objets du monde, mais en tant qu'il l'a fait par un détour - celui de sa pensée -, il peut prétendre à un degré de connaissance supérieure.

Pour le dire assez grossièrement, les hommes ont la faculté de saisir les objets qui les entourent sur un autre mode que le seul instinct que possèdent les animaux : cet autre mode est la pensée ou l'intelligence. Ce que les animaux où les plantes comprennent immédiatement intuitivement, nous le comprenons médiatement (et parfois médiocrement) par l'intelligence.

Je suis contre les scissions nettes.

A la limite on peut parler d'un niveau de saisi, de compréhension et de mémorisation.

Prenons l'arbre, il lui arrive quelque chose, est-ce qu'il ne le saisit pas médiatement ?

Non je ne vais pas prendre les arbres. Les animaux type mammifère ont par exemple des rêves, une mémoire, ils enregistrent. Ne peut-on pas dire qu'ils pensent ?

En fait, ce que tu veux dire par la pensée médiate est une pensée détachée du présent, qui n'est plus dans le présent ?

C'est intéressant comme sujet. Est-ce que les animaux pensent, peuvent penser de façon séparer ? Le rêve pour certains n'est-il pas cela d'une certaine manière ? On peut penser à des anticipations. Mais se souviennent-ils de choses pour les ressasser ? D'une certaine manière oui. Les mammifères ont souvent bon souvenir. Mais bon ils ne forment aucune pensée de leur propre chef pour commencer à réfléchir là-dessus

Ce que dit Hegel est intéressant et juste, c'est le travail du métaphysicien justement. Mais souvent on dit dans les mystiques que le savoir absolu se fait dans l'immédiateté et n'est pas intellectualisable. Bien sur, il y a des moines, des sages, des mystiques, des métaphysiciens qui essaient de poser sur papier ce qu'ils perçoivent. Je ne sais pas si l'homme est capable de toucher par écrit, par la pure pensée quelque chose d'absolu correctement excepté par une sorte de symbolique hasardeuse.

Exemple hindo bouddhiste avec vijnana : https://fr.wikipedia.org/wiki/Vij%C3%B1%C4%81na#:~:text=Vij%C3%B1%C4%81na%20(Sanskrit%20devan%C4%81gar%C4%AB%3A%20%E0%A4%B5%E0%A4%BF%E0%A4%9C%E0%A5%8D%E0%A4%9E%E0%A4%BE%E0%A4%A8%3B,des%20cinq%20agr%C3%A9gats%20(skandha). les concepts théoriques posés par écrit c'est pas mal mais sont une impossibilité en eux-mêmes, une sorte de sous-produit de perception de la réalité, et donc c'est aussi vu comme un obstacle pour voir la réalité telle qu'elle est. (Car on se renfermerait dans des concepts, donc dans des fausses idées, comme si on vivait en transe hypnotique avec des concepts programmés, qui conditionnent nos vues sur la réalité, qui nous donnent des vues fausses. Le but vient alors de découper tous les concepts et les idées qui ne sont que subjective et donc fausse.)

Exemple hindo bouddhiste avec vijnana : https://fr.wikipedia.org/wiki/Vij%C3%B1%C4%81na#:~:text=Vij%C3%B1%C4%81na%20(Sanskrit%20devan%C4%81gar%C4%AB%3A%20%E0%A4%B5%E0%A4%BF%E0%A4%9C%E0%A5%8D%E0%A4%9E%E0%A4%BE%E0%A4%A8%3B,des%20cinq%20agr%C3%A9gats%20(skandha).

un bon exemple de voir qu'ils ont prévu plusieurs sous branche pour un terme, comme ça au moins y'a pas de quiproquo possible dans un débat....sauf si on connaît pas "par coeur" ces déclinaison....

Le but vient alors de découper tous les concepts et les idées qui ne sont que subjective et donc fausse.)

d'un point de vue analytique c'est une bonne façon de faire le tri en effet, en attendant de percevoir correctement spontanément...

La division n'est juste là que pour faire jolie et de la théorie, dans le genre scientifique (ou philosophique). Il y a cinq sens, il y a le mental comme nouveau sens par rapport à ce qu'on dit par ici. Après ça permet de faire une découpe et de ne pas commencer à se confondre avec des choses qui ne sont juste que perceptions (et donc pas nous : anatman) et qui deviennent des visions erronées. Voilà pourquoi, un des derniers stades est d'être au-delà des sensations, des perceptions, des sens.

Même " l'alayavijnana " (qui est une théorie inventée à posteriori) reste un trouble de la conscience en soi et se fond dans le fameux éveil, afin de voir la réalité telle qu'elle est.

La division n'est juste là que pour faire jolie et de la théorie, dans le genre scientifique (ou philosophique). Il y a cinq sens, il y a le mental comme nouveau sens par rapport à ce qu'on dit par ici. Après ça permet de faire une découpe et de ne pas commencer à se confondre avec des choses qui ne sont juste que perceptions (et donc pas nous : anatman) et qui deviennent des visions erronées.

Donc ça n'est pas que pour faire jolie
Cette classification permet surtout de comprendre les mécanismes autre que le vocabulaire que l'on use ici le plus souvent: oeil, nerf, zone du cerveau etc (parce que ça sonne pas pareille à l'oreille), que ça a été bien réfléchit et envisagé sous plusieurs aspects.......et peut être en prendre conscience pour pouvoir inverser la machine un jour...

et donc d'en arriver à "voilà pourquoi un des derniers stades...", oui.

L'objet ne peut être perçu que par le sujet.
Le sujet ne peut percevoir que par l'objet.
Le réel est dans la médiation qui se déploie entre le sujet et l'objet.

Le 09 octobre 2020 à 15:34:38 M-Le-Mot-Dit a écrit :

La division n'est juste là que pour faire jolie et de la théorie, dans le genre scientifique (ou philosophique). Il y a cinq sens, il y a le mental comme nouveau sens par rapport à ce qu'on dit par ici. Après ça permet de faire une découpe et de ne pas commencer à se confondre avec des choses qui ne sont juste que perceptions (et donc pas nous : anatman) et qui deviennent des visions erronées.

Donc ça n'est pas que pour faire jolie
Cette classification permet surtout de comprendre les mécanismes autre que le vocabulaire que l'on use ici le plus souvent: oeil, nerf, zone du cerveau etc (parce que ça sonne pas pareille à l'oreille), que ça a été bien réfléchit et envisagé sous plusieurs aspects.......et peut être en prendre conscience pour pouvoir inverser la machine un jour...

et donc d'en arriver à "voilà pourquoi un des derniers stades...", oui.

Ca peut être une aide mais non nécessaire. Les gens ne s'éveillent pas en connaissant la théorie. C'est une sorte de support et qu'on lache en méditation.

La méthode décrite par exemple dans le sati patthana sutta et quand ça commence avec le corps, n'est pas aussi descriptive et découpante. En fait, tu dois le voir et le sentir par toi-même, sans passer par un raisonnement théorique. En fait, par la pratique, en utilisant la bonne méthode, tu arrives à ces jugements.

Et la classification est assez classique : oeil, nez, bouche, etc. Il n'y a juste que l'ajout de l'esprit/mental. Ca c'est vraiment hors système pour la plupart des pensées occidentales. Ou on peut dire que c'est une autre classification. C'est original en tout cas. Et les 7e et 8e ne sont pas nécessaire non plus pour "vivre un éveil" ou le sentir. C'est un exposé par la suite. On pourrait même s'éveiller et décliner l'alayavijnana ou dire que ouais ce n'est qu'une théorisation. Ce n'est pas du tout nécessaire, obligatoire. C'est comme toute philosophie une théorisation. C'est souvent mieux pour comparer avec ce qu'on ressent, ce qu'on perçoit. Le danger est de tomber dans la sur-théorisation et de faire des méditations mentalo mentales hyper guidées au lieu de lacher priser et donc aussi les concepts et les théories apprises petit à petit, d'aller dans une sorte de vide où on avance sans rien préméditer.

Le 09 octobre 2020 à 17:06:27 C0dsw0rth a écrit :
L'objet ne peut être perçu que par le sujet.
Le sujet ne peut percevoir que par l'objet.
Le réel est dans la médiation qui se déploie entre le sujet et l'objet.

Si la Terre explose voire, allez, l'univers et que toute forme de "conscience humaine", de pensée humaine ou de pensée d'un certain type, d'un certain niveau disparait mais que le monde est, selon toi, il n'y aurait plus de Réel ?

Ca revient à la limite directement à se demander voire se dire "beh si, Dieu est toujours là et sera toujours là, il y aura toujours un sujet voire le sujet qui voit, qui a toujours vu et le seul qui a toujours en fait vu".

Sinon avec cette pensée, tu ferais revenir la réalité à l'humanité ?

Ou tu penses à d'autres sujets ? Et que tu fais cela plus en abstraction, pour la forme, pour la théorie du sujet-objet ? Que l'un ne peut exister sans l'autre... ?

Le 09 octobre 2020 à 22:14:41 Daolong a écrit :

Ca revient à la limite directement à se demander voire se dire "beh si, Dieu est toujours là et sera toujours là, il y aura toujours un sujet voire le sujet qui voit, qui a toujours vu et le seul qui a toujours en fait vu".

Mon dieu...

Mon énoncé initial est parfaitement clair. Cherche encore.

La dichotomie sujet objet n'est qu'un énoncé, le réel n'a que faire du sujet objet. Et toi tu me dis que le réel ne peut exister sans sujet objet.

A la limite (encore une fois), on peut dire que le sujet existant qui peut voir l'objet peut ainsi se rendre compte du réel. Mais à part ça ?

Réexplique moi ta troisième ligne sinon.

Le réel est par définition. Pourquoi ajouter une lourdeur de sujet objet ?

Ca me fait penser à mon prof de physique en dernière année qui a dit "olol si un arbre tombe mais que personne l'a vu alors l'arbre n'est pas tombé" ou un truc comme ça. Si la réalité est que l'arbre est tombé, il n'y a pas besoin d'une médiation sujet-objet pour que l'arbre soit tombé ou non. Le réel est, par définition. Pourquoi ajouter qu'il faille une médiation ?

Ton prof a raison. C'est juste toi qui a du mal à comprendre.

Et ce n'est pas une dichotomie, mais une axiomatique :

Admettons que je sois l'objet, et toi le sujet.
Seule la médiation - le logos - déploie notre réalité de l'un par rapport à l'autre.

De l'un par rapport à l'autre.

Mais on s'en fout de ça.

C'est pas ça qui fait que la réalité, le réel existe.

On n'a pas besoin d'être vu et perçu (par forcément un être conscient, de type humain) pour exister, pour être.

Je réitère, selon toi imaginons qu'il n'y ait que des pierres qui existent dans l'univers, tu vas me dire qu'il n'y a pas de réel, alors que la réalité serait l'univers de pierre ?

Ca peut être une aide mais non nécessaire. Les gens ne s'éveillent pas en connaissant la théorie. C'est une sorte de support et qu'on lache en méditation.

La méthode décrite par exemple dans le sati patthana sutta et quand ça commence avec le corps, n'est pas aussi descriptive et découpante. En fait, tu dois le voir et le sentir par toi-même, sans passer par un raisonnement théorique. En fait, par la pratique, en utilisant la bonne méthode, tu arrives à ces jugements.

les écrits ont été fait, par les suivants pour définir ce qu'y a à trouver et réfuter pour les encore suivants ....c'est quand même pas compliqué à concevoir. là on est pas en situation méditative par exemple . On demande pas à notre interlocuteur de méditer mais bel et bien d'expliquer différent point de vue...'fin bref...

Et la classification est assez classique : oeil, nez, bouche, etc. Il n'y a juste que l'ajout de l'esprit/mental. Ca c'est vraiment hors système pour la plupart des pensées occidentales.

moi ce qui m'avait interloqué quand j'ai entendu la 1ère fois c'est cette histoire de nommer en tant que "consciences" reliées aux sphère des sens relatives : consciences de l'oeil etc...donc y'avait en effet l'idée qu'il y ait plusieurs "consciences" qui agissaient ...

'fin bref , ça me renvoie à ce que j'ai pu entendre sur les propriétés de l'esprit, ainsi que les perceptions...et établir un listing et explicatif des perceptions est d'un trop gros boulot ...faudra que je vois si y'a truc un peu plus condensé...

Le 09 octobre 2020 à 17:06:27 C0dsw0rth a écrit :
L'objet ne peut être perçu que par le sujet.
Le sujet ne peut percevoir que par l'objet.
Le réel est dans la médiation qui se déploie entre le sujet et l'objet.

Le solipsisme détruit tes dogmes.

Le 10 octobre 2020 à 07:42:22 Daolong a écrit :
De l'un par rapport à l'autre.

Mais on s'en fout de ça.

Non, on ne s'en fout pas.

En tant que sujet, tu ne te reconnais en tant qu'Être que par rapport à ce qui n'est pas toi - en contradiction par rapport à -, et inversement ; il (l'objet) n'est un quelque chose qu'en contre-finalité d'un quelqu'un qui le reconnait en tant qu'Être de qu'il n'est pas lui même. C'est donc bien dans la médiation que se déploie la réalité de ce qu'ils sont.

Recroise ceci avec l'excellent commentaire de Rufus un peu plus haut... puis avec celui de ton prof : et peut être qu'enfin tu parviendra à appréhender toute la puissance de l'axiomatique à sa juste mesure.

C'est donc bien dans la médiation que se déploie la réalité de ce qu'ils sont.

l'idée de l'interdépendance est soutenue, oui.
mais je crois que Flash essaie d'aller plus loin...

il y a la vacuité de par l'interdépendance mais il y en a d'autres (voir shantideva ou nagajourna)...et c'est ce que j'entrevoie dans ce que cite Rufus à propos de ce que nomme Hegel (savoir absolu)...