Menu
EtoileAbonnementRSS
jeuxvideo.com  /  Tous les forums  /  Forum principal Savoir & Culture  /  Forum Philosophie  / 

Topic Dogme et preuves

Sujet : Dogme et preuves

Page suivanteFin
Feser
Feser
MP
19 septembre 2020 à 13:44:59

Dogme = postulat injustifié fondamental d'une idée, qui est considéré comme indiscutable, absolument vrai.

Si je dis "Dieu existe, c'est 100% vrai, indiscutable et est la base de toute ma philosophie" MAIS que je dis "j'ai une preuve que SEUL MOI PEUT CONNAÎTRE : Dieu m'a parlé", cela comme un dogme ?

Ce que je comprends pas c'est la justification doit aussi être valable pour les interlocuteur s? Sinon ca veut dire que je peux justifier ce sue je veux de façon subjective. Mais si la reconnaissance de la justification n'est pas faite par mes interlocuteurs, cela signifie que je suis dogmatique ?

Bakwe
Bakwe
MP
19 septembre 2020 à 23:41:30

Bon, c'est le deuxième sujet que tu crées et dans lequel j'interviens. N'y vois aucun acharnement. C'est qu'il m'interpelle lui aussi, et que je constate que personne n'y a répondu pour l'instant.

Je pense que ta question et ton embarras viennent d'un seul et même problème, à savoir ta définition de ce qu'est un dogme.
Je ne comprends pas pourquoi tu y fait intervenir la notion de justification, et que tu répète de nombreuses fois.
Regarde par toi même plusieurs définitions de dogme (Larousse, Cntrl, etc.) :

  • https://www.cnrtl.fr/definition/dogme

Les mots "justifié", "injustifié", n'y figurent jamais.

Commençons par l'adjectif : est initialement dogmatique ce qui est affirmé sans laisser place au doute. Autrement, il s'agit d'une attitude radicalement opposée à celle des sceptiques, qui préfèrent, quant à eux, suspendre leur jugement (épochè). Le problème de ce qui est dogmatique n'est pas dans sa justification, mais dans le fait qu'il trouvera toujours une thèse antagoniste de force équivalente ; et de ce rapport naît une impossibilité de trouver la paix, car les deux dogmes peinent à convaincre pleinement. Aussi te trouves-tu à pencher aussi bien d'un côté que de l'autre - tu es troublé.
Tu auras également un usage détourné du dogmatique chez Kant. Mais c'est complexe et peu pertinent dans le cas présent (du moins à mon avis).

Le nom de dogme, pour sa part, désigne plus largement :

A. "Opinion philosophique reçue dans une école." ex : le dogme pythagoricien, platonicien, aristotélicien, etc.
B. "Doctrine reconnue et établie par l'autorité d'une Eglise [...] et à laquelle les membres de cette église sont tenus d'adhérer". Autrement dit, un sens théologique classique, qui n'a pas besoin d'invoquer l'idée d'une justification. Ex : tu es chrétien orthodoxe ? Alors tu dois considérer que la Vierge Marie n'a jamais eu de rapport sexuel avant d'être enceinte de Jesus.
C. On retrouve Kant... mais bon.

Je n'invente rien ; tout ça nous vient du Vocabulaire technique et critique de la philosophie d'André Lalande.

Disons donc que lorsque l'on fait usage de la notion de dogme au XXIe siècle, on se réfère soit à la religion (et à un modèle de croyances) - dogme catholique, dogme protestant, etc. - , soit à une attitude qui ne laisse pas de place au doute.

Exemple : tu pourrais me reprocher d'avoir une attitude dogmatique si j'affirmais qu'il n'existe aucune forme de vie ailleurs que sur Terre, et qu'en disant cela je semblerais absolument incapable d'envisager qu'il existe une possibilté, même infime, que je me trompe.
Une attitude que l'on retrouve de plus en plus rarement en science, car les théories sont constamment ouvertes à la controverse et à l'éventualité d'être éronnée.

Bref, j'espère avoir réussi à me faire comprendre. Un dogme peut être justifié ou injustifié, cela ne changera pas son statut de dogme.

BALAVOOSCHIET
BALAVOOSCHIET
MP
20 septembre 2020 à 01:18:25

Dieu existe par définition

On ne peut pas évoquer une chose inexistante car c'est l'existence qui produit nos pensées et donc nos paroles

Les preuves sont toutes relatives et niables, généralement ceux qui demandent des preuves ne veulent pas les accepter mais les nier

Lironique
Lironique
MP
20 septembre 2020 à 02:00:09

@bakwe

J'ai été ban, je suis l'auteur du topic

Prenons la définition cu CNRTL
Proposition théorique établie comme vérité indiscutable

Si c'est une vérité indiscutable, elle ne peut au moins que se trouver en tant que point fondamental d'une théorie. Car si on base son raisonnement sur une démarche probabiliste contre les propositions absolument vraies, on ne peut induire des propositions absolument vraies.

Comme un dogme est un point fondamental d'une théorie, au même titre qu'un axiome, c'est qu'il est indémontré, injustifié (on tombe dans le trilemme d'Agrippa).

Donc on peut mettre la caractéristique de l'absence de justification dans la définition du mot dogme.

Bakwe
Bakwe
MP
20 septembre 2020 à 10:16:01

Le 20 septembre 2020 à 02:00:09 Lironique a écrit :
@bakwe

J'ai été ban, je suis l'auteur du topic

Prenons la définition cu CNRTL
Proposition théorique établie comme vérité indiscutable

Si c'est une vérité indiscutable, elle ne peut au moins que se trouver en tant que point fondamental d'une théorie. Car si on base son raisonnement sur une démarche probabiliste contre les propositions absolument vraies, on ne peut induire des propositions absolument vraies.

Comme un dogme est un point fondamental d'une théorie, au même titre qu'un axiome, c'est qu'il est indémontré, injustifié (on tombe dans le trilemme d'Agrippa).

Donc on peut mettre la caractéristique de l'absence de justification dans la définition du mot dogme.

Je vois où tu veux en venir ; mais je pense également identifier d'où vient le second défaut dans ton raisonnement.

Le dogme est effectivement posé comme une vérité indiscutable, c'est d'ailleurs ce sur quoi je terminais mon précédent post lorsque je précisais qu'il "ne laisse pas de place au doute".
Dans cette définition, c'est l'idée d'une indiscutabilité qui fait le dogme ; ou, en des termes kantiens, son apodicticité.
Mais le dogme ne tient pas nécessairement le rôle de fondation d'un système théorique. Il peut être le système théorique dans son ensemble, et constituer un paradigme particulier (car tout paradigme n'est pas caractérisé par son indiscutabilité).
C'est le cas en théologie, où le dogme chrétien réclame que tu adhères à un tout un ensemble de propositions indiscutables ; si tu adhères au dogme, tu seras orthodoxe, autrement tu seras hérétique. Voilà tout.

En science, on l'a retrouvé avec un certain modèle de l'Univers, géocentré, où l'homme semble incarner la forme de vie par excellence, etc. On pouvait qualifier ce paradigme de dogme dans la mesure où ceux qui essayèrent de s'y opposer furent réprimés, voire exécutés. Aucune contradiction n'était possible ou acceptable.

L'axiome, quant à lui, n'est pas nécessairement dogmatique. En revanche, il est posé et n'a pas besoin d'être démontré (pour éviter la régression à l'infini). Ce point de départ axiomatique a pu être démontré dans le passé, mais dans ton raisonnement présent, il est fondateur ; et tu ne préfères pas partir du Big bang pour expliquer le fonctionnement d'un moteur électrique, donc tu poses un axiome plus proche que tu ne reprendras pas dans ta démonstration.

En revanche, la proposition que tu as pu poser comme axiome est parfaitement discutable, et là est la grande différence. C'est d'ailleurs l'une des manières de penser lorsque l'on se rend compte que le raisonnement échoue. Qui sait, le Big bang qui sert d'axiome à un certain nombre de démonstrations astrophysiques pourra être révisé ; et c'est possibilté est déjà ouverte, il te faudra simplement être capable d'en formuler une démonstration acceptable.

En bref :
  • Le dogme est effectivement indiscutable, mais il ne fonde pas nécessairement un raisonnement. Le modèle géocentrique était un dogme, non pas parce qu'il fondait une représentation de l'univers (puisqu'il était une représentation de l'univers), mais parce qu'il était impossible de le contredire.
  • L'axiome fonde effectivement un raisonnement et ne réclame pas d'être démontré au sein de celui-ci (pour éviter de remonter indéfiniment). Mais l'axiome n'est pas caractérisé par son indiscutabilité. Une proposition qui te sert d'axiome pourra être démontrée sous réserve de respecter une méthode suffisemment minutieuse et logique.

Dogme et axiome ne sont donc pas synonymes.

Message édité le 20 septembre 2020 à 10:19:55 par Bakwe
Lironique
Lironique
MP
20 septembre 2020 à 11:50:36

Ce que tu dis est parfaitement juste. Je n'ai aucun désaccord avec toi. La différence entre axiome et dogme c'est effectivement que l'axiome est considéré (par définition) comme discutable, que le dogme est considéré (par définition) comme indiscutable.

D'ailleurs ne pas remettre en cause l'existence d'un axiome se signifie par qu'on le considère comme indiscutable. Par exemple, en mathématiques les axiomes ZFC ont été remis en question, mais certains axiome comme celui selon lequel tout nombre X a un successeur n'ont pas été remis en question, ce qui ne signifie pas qu'ils sont indiscutables.

Mais à quel moment est-ce que je dis qu'axiome er dogme sont synonymes ?

J'ai dit que l'axiome, comme le dogme, n'est pas justifié, n'est pas démontré.

Pour développer ce que je dis : la logique est tautologique. La tautologie consiste à extraire des prémisses des informations déjà contenues dans les prémisses. Lorsqu'il y a une partie de la théorie qui est dogmatique, si la théorie est cohérente, c'est que tout le système est dogmatique, et donc que le dogme n'est pas justifié. Un dogme justifié n'est finalement pas un dogme.

Message édité le 20 septembre 2020 à 11:51:21 par Lironique
Bakwe
Bakwe
MP
20 septembre 2020 à 11:53:57

Le 20 septembre 2020 à 11:20:21 Lironique a écrit :
Ce que tu dis est parfaitement juste. Je n'ai aucun d'accord avec toi. La différence entre axiome et dogme c'est effectivement que l: axiome est considéré (par définition) comme discutable, que le dogme est considéré (par définition) comme indiscutable.

D'ailleurs ne pas remettre en cause l'existence d'un axiome se signifie par qu'on le considère comme indiscutable. Par exemple, en mathématiques les axiomes ZFC ont été remis en question, mais certains axiome comme celui selon lequel tout nombre X a un successeur n'ont pas été remis en question, ce qui ne signifie pas qu'ils sont indiscutables.

Mais quel moment est ce que je dis qu'axiome er dogme sont synonymes ?

J'ai dit que l'axiome, comme le dogme, n'est pas justifié, n'est pas démontré.

Pour développer ce que je dis : la logique est tautologique. La tautologie consiste à extraire des prémisses des informations déjà contenues dans les prémisses. Lorsqu'il y a une partie de la théorie qui est dogmatique, si la théorie est cohérente, c'est que tout le système est dogmatique, et donc que le dogme n'est pas justifié. Un dogme justifié n'est finalement pas un dogme.

Tu crées un rapport de synonymie si tu prêtes à ces deux notions distinctes un sens commun (même si la synonymie n'est pas parfaite).

Or, encore une fois, le dogme n'est pas caractérisé par le fait qu'il soit justifié, démontré, mais par le fait qu'il n'accepte, ni n'autorise, aucune contradiction possible. Des dogmes justifiés, tu pourras en trouver, puisque toute démonstration, même scientifique, qui récuse la posibilité d'être dans l'erreur sera qualifiée de dogme. Toutefois, ces dogmes sont bien plus rares aujourd'hui, car tu trouveras rarement une théorie, ou un appareil théorique, qui se pense intouchable.
En outre, le dogme n'est pas nécessairement, et je me répète, une proposition isolée. Il désigne même davantage un paradigme (à savoir un ensemble de propositions et de croyances).
Le géocentrisme est un dogme et non un axiome, sauf si tu pars du géocentrisme pour formuler une nouvelle démonstration. C'est aussi simple que ça.

Ton exemple logique a un problème : tout ce qui permet de dire d'une proposition qu'elle est dogmatique, c'est la manière dont elle est exposée ou considérée par son auteur. Autrement dit, ta proposition logique n'est pas intrinsèquement dogmatique. A partir du moment où l'on considère que la proposition peut être erronée, alors elle cesse d'être dogmatique.

Quand tu écris que " tout le système est dogmatique, et donc le dogme n'est pas justifié", tu reproduis une fois de plus un saut sémantique incompréhensible.
Mais je pense percevoir d'où vient la confusion. Des dogmes scientifiques il n'en n'existe plus (du moins à ma connaissance), car notre rapport à la vérité a changé. Les seuls dogmes auxquels nous pouvons nous réferrer sont des dogmes qui ont été récusés, invalidés. Ce qui signifie que ces théories reposaient sur des fondements faux, ou que leurs démonstrations comportaient une erreur. Bref, nous avons révélé leurs failles. Mais, ce n'est pas parceque ces théories ont été invalidées qu'elles étaient injustifiées. C'est ce que tu penses en conservant ton regard contemporain et en étant inscrit dans ton paradigme scientifique. Mais ces dogmes étaient parfaitement justifiés au sein de leur appareil scientifique ; bien que ces démonstrations étaient trompeuses (c'est ce que souligne Thomas Kuhn dans La structure des révolutions scientifiques)
Pense bien que, dans 500 ans, si l'homme existe encore, les théories scientifiques auront bien évolué ; et notre paradigme sera probablement dépassé à son tour. Toutefois, il serait malhonnête de penser retrospectivement que nos théories étaient injustifiées.

J'insiste donc : le dogmatique est lié à une attitude particulière et non à une caractéristique de l'affirmation en elle-même. Disons que le dogme géocentrique n'aurait pas été un dogme s'il avait été considéré comme imparfait.

Lironique
Lironique
MP
20 septembre 2020 à 12:17:26

Alors là on a des désaccords fondamentaux.

Tu crées un rapport de synonymie si tu prêtes à ces deux notions distinctes un sens commun (même si la synonymie n'est pas parfaite).

Très bien.

Quand tu écris que " tout le système est dogmatique, et donc le dogme n'est pas justifié", tu reproduis une fois de plus un saut sémantique incompréhensible.
Mais je pense percevoir d'où vient la confusion. Des dogmes scientifiques il n'en n'existe plus (du moins à ma connaissance), car notre rapport à la vérité a changé. Les seuls dogmes auxquels nous pouvons nous réferrer sont des dogmes qui ont été récusés, invalidés. Ce qui signifie que ces théories reposaient sur des fondements faux, ou que leurs démonstrations comportaient une erreur. Bref, nous avons révélé leurs failles. Mais, ce n'est pas parceque ces théories ont été invalidées qu'elles étaient injustifiées. C'est ce que tu penses en conservant ton regard contemporain et en étant inscrit dans ton paradigme scientifique. Mais ces dogmes étaient parfaitement justifiés au sein de leur appareil scientifique ; bien que ces démonstrations étaient trompeuses (c'est ce que souligne Thomas Kuhn dans La structure des révolutions scientifiques)

Je crois que je me suis pas bien fait comprendre. Quand je dis que si il existe un dogme dans un système, alors ce système est dogmatique, je signifie (et c'est pour cela que je parlais de tautologie) que le dogme en question, peut très localement dans une théorie être justifié (dans le même sens où un axiome, localement dans une théorie est considéré comme indiscutable, car si on remet en cause les axiomes on ne peut comprendre la théorie), mais qu'en définitive tout le système dans son ensemble se résume à quelques dogmes dont on va extraire toutes sortes de propositions.

De la même manière, localement, on peut dans une théorie justifier une conclusion par des prémisses, mais plus globalement, si les prémisses ne sont pas justifiées (axiomes) alors la conclusion ne l'est pas.

Ainsi c'est pour cela que j'ai écrit : "les dogmes justifiés ne sont pas finalement des dogmes".

Des dogmes scientifiques il n'en n'existe plus (du moins à ma connaissance)

Il en existe. Je vais t'en donner trois (et ca fair directement le lien avec la question que je pose dans le topic) :
  • Le dogme selon lequel les perceptions existent (je ne parle pas de l'existence de la chose en soi, mais des perceptions elles-mêmes, de l'existence des phénomènes)
  • Le dogme selon lequel la logique existe
  • Le dogme selon lequel la raison humaine permet d'atteindre des connaissances probablement vraies.

Je vais maintenant en détailler pour te montrer en quoi il est dogmatique. Prenons le premier que j'ai cité.

Imaginons que tu es des perceptions, et que tu me dises que tu es sûr à 100% (vérité absolue) que tu a des perceptions sensorielles, et que cela est indiscutable, puisqu'en ce moment même tu vies, tu fais l'expérience du monde sensible.
Moi je n'ai pas accès à tes perceptions. Donc tu ne peux pas me donner la preuve qui montrerait que la proposition "Bakwe a des perceptions" est absolument vraie. Donc pour moi tu es dogmatique, puisque tu n'as mas justifié cette proposition, et que tu l'as considère comme indiscutablement absolument vraie.

Mais toi au final, on peut dire que puisque tu as des perceptions, tu es justifié à croire qu'il est absolument et indiscutablement vrai que tu as des perceptions, et donc que tu n'es pas dogmatique.

M-Le-Mot-Dit
M-Le-Mot-Dit
MP
20 septembre 2020 à 12:25:53

Imaginons que tu es des perceptions, et que tu me dises que tu es sûr à 100% (vérité absolue) que tu a des perceptions sensorielles, et que cela est indiscutable, puisqu'en ce moment même tu vies, tu fais l'expérience du monde sensible.
Moi je n'ai pas accès à tes perceptions. Donc tu ne peux pas me donner la preuve qui montrerait que la proposition "Bakwe a des perceptions" est absolument vraie. Donc pour moi tu es dogmatique, puisque tu n'as mas justifié cette proposition, et que tu l'as considère comme indiscutablement absolument vraie.

Mais toi au final, on peut dire que puisque tu as des perceptions, tu es justifié à croire qu'il est absolument et indiscutablement vrai que tu as des perceptions, et donc que tu n'es pas dogmatique.

suis pas sûr de bien comprendre : tu mets en doute qu'on ai des perceptions tout court ou des perceptions justes , avérées , probantes et ce tout le temps ?

Message édité le 20 septembre 2020 à 12:26:50 par M-Le-Mot-Dit
Lironique
Lironique
MP
20 septembre 2020 à 12:29:22

Le 20 septembre 2020 à 12:25:53 M-Le-Mot-Dit a écrit :

Imaginons que tu es des perceptions, et que tu me dises que tu es sûr à 100% (vérité absolue) que tu a des perceptions sensorielles, et que cela est indiscutable, puisqu'en ce moment même tu vies, tu fais l'expérience du monde sensible.
Moi je n'ai pas accès à tes perceptions. Donc tu ne peux pas me donner la preuve qui montrerait que la proposition "Bakwe a des perceptions" est absolument vraie. Donc pour moi tu es dogmatique, puisque tu n'as mas justifié cette proposition, et que tu l'as considère comme indiscutablement absolument vraie.

Mais toi au final, on peut dire que puisque tu as des perceptions, tu es justifié à croire qu'il est absolument et indiscutablement vrai que tu as des perceptions, et donc que tu n'es pas dogmatique.

suis pas sûr de bien comprendre : tu mets en doute qu'on ai des perceptions tout court ou des perceptions justes , avérées , probantes et ce tout le temps ?

Des perceptions tout court.

Message édité le 20 septembre 2020 à 12:29:33 par Lironique
M-Le-Mot-Dit
M-Le-Mot-Dit
MP
20 septembre 2020 à 12:33:14

Le 20 septembre 2020 à 12:29:22 Lironique a écrit :

Le 20 septembre 2020 à 12:25:53 M-Le-Mot-Dit a écrit :

Imaginons que tu es des perceptions, et que tu me dises que tu es sûr à 100% (vérité absolue) que tu a des perceptions sensorielles, et que cela est indiscutable, puisqu'en ce moment même tu vies, tu fais l'expérience du monde sensible.
Moi je n'ai pas accès à tes perceptions. Donc tu ne peux pas me donner la preuve qui montrerait que la proposition "Bakwe a des perceptions" est absolument vraie. Donc pour moi tu es dogmatique, puisque tu n'as mas justifié cette proposition, et que tu l'as considère comme indiscutablement absolument vraie.

Mais toi au final, on peut dire que puisque tu as des perceptions, tu es justifié à croire qu'il est absolument et indiscutablement vrai que tu as des perceptions, et donc que tu n'es pas dogmatique.

suis pas sûr de bien comprendre : tu mets en doute qu'on ai des perceptions tout court ou des perceptions justes , avérées , probantes et ce tout le temps ?

Des perceptions tout court.

ah bon d'accord...
:question: :fou: :question:

Lironique
Lironique
MP
20 septembre 2020 à 12:38:13

Que tu ais des perceptions *

Lironique
Lironique
MP
20 septembre 2020 à 12:38:48

Y a pas mal de fautes aussi car je suis sur téléphone.

M-Le-Mot-Dit
M-Le-Mot-Dit
MP
20 septembre 2020 à 12:50:12

Le 20 septembre 2020 à 12:38:13 Lironique a écrit :
Que tu ais des perceptions *

oui j'avais compris et c'est ça qui me "chagrine ".

que l'on ai des perception fausses c'est certain. Que l'on ai des perceptions directes justes avérées probantes etc, ça l'est moins selon certain dogme...
mais douter qu' on ai des perception tout court me laisse perplexe... :(

Message édité le 20 septembre 2020 à 12:51:08 par M-Le-Mot-Dit
Bakwe
Bakwe
MP
20 septembre 2020 à 12:54:00

Je crois que je me suis pas bien fait comprendre. Quand je dis que si il existe un dogme dans un système, alors ce système est dogmatique, je signifie (et c'est pour cela que je parlais de tautologie) que le dogme en question, peut très localement dans une théorie être justifié (dans le même sens où un axiome, localement dans une théorie est considéré comme indiscutable, car si on remet en cause les axiomes on ne peut comprendre la théorie), mais qu'en définitive tout le système dans son ensemble se résume à quelques dogmes dont on va extraire toutes sortes de propositions.

De la même manière, localement, on peut dans une théorie justifier une conclusion par des prémisses, mais plus globalement, si les prémisses ne sont pas justifiées (axiomes) alors la conclusion ne l'est pas.

Ainsi c'est pour cela que j'ai écrit : "les dogmes justifiés ne sont pas finalement des dogmes".

Non mais, je le répète une troisième fois, un dogme n'est pas nécessairement une proposition, loin de là. Le système est dogmatique, non pas parce qu'il comporte un dogme en son sein, mais parce qu'il est un dogme (tautologie), c'est-à-dire que tu considères ton système comme absolument vrai et incontestable. C'est tout.
Comme je l'ai écris, un dogme se rapproche davantage d'un paradigme que d'une proposition isolée.

Il en existe. Je vais t'en donner trois (et ca fair directement le lien avec la question que je pose dans le topic) :
Le dogme selon lequel les perceptions existent (je ne parle pas de l'existence de la chose en soi, mais des perceptions elles-mêmes, de l'existence des phénomènes)
Le dogme selon lequel la logique existe
Le dogme selon lequel la raison humaine permet d'atteindre des connaissances probablement vraies.
Je vais maintenant en détailler pour te montrer en quoi il est dogmatique. Prenons le premier que j'ai cité.

Imaginons que tu es des perceptions, et que tu me dises que tu es sûr à 100% (vérité absolue) que tu a des perceptions sensorielles, et que cela est indiscutable, puisqu'en ce moment même tu vies, tu fais l'expérience du monde sensible.
Moi je n'ai pas accès à tes perceptions. Donc tu ne peux pas me donner la preuve qui montrerait que la proposition "Bakwe a des perceptions" est absolument vraie. Donc pour moi tu es dogmatique, puisque tu n'as mas justifié cette proposition, et que tu l'as considère comme indiscutablement absolument vraie.

Mais toi au final, on peut dire que puisque tu as des perceptions, tu es justifié à croire qu'il est absolument et indiscutablement vrai que tu as des perceptions, et donc que tu n'es pas dogmatique.

L'exemple que tu donnes d'un dogme mélange plusieurs choses :

Le fait que je sois convaincu d'avoir des perceptions sensorielles n'est un dogme que dans la mesure où je considère qu'il est impossible que cela soit faux. Or, je peux admettre qu'il est possible que ces perception soient des illusions, et qu'elles n'aient, de fait, aucune valeur ontologique. Cette ouverture de ma pensée à une erreur possible fait que cela n'est plus un dogme.
Que je ne puisse pas, en revanche, te donner la preuve du fait que j'ai des perceptions, c'est un autre problème en effet. Un problème soulevé par Hume et qu'il ne parvint à solutionner. C'est vertigineux.

Donc, la seule chose qui peut te permettre de m'accuser d'avoir une position dogmatique, c'est de voir chez moi la certitude inébranlable d'être dans le vrai, et l'absolue impossibilité de concevoir l'erreur.

Rien à voir avec une quelconque capacité de justifier ce que je j'affirme. Surtout que les trois exemples de dogmes que tu avances (et qui en mon sens n'en sont pas), relèvent de la métaphysique - puisqu'ils interrogent la valeur ontologique des perceptions, de la logique - ; ou d'une question sur notre possible appréhension de la réalité en soi que personne n'affirme ou n'infirme absolument - le débat reste ouvert.
Dans le cas des objets métaphysiques, Kant l'a expliqué, ils sortent du champ de l'expérience effective ou possible ; aussi entrons-nous dans un territoire où la raison fonctionne en roue-libre et ne parvient pas à s'arrêter sur une solution. Ainsi, depuis Kant, on avance des thèses sur ces sujets sans prétendre formuler une idée parfaitement apodictique.
Pour la connaissance possible du réel, c'est pareil : on argumente en faveur ou en défaveur de cette possibilité sans affirmer que la connaissance est absolument impossible, ou à l'inverse, qu'il est nécessairement possible et que cela est incontestable.

En bref, si je pense que les dogmes n'existent plus en science (du moins à ma connaissance), c'est bien parce que notre paradigme contemporain accorde une grande importance au doute ; et la présence permanente du doute est justement ce qui neutralise toute forme de dogmatisme.

Bakwe
Bakwe
MP
20 septembre 2020 à 12:59:55

Le 20 septembre 2020 à 12:50:12 M-Le-Mot-Dit a écrit :

Le 20 septembre 2020 à 12:38:13 Lironique a écrit :

mais douter qu' on ai des perception tout court me laisse perplexe... :(

Je pense que ce qu'il explique, c'est qu'il est possible de douter qu'autrui ait des perceptions en raison du fait qu'il est apparemment impossible de s'en assurer.
C'est un peu la situation dans laquelle se retrouve Descartes dans ses Meditations philosophiques (je n'ai plus la référence précise) lorqu'il est incapable de déterminer si, lui qui pense, peut reconnaître aux autres entités extérieures à lui la même faculté, et donc une âme.
C'est de la métaphysique, et c'est donc un sacré problème qu'il est presque impossible de résoudre ; ce qui n'empêche pas le débat ni l'argmentation :)

Lironique
Lironique
MP
20 septembre 2020 à 13:27:26

@bakwe

Non mais, je le répète une troisième fois, un dogme n'est pas nécessairement une proposition, loin de là. Le système est dogmatique, non pas parce qu'il comporte un dogme en son sein, mais parce qu'il est un dogme (tautologie), c'est-à-dire que tu considères ton système comme absolument vrai et incontestable. C'est tout.
Comme je l'ai écris, un dogme se rapproche davantage d'un paradigme que d'une proposition isolée.

Je suis pas en désaccord avec ca. C'est justement un des présupposés de mes posts.

----

Je crois que tu as mal compris mon post. Mais d'abord je vais te montrer en quoi les sciences prennent position sur la métaphysique.
En sciences il y a un critère de scientificité qui est la reproductibilité. Il faut pour plus d'objectivité, que d'autres individus (d'autres esprits) que le notre puissent reproduire nos expériences dans des conditions différentes. En l'occurrence, cela présuppose l'existence d'esprit extérieurs au notre. Donc, cela induit que la science prend position sur la métaphysique en considérant qu'une réalité extérieure à notre esprit existe, invalidant ainsi le solpisisme.

-----

Les scientifiques considèrent qu'ils ont des perceptions sensorielles et qu'ils en sont sûr a 100% et que c'est indiscutable (et ici je ne parle PAS de chose en soi derrière les perceptions DES individus en général ; donc je sais pas pourquoi tu parles "d'illusion des perceptions"). C'est déjà un dogme puisque non-justifié + considéré comme industable et absolument vrai.

Rien à voir avec une quelconque capacité de justifier ce que je j'affirme.

Et si.

Message édité le 20 septembre 2020 à 13:32:26 par Lironique
Bakwe
Bakwe
MP
20 septembre 2020 à 13:45:35

Je crois que tu as mal compris mon post. Mais d'abord je vais te montrer en quoi les sciences prennent position sur la métaphysique.
En sciences il y a un critère de scientificité qui est la reproductibilité. Il faut pour plus d'objectivité, que d'autres individus (d'autres esprits) que le notre puissent reproduire nos expériences dans des conditions différentes. En l'occurrence, cela présuppose l'existence d'esprit extérieurs au notre. Donc, cela induit que la science prend position sur la métaphysique en considérant qu'une réalité extérieure à notre esprit existe, invalidant ainsi le solpisisme

Je ne dis pas que la science n'adopte pas des positions metaphysiques préalables. Evidemment qu'il indispensable de présupposer que je ne suis pas le seul à éprouver le sensible. Sans quoi nous serions bien embarassés pour faire de la science, et nous serions obligés de faire des exposés très compliqués pour expliquer des choses simples.
Mais ce n'est pas le sujet de ton post, c'est un autre débat.

Les scientifiques considèrent qu'ils ont des perceptions sensorielles et qu'ils en sont sûr a 100% et que c'est indiscutable (et ici je ne parle PAS de chose en soi derrière les perceptions DES individus en général ; donc je sais pas pourquoi tu parles "d'illusion des perceptions"). C'est déjà un dogme puisque non-justifié + considéré comme industable et absolument vrai.

Être certain d'avoir des perceptions sensorielles est un dogme pour toi ? Les théories qui postulent que le monde est une simulation permet facilement d'insinuer un doute possible. Je ne suis pas certain à 100% d'avoir des perceptions sensorielles, disons plutôt à 99,99%. Le 100% est dogmatique, mais ce qui est en deça ne l'est pas.

Mais j'insiste, arrête d'amener l'idée de justification dans le dogme. Le mot n'apparaît nul part dans sa définition, qui en est clairement indépendante.

Dogme = pensée qui refuse la possibilité de se tromper, impossibilité d'un doute. Pour faire très simple. Tu peux justifier une idée que tu présentes dogmatiquement ; tu peux également le faire sans être dogmatique - comme ce que l'on a tendance à faire aujourd'hui.

Message édité le 20 septembre 2020 à 13:45:58 par Bakwe
Lironique
Lironique
MP
20 septembre 2020 à 14:00:23

Être certain d'avoir des perceptions sensorielles est un dogme pour toi ? Les théories qui postulent que le monde est une simulation permet facilement d'insinuer un doute possible. Je ne suis pas certain à 100% d'avoir des perceptions sensorielles, disons plutôt à 99,99%. Le 100% est dogmatique, mais ce qui est en deça ne l'est pas.

Quel rapport ? Pourquoi tu parles de simulation ? Je te parle pas de ce qui est derrière les perceptions mais des perceptions elles-mêmes. Je l'ai déjà dit et répété.

Mais j'insiste, arrête d'amener l'idée de justification dans le dogme. Le mot n'apparaît nul part dans sa définition, qui en est clairement indépendante.

Il apparaît quand on réfléchit un peu.

Dogme = pensée qui refuse la possibilité de se tromper, impossibilité d'un doute. Pour faire très simple. Tu peux justifier une idée que tu présentes dogmatiquement ; tu peux également le faire sans être dogmatique - comme ce que l'on a tendance à faire aujourd'hui.

Un axiome n'est pas justifié, et tout ce qui en suit non plus du coup. Mais à un niveau restreint on peut dire que la conclusion d'un raisonnement est justifiée par ses prémisses.
Mais globalement, un axiome reste injustifié. De la même façon, un dogme ne peut pas être justifié.

Bakwe
Bakwe
MP
20 septembre 2020 à 14:12:36

Quel rapport ? Pourquoi tu parles de simulation ? Je te parle pas de ce qui est derrière les perceptions mais des perceptions elles-mêmes. Je l'ai déjà dit et répété.

Oui, nous sommes d'accord. Peut-être que ce que j'appelle perception est en réalité une simulation dans un programme qui me donne l'illusion de percevoir. C'est simplement une expérience de pensée qui permet de reconnaître qu'il est embarassant d'affirmer dogmatiquement que je perçois et je peux être certain du fait de percevoir.
J'en suis extrêmement convaincu, à 99,99%, de percevoir, mais qui sait ? Peut-être que quelque chose m'échappe. Un doute est possible. Nous sortons du dogmatique.

Il apparaît quand on réfléchit un peu.

C'est ce que tu essayes de me montrer, mais ton extrapolation à partir de la notion de dogme ne fonctionne pas. Du moins jusque là.
Tu sautes constamment de dogme à justification alors que les deux restent apparement indépendants. En philosophie, il faut être précis sur ses définitions, c'est impératif !

Un axiome n'est pas justifié, et tout ce qui en suit non plus du coup. Mais à un niveau restreint on peut dire que la conclusion d'un raisonnement est justifiée par ses prémisses.
Mais globalement, un axiome reste injustifié. De la même façon, un dogme ne peut pas être justifié.

Je te parle de dogme et tu me réponds axiome... il y a un problème encore une fois.
Oui, par définition, l'axiome n'est pas justifié pour éviter la régression à l'infini, et fonder un raisonnement.
La conclusion d'un raisonnement est réciproquement fondée et justifiée par ses prémisses. Si l'un fonde l'autre, l'autre est fondé par l'un.

Mais un dogme n'est pas un axiome, même si un dogme peut être employé comme axiome. Tu évacues l'essentiel : le doute ou l'absence de doute possible. Il est là le dogme.

L'axiome se défini par sa position dans le raisonnement quant le dogme se défini par l'attitude adoptée dans face à une croyance, ou face à une connaissance.

C'est très simple en vérité et je ne comprends pas pourquoi tu persistes à invoquer l'axiome avec le dogme, ou parler de justification.
Cette dernière a à voir avec l'axiome, mais pas intrinsèquement avec le dogme.

Page suivanteFin
Répondre
Prévisu
?
Victime de harcèlement en ligne : comment réagir ?
Infos 0 connecté(s)

Gestion du forum

Modérateurs : aisatsana[102]
Contacter les modérateurs - Règles du forum

Sujets à ne pas manquer