Le 20 septembre 2020 à 17:16:30 Lironique a écrit :

Car ce dernier est destructeur, mais nous laisse ensuite dans des ruines d'indécisions où l'on ne peut plus se rattacher à rien quoi que ce soit.

Je suis d'accord.
Mais bon ca c'est pas le vrai scepticisme. Le vrai scepticisme n'a rien à voir avec le doute.

Euh. Bon... ok.
Le doute est l'une des notions centrales du scepticisme. Aie on est mal barré pour s'entendre toi et moi.
Tu peux m'expliquer cette thèse qui évacue le doute du scepticisme ?

Regarde. Sans dire qu un dogme est injustifié, tu vois bien que les scientifiques en considérant comme absolument vrai qu'ils ont des perceptions, si ils sont dogmatiques.

Et ton histoire de simulation est pertinent si on parle de chose en soi. Mais ici c'est absolument pas pertinent.

Le 20 septembre 2020 à 17:18:56 Bakwe a écrit :

Le 20 septembre 2020 à 17:16:30 Lironique a écrit :

Car ce dernier est destructeur, mais nous laisse ensuite dans des ruines d'indécisions où l'on ne peut plus se rattacher à rien quoi que ce soit.

Je suis d'accord.
Mais bon ca c'est pas le vrai scepticisme. Le vrai scepticisme n'a rien à voir avec le doute.

Euh. Bon... ok.
Le doute est l'une des notions centrales du scepticisme. Aie on est mal barré pour s'entendre toi et moi.
Tu peux m'expliquer cette thèse qui évacue le doute du scepticisme ?

En gros c'est la thèse de Marcel Conche.

Pour la faire simple :

Pyrrhon

: maxime "pas plus ceci que cela"

Cette maxime induit deux choses

nihilisme des valeurs ( le miel n'est pas plus miel que non-miel)

nihilisme ontologique et métaphysique ( le miel n'est pas plus miel que non-miel)

On voit donc que Pyrrhon fait de l'abstention et de la négation son élément. Il ne doute pas.

Mais les scientifiques ne considèrent pas le fait que nous percevions comme une vérité absolue. Ils le posent nécessairement en tant qu'axiome car toute la science repose sur l'expérience sensible. Si tu ne perçois rien, alors sur quoi reposent la théorie scientifique ? Et je ne parle toujours pas d'une correspondance au réel.

Mon histoire de simulation ne parle pas de chose en soi, NON. Il insinue que le fait de percevoir peut être une ligne de code dans une simulation. Regarde Matrix et le Mérovingien, je crois que c'est ce qu'il fait avec son histoire de gâteau.

Le 20 septembre 2020 à 17:23:10 Bakwe a écrit :
Mais les scientifiques ne considèrent pas le fait que nous percevions comme une vérité absolue. Ils le posent nécessairement en tant qu'axiome car toute la science repose sur l'expérience sensible. Si tu ne perçois rien, alors sur quoi reposent la théorie scientifique ?

C'est pas un axiome mais un dogme. C'est Descartes.

Et je ne parle toujours pas d'une correspondance au réel.

Mon histoire de simulation ne parle pas de chose en soi, NON. Il insinue que le fait de percevoir peut être une ligne de code dans une simulation. Regarde Matrix et le Mérovingien, je crois que c'est ce qu'il fait avec son histoire de gâteau.

Mais on s'en tape que ce soit simulé ou non. Je te parle pas de la nature réelle des perceptions mais de leur existence. Que ce soit simulé par un code ou quoi que ce soit ca change rien au fait que tu as des perceptions.

C'est Descartes avec son "je pense, je suis, j'existe".

Le 20 septembre 2020 à 17:26:29 Great_Aldana a écrit :
Ca y est il a laché le mot pyrrhon. Cest bouffie le type.
Bakwe tu n'as pas perdu ton temps parce que j'ai pu lire ce que tu as dit et c'était très intéressant je dois pas être le seul. Notamment avec les interventions de rufus.
mais là maintenant que tu as la confirmation que ton partenaire de joute n'est là que pour troller je pense que oui tu vas perdre du temps ;/

C'est vrai que dire que je suis un troll est un très bon argument. Un très bon procès d'intention.

On parle du scepticisme donc normal que je parle de Pyrrhon

Le 20 septembre 2020 à 17:21:42 Lironique a écrit :

Le 20 septembre 2020 à 17:18:56 Bakwe a écrit :

Le 20 septembre 2020 à 17:16:30 Lironique a écrit :

Car ce dernier est destructeur, mais nous laisse ensuite dans des ruines d'indécisions où l'on ne peut plus se rattacher à rien quoi que ce soit.

Je suis d'accord.
Mais bon ca c'est pas le vrai scepticisme. Le vrai scepticisme n'a rien à voir avec le doute.

Euh. Bon... ok.
Le doute est l'une des notions centrales du scepticisme. Aie on est mal barré pour s'entendre toi et moi.
Tu peux m'expliquer cette thèse qui évacue le doute du scepticisme ?

En gros c'est la thèse de Marcel Conche.

Pour la faire simple :

Pyrrhon

: maxime "pas plus ceci que cela"

Cette maxime induit deux choses

nihilisme des valeurs ( le miel n'est pas plus miel que non-miel)

nihilisme ontologique et métaphysique ( le miel n'est pas plus miel que non-miel)

On voit donc que Pyrrhon fait de l'abstention et de la négation son élément. Il ne doute pas.

J'ai fait une bourde.

Pour le nihilisme des valeurs, le miel n'est pas plus amer que doux.

C'est pas un axiome mais un dogme. C'est Descartes.

Donc on passe d'un "les scientifiques" à "c'est Descartes". Ok. Que Descartes l'affirme dogmatiquement, cela ne signifie pas que la proposition est intrinsèquement dogmatique. C'est vraiment très simple à saisir. Je persiste et signe.

Mais on s'en tape que ce soit simulé ou non. Je te parle pas de la nature réelle des perceptions mais de leur existence. Que ce soit simulé par un code ou quoi que ce soit ca change rien au fait que tu as des perceptions.

C'est Descartes avec son "je pense, je suis, j'existe".

Et c'est exactement ce que je te dis ! Les perceptions peuvent être illusoires, non pas relativement à une réalité objective, mais en elles-même. Une simulation changerait TOUT !

Ton usage du cogito m'intrigue. Je crois que le problème est très profond là.
Lorsque Descartes écrit "Après y avoir bien pensé et avoir soigneusement examiné toutes choses : enfin il faut conclure, et tenir pour constant, que cette proposition, je suis, j'existe, est nécessairement vraie toutes les fois que je la prononce, ou que je la conçois en mon esprit."

Il parvient à réchapper à la pire des possibilités : que tout soit illusion, que je ne puisse rien connaître. Pas même mes pensées qui seraient dirigées par un Malin génie omnipotent, faisant que 1+1 ne fassent pas 2. Or, je doute, et en doutant je me découvre. Je suis là, j'existe. Mais tu sais, il y a toute une philosophie qui a suivi Descartes ; et de nombreuses critiques ont été formulées à l'encontre de ce cogito. Mais on ne va pas se lancer dans une histoire de la philosophie qui serait collosale !

Concernant le scepticisme de Pyrrhon, il pose en effet cette attitude qui consiste à dire "pas plus ceci que cela", et ce, justement parce que les thèses dogmatiques de l'époque n'empêchaient pas le doute, et donc un trouble perpetuel dont ils souhaitaient se défaire. Tu sais, leur objectif était d'atteindre l'absence de trouble (ataraxie).

Et l'obstacle majeur qui se trouve sur la route du sceptique, c'est le doute. Raison pour laquelle ils finissent pas ne plus donner leur assentiment à aucune thèse (épochè), de manière à ne plus douter, et donc, à trouver la paix.

La lecture faite par Conche, que je ne connais pas, souligne un élément appartenant au scepticisme ; et l'interprête. Mais il ne t'autorise pas à affirmer que "Le vrai scepticisme n'a rien à voir avec le doute."
C'est juste inconcevable d'affirmer une chose pareille. Sinon je t'invite à lire ou relire les Esquisses pyrrhoniennes au plus vite ! Au moins.

Je vois que je reste tout de même un peu vague. Le sceptique se sert du doute comme d'un instrument contre le dogmatique, soyons d'accord. Ce n'est pas parce que l'état de doute est troublant et qu'ils désirent s'en défaire qu'ils ne l'emploient pas comme une forme de médicament anti-dogmatique. L'état d'ataraxie est un idéal et que peu de sceptiques ont pu revendiquer.

Donc on passe d'un "les scientifiques" à "c'est Descartes". Ok. Que Descartes l'affirme dogmatiquement, cela ne signifie pas que la proposition est intrinsèquement dogmatique. C'est vraiment très simple à saisir. Je persiste et signe.

Non. On passe pas de l'un à l'autre. Je dis que Descartes a montré qu'on pouvait être sûr d'avoir des perceptions par intuition. Les scientifiques doivent certainement avoir cette opinion aussi.

Et c'est exactement ce que je te dis ! Les perceptions peuvent être illusoires, non pas relativement à une réalité objective, mais en elles-même. Une simulation changerait TOUT !

Ca change rien au fait sue j'ai des perceptions. Donc ce que tu dis ici n'est pas pertinent. Osef de l'illusion ici.

Or, je doute, et en doutant je me découvre. Je suis là, j'existe. Mais tu sais, il y a toute une philosophie qui a suivi Descartes ; et de nombreuses critiques ont été formulées à l'encontre de ce cogito. Mais on ne va pas se lancer dans une histoire de la philosophie qui serait collosale !

Et alors? Il y a eu des critiques oui et donc ? Ca ne change pas le fait que Descartes dise la vérité .
En plus tu oublies de dire que c'est par une intuition qu'il "découvre" qu'il existe. Il fait pas de démonstration. On peut dire qu'on existe, dogmatiquement, par intuition.

Concernant le scepticisme de Pyrrhon, il pose en effet cette attitude qui consiste à dire "pas plus ceci que cela", et ce, justement parce que les thèses dogmatiques de l'époque n'empêchaient pas le doute, et donc un trouble perpetuel dont ils souhaitaient se défaire. Tu sais, leur objectif était d'atteindre l'absence de trouble (ataraxie).

Et l'obstacle majeur qui se trouve sur la route du sceptique, c'est le doute. Raison pour laquelle ils finissent pas ne plus donner leur assentiment à aucune thèse (épochè), de manière à ne plus douter, et donc, à trouver la paix

Je connais cette interprétation. C'est du Victor Brochard (entre autres) en gros.

La lecture faite par Conche, que je ne connais pas, souligne un élément appartenant au scepticisme ; et l'interprête. Mais il ne t'autorise pas à affirmer que "Le vrai scepticisme n'a rien à voir avec le doute."

C'est juste inconcevable d'affirmer une chose pareille.

Bah si je l'affirme car c'est la vérité.
Conche l'interprète ainsi, et brochard fait une autre interprétation. Donc si, ca me permet de choisir entre les deux. Et de dire que le vrai scepticisme ne doute pas.

Sinon je t'invite à lire ou relire les Esquisses pyrrhoniennes au plus vite ! Au moins.

Déjà fait

Je vois que je reste tout de même un peu vague. Le sceptique se sert du doute comme d'un instrument contre le dogmatique, soyons d'accord. Ce n'est pas parce que l'état de doute est troublant et qu'ils désirent s'en défaire qu'ils ne l'emploient pas comme une forme de médicament anti-dogmatique. L'état d'ataraxie est un idéal et que peu de sceptiques ont pu revendiquer

Oui ça c'est l interprétation de brochard mais je suis pas d'accord.

Non. On passe pas de l'un à l'autre. Je dis que Descartes a montré qu'on pouvait être sur d'avoir des perceptions par intuition. Les scientifiques doivent certainement avoir cette opinion aussi.

"Certainement". On tient quelque chose de solide là. Les sciences ont bien évolué depuis le dix-septième siècle. On ne pense plus vraiment comme Descartes, même s'il y a eu des apports.

Et alors? Il y a eu des critiques oui et donc ? Ca ne change pas le fait que Descartes dise la vérité .
En plus tu oublies de dire que c'est par une intuition qu'il "découvre" qu'il existe. Il fait pas de démonstration. On peut dire qu'on existe, dogmatiquement, par intuition. Puisque le qualificatif détermine la manière donc poses ton existence.

Que Descartes dise la vérité, je vais m'abstenir de réagir, mais faisons preuve d'un peu d'esprit critique.
Oui on peut dire que l'on existe de manière dogmatique et à partir d'une intuition ; mais je ne vois pas où tu veux en venir.

Bah si je l'affirme car c'est la vérité.
Conche l'interprète ainsi, et brochard fait une autre interprétation. Donc si, ca me permet de choisir entre les deux. Et de dire que le vrai scepticisme de doute pas.

Je souffre vraiment en te lisant. L'interprétation de Conche est la vérité ? Je ne suis même pas certain qu'il oserait te défendre lorsque tu affirmes ceci. Je ne vais pas te mentir, ton attitude est clairement dogmatique, et c'est plutôt amusant de s'en rendre compte. Heureusement que la lecture de Conche a écrasé toutes les autres lectures du scepticisme et que les débats sont clos. On le remercie. Sérieusement. Relis attentivement les textes sceptiques avant de te pencher sur leur commentaires.

Allez, un petit fait pour rigoler : tu trouveras près d'une quarantaine d'occurences du mot "doute" dans le texte des Esquisses pyrrhoniennes. Alors ton rejet absolu du doute dans le scepticisme est vraiment curieux.

Non mais je suis vraiment idiot de persévérer. Je vais arrêter de répondre. Je pense que tu ne trollais pas à la base mais que tu as fait le choix de te réfugier dans un comportement stérile. C'est dommage.

Si je peux te donner un conseil, je pense que tu aurais beaucoup à gagner en fondant tes réflexions sur des définitions strictes.

"Certainement". On tient quelque chose de solide là. Les sciences ont bien évolué depuis le dix-septième siècle. On ne pense plus vraiment comme Descartes, même s'il y a eu des apports.

Bah si je pense que sur ce point ils pensent comme Descartes

Que Descartes dise la vérité, je vais m'abstenir de réagir, mais faisons preuve d'un peu d'esprit critique.

Oui on peut dire que l'on existe de manière dogmatique et à partir d'une intuition ; mais je ne vois pas où tu veux en venir

Bah c'est juste pour ca que je dis que les scientifiques sont dogmatiques sue ce point.
C'est pas un mot péjoratif dogmatique pour moi hein.

Je souffre vraiment en te lisant. L'interprétation de Conche est la vérité ? Je ne suis même pas certain qu'il oserait te défendre lorsque tu affirmes ceci. Je ne vais pas te mentir, ton attitude est clairement dogmatique, et c'est plutôt amusant de s'en rendre compte. Heureusement que la lecture de Conche a écrasé toutes les autres lectures du scepticisme et que les débats sont clos. On le remercie. Sérieusement. Relis attentivement les textes sceptiques avant de te pencher sur leur commentaires.

J'ai lu de nombreux textes sceptiques, et aussi des interprétations (j ai lu Brochard et conche). Et conche serait d'accord avec moi puisque je prends mot pour mot ce qu'il dit.

Rien de dogmatique dans ma position puisqu'e aucun moment je dis que ma vision du scepticisme est indiscutablement vrai. Dire que c'est la vérité est une manière de dire que c'est le plus probablement vrai

Allez, un petit fait pour rigoler : tu trouveras près d'une quarantaine d'occurences du mot "doute" dans le texte des Esquisses pyrrhoniennes. Alors ton rejet absolu du doute dans le scepticisme est vraiment curieux.

Tu as raison. Sauf que le scepticisme de Sextus n'est pas celui de pyrrhon

Non mais je suis vraiment idiot de persévérer. Je vais arrêter de répondre. Je pense que tu ne trollais pas à la base mais que tu as fait le choix de te réfugier dans un comportement stérile. C'est dommage.

Effectivement ton comportement de l'arrêt de la discussion est stérile. Dommage.

Si je peux te donner un conseil, je pense que tu aurais beaucoup à gagner en fondant tes réflexions sur des définitions strictes.

Je prends déjà les définitions strictes. A présent je te retourne ton conseil.

Ce qui nous amène à dire que le scepticisme de sextus, est un faux scepticisme.

Le 20 septembre 2020 à 12:59:55 Bakwe a écrit :

Le 20 septembre 2020 à 12:50:12 M-Le-Mot-Dit a écrit :

Le 20 septembre 2020 à 12:38:13 Lironique a écrit :

mais douter qu' on ai des perception tout court me laisse perplexe...

Je pense que ce qu'il explique, c'est qu'il est possible de douter qu'autrui ait des perceptions en raison du fait qu'il est apparemment impossible de s'en assurer.
C'est un peu la situation dans laquelle se retrouve Descartes dans ses Meditations philosophiques (je n'ai plus la référence précise) lorqu'il est incapable de déterminer si, lui qui pense, peut reconnaître aux autres entités extérieures à lui la même faculté, et donc une âme.
C'est de la métaphysique, et c'est donc un sacré problème qu'il est presque impossible de résoudre ; ce qui n'empêche pas le débat ni l'argmentation

Ah OK .Merci de la précision. Après pas de soucis pour le débat argumentation.