Je crois me rappeler que Kant aborde cette question, à travers la notion de "devoir imparfait" si mes souvenirs sont bons, mais je n'en sais pas beaucoup plus et je ne fais pas trop confiance à Internet pour plus de renseignements. Si quelqu'un en sait plus ici, je serais curieux d'en apprendre davantage (jesuispartout, si tu passes par là...).

Bref, cette question me turlupine en ce moment : a-t-on le devoir moral de cultiver ses talents autant que possible ? Quel genre d'hommes sommes-nous si, à côté de notre travail qui nous mobilise officiellement un certain nombre d'heures par semaine, nous décidons de passer notre temps libre à glandouiller, à jouer aux jeux vidéo, à regarder passer les nuages et les pensées, plutôt que de saisir chaque opportunité de nous rendre plus utiles à la société ?

Peut-on condamner moralement quelqu'un sur le bien qu'il pourrait faire mais ne fait pas ? Non, me direz-vous, personne n'est tenu d'être un saint comme on dit. Mais il ne suffit pas non plus apparemment de travailler ses trentaines ou quarantaines d'heures hebdomadaires, il y aura toujours des voix d'amour insupportable pour vous faire culpabiliser, vous dire que vous pourriez être ceci, pourriez faire cela... Donc où mettre la limite ? Comment savoir si l'on a bien cultivé ses talents ? Avons-nous le droit de "gâcher notre vie" ? Et si l'on gâche sa vie en ne développant pas entièrement ses talents, cela veut-il dire que nous sommes passés à côté de l'essentiel dans notre existence ? Ou bien cet essentiel est-il accessible à tous, de manière inconditionnelle ?

"Vivre et voir la lumière du soleil", chantait Homère... Ah, si seulement la vie pouvait se résumer à cela !

J'aimerais être un lézard, dorant paisiblement sur un rocher du désert...

Je suis venu, calme orphelin,
Riche de mes seuls yeux tranquilles,
Vers les hommes des grandes villes :
Ils ne m’ont pas trouvé malin.

Si t'es déjà actif en société non, t'as pas de devoir moral de cultiver quoi que ce soit, à chacun sa peine. Je pense que cette question se règle bien plus facilement par l'autosatisfaction que par un pseudo devoir moral, il me semble que lorsqu'on a du talent, on dépérit à ne pas le cultiver.

Chacun a le droit de "gâcher sa vie", du moment qu'il la plus-que-paye avec ses 40h hebdomadaires, simplement il va tôt ou tard développer la sensation qu'il l'a effectivement gâchée, et ça n'a rien de souhaitable. C'est une meilleure chose à dire aux gens que de leur inventer des devoirs moraux, selon moi

Comment savoir si l'on a bien cultivé ses talents ?

Je me suis jamais posé la question
Quand on atteint une limite, j'imagine.

Et si l'on gâche sa vie en ne développant pas entièrement ses talents, cela veut-il dire que nous sommes passés à côté de l'essentiel dans notre existence ?

Pour moi oui, sauf dans les rares cas où le talent en question est parfaitement immoral ou dissocié de toute autosatisfaction

Ou bien cet essentiel est-il accessible à tous, de manière inconditionnelle ?

Cet essentiel est accessible à tous à condition qu'ils le poursuivent. Je vois pas quelle satisfaction on pourrait tirer d'une vie à végéter ou débaucher

J'aimerais être un lézard, dorant paisiblement sur un rocher du désert...

Je suis pas certain que sortir de ta condition de prédateur universel pour descendre à celle de proie soit une solution si relaxante que ça. Un lézard qui dore paisiblement c'est un lézard mort

Je me suis jamais posé la question
Quand on atteint une limite, j'imagine.

Avec du travail on peut toujours repousser ses limites. En principe.

Mais c'est épuisant ; sans parler de la charge mentale de se dire "je ne suis pas assez bon", "je n'en fais pas assez". Je ne sais pas toi, mais moi, ces deux phrases me hantent depuis l'adolescence, et ce, malgré les succès que j'ai pu rencontrer.

C'est littéralement crevant, tu finis par en mourir -- si tu ne te butes pas avant, sous le poids de la conscience... Même parmi ceux qui atteignent le sommet de leur art, beaucoup se suicident. Parce que c'est beaucoup de bruit et d'agitation pour pas grand chose, au final : la pauvre illusion d'être quelqu'un, la fragile conviction d'avoir contribué marginalement au bonheur d'une aventure humaine qui n'est peut-être pas si grande ni souhaitable que cela...

Cet essentiel est accessible à tous à condition qu'ils le poursuivent. Je vois pas quelle satisfaction on pourrait tirer d'une vie à végéter ou débaucher

La débauche, ça me connaît, mais je n'en fais pas l'apologie. Végéter, par contre, pourquoi pas ! C'est beau et grand, un chêne, et c'est un végétal...
Le verbe qui manque dans ta phrase, c'est "contempler". Peut-on s'en contenter, comme L'Etranger de Baudelaire ?
Ou comme Musset revenant d'une pièce de Molière :

Et je me demandais : Est-ce assez d'admirer ?
Est-ce assez de venir, un soir, par aventure,
D'entendre au fond de l'âme un cri de la nature,
D'essuyer une larme, et de partir ainsi,
Quoi qu'on fasse d'ailleurs, sans en prendre souci ?

Je suis pas certain que sortir de ta condition de prédateur universel pour descendre à celle de proie soit une solution si relaxante que ça. Un lézard qui dore paisiblement c'est un lézard mort

Tout plutôt que de subir la disgrâce de la conscience humaine !

Mais tu as raison, quitte à choisir un animal, autant choisir un alpha-prédateur. Baudelaire ne s'y était pas trompé, qui rêvait de "dormir dans l'oubli comme un requin dans l'onde"... (L'oubli étant compris ici comme l'absence de conscience.)

charge mentale

yikes

Avec du travail on peut toujours repousser ses limites. En principe.

Mais c'est épuisant ; sans parler de la charge mentale de se dire "je ne suis pas assez bon", "je n'en fais pas assez". Je ne sais pas toi, mais moi, ces deux phrases me hantent depuis l'adolescence, et ce, malgré les succès que j'ai pu rencontrer.

Question d'éducation peut-être
J'ai pas l'impression d'être "hanté", généralement quand j'ai honte c'est que je devrais, je suis pas esclave de ma morale, elle est bonne à mes yeux, et moins débilitante que son absence
Ce qui me hante ça n'est pas l'idée de ne pas en faire assez, c'est LE FAIT de ne pas en faire assez. L'idée n'est qu'un messager là-dedans

C'est littéralement crevant, tu finis par en mourir -- si tu ne te butes pas avant, sous le poids de la conscience...

Je vois pas ce qui pourrait bien peser à ce point, il y a quelque chose de particulier dans ta situation
Le poids de la conscience je veux bien, mais ton histoire de devoir moral est étrange

Même parmi ceux qui atteignent le sommet de leur art, beaucoup se suicident. Parce que c'est beaucoup de bruit et d'agitation pour pas grand chose, au final : la pauvre illusion d'être quelqu'un, la fragile conviction d'avoir contribué marginalement au bonheur d'une aventure humaine qui n'est peut-être pas si grande ni souhaitable que cela...

Peu importe ? Les alternatives ne sont pas moins illusoires quoiqu'il en soit, c'est pas comme s'il y avait de meilleure solution
Mais encore une fois si tu n'aimes pas poursuivre le sommet d'un art personne ne t'y oblige, ta conscience n'a pas de raison particulière de le faire non plus. Vis simplement

Cet essentiel est accessible à tous à condition qu'ils le poursuivent. Je vois pas quelle satisfaction on pourrait tirer d'une vie à végéter ou débaucher

La débauche, ça me connaît, mais je n'en fais pas l'apologie. Végéter, par contre, pourquoi pas ! C'est beau et grand, un chêne, et c'est un végétal...

Oui mais c'est un chêne. L'herbe est toujours plus verte quand elle est de l'herbe, c'est sûr, mais c'est pas l'envie qui va te sortir de la condition humaine. Je sais bien que les théoriciens de la "charge mentale" sont férus de métamorphoses en tous genres, mais laisse un homme moisir quelques semaines à ne rien faire, à la merci de l'entropie, je te garantis qu'il n'aura rien d'un chêne à la sortie

Le verbe qui manque dans ta phrase, c'est "contempler". Peut-on s'en contenter, comme L'Etranger de Baudelaire ?
Ou comme Musset revenant d'une pièce de Molière :

Et je me demandais : Est-ce assez d'admirer ?
Est-ce assez de venir, un soir, par aventure,
D'entendre au fond de l'âme un cri de la nature,
D'essuyer une larme, et de partir ainsi,
Quoi qu'on fasse d'ailleurs, sans en prendre souci ?

Tu fais bien ce que tu veux si ça n'est aux dépens de personne, certainement pas de mal à contempler. Sauf que tu me donnes l'impression d'être en train de fuir quelque chose, sûrement pas de t'émerveiller innocemment

Tout plutôt que de subir la disgrâce de la conscience humaine !

Elle est tout donc ça risque d'être problématique

Pour moi ça revient à me demander si dans le contrat qui me lie aux autres à certains moments il est attendu de moi que je développe certains talents.

Le premier truc qui me vient à l'esprit, c'est que quelqu'un qui aurait un talent pour guérir des maladies n'a pas le temps pour trouver un médicament contre le SIDA, le cancer, le... Donc s'il y a un devoir celui-ci n'est pas de trouver un vaccin contre le VIH, mais plus généralement de sauver des vies.

Ca m'amène à un point : le devoir de cultiver ses talents n'est pas général pour moi, mais est lié à certains éléments attendus de notre contrat social. Par exemple, nous avons un devoir d'assistance envers les personnes en danger. Donc on peut passer par ce biais pour récupérer le médecin prometteur qui pourrait inventer un remède. Il a un devoir moral d'assister les personnes en danger, donc il doit essayer de trouver un remède.

Autre exemple, imaginons que pendant la seconde guerre mondiale quelqu'un sait qu'il a les capacités intellectuelles pour éventuellement casser Enigma. Alors pour moi, en tant que membre de la société lié aux autres par un devoir de solidarité et de préservation de la société, il doit mettre tous ses efforts pour déchiffrer le code d'Enigma.

Mais je ne pense pas qu'il y ait un devoir général de cultiver ses talents. Si quelqu'un a le "talent" de casser plein de noix avec son crâne comme on peut le voir dans le guinness des records, je ne pense pas qu'il ait un devoir de développer ce talent. Idem pour l'art. Pour moi le devoir dont tu parles n'est qu'une conséquence d'autres devoirs comme l'assistance à personne en danger.

Et bien sûr il y a le devoir de ne pas être une charge pour la société. Donc a minima si tu peux avoir un emploi et subvenir à tes besoins, alors tu dois le faire. Mais c'est assez limité. Tu pourrais avoir le potentiel pour devenir un grand compositeur de musique et satisfaire ce devoir en étant manutentionnaire.

Morale, je sais pas . Mais c'est certains qu'il faut donner un sens à ce qu'on fait ou chercher à développer autre chose à côté si pas satisfait, si on veut garder le morale.

Le devoir n'est pas moral par définition

Le 16 septembre 2020 à 12:40:33 BALAVO_12 a écrit :
Le devoir n'est pas moral par définition

il y aura toujours des voix d'amour insupportable pour vous faire culpabiliser, vous dire que vous pourriez être ceci, pourriez faire cela...

Beh non. Je suis cosmopolite, altruiste, j'aime tout le monde mais je ne ressens pas le besoin, ou le devoir d'aider tout le temps quelqu'un.

Tu poses trop de questions bizarres par la suite. Lache prise et vis la vie.

Le 16 septembre 2020 à 19:41:56 andr[o]mede2 a écrit :
La notion de devoir implique qu'il y ait une punition si tu ne le fais pas.

Aujourd'hui tu peux très bien vivre sans cultiver aucun de tes talents. A une autre époque, c'était une question de survie.

A part ça je ne vois pas ce qui peut t'obliger à cultiver tes talents.

La punition relève de la contrainte. On me contraint à faire quelque chose. Généralement, le devoir (ou l'obligation morale) n'a pas cette dimension de contrainte : https://fr.wikipedia.org/wiki/Obligation_morale#:~:text=En%20droit%20positif%2C%20les%20obligations,l'absence%20de%20sanction%20juridique.

On peut facilement trouver des exemples où aucune punition n'est prévue :

• Un musulman doit faire ses cinq prières par jour
• Un enfant doit s'occuper de ses parents en fin de vie

etc.

Le 16 septembre 2020 à 11:39:57 PIeinair a écrit :

charge mentale

yikes

J'étais sûr que t'allais réagir...
J'emploie ce terme sans aucune connotation féministe évidemment, c'est pas le sujet ici.

Avec du travail on peut toujours repousser ses limites. En principe.

Mais c'est épuisant ; sans parler de la charge mentale de se dire "je ne suis pas assez bon", "je n'en fais pas assez". Je ne sais pas toi, mais moi, ces deux phrases me hantent depuis l'adolescence, et ce, malgré les succès que j'ai pu rencontrer.

Question d'éducation peut-être
J'ai pas l'impression d'être "hanté", généralement quand j'ai honte c'est que je devrais, je suis pas esclave de ma morale, elle est bonne à mes yeux, et moins débilitante que son absence
Ce qui me hante ça n'est pas l'idée de ne pas en faire assez, c'est LE FAIT de ne pas en faire assez. L'idée n'est qu'un messager là-dedans

Et je trouve ça tout à fait sain. Tu restes exigent envers toi-même, mais sans que cela te hante.

Après, comment sais-tu factuellement si tu es à la hauteur, dans ton métier ou dans tes relations personnelles ? C'est loin d'être toujours facile à déterminer, ça.

C'est pour ça que depuis quelques temps je m'interroge sur l'essentiel dans la vie. Est-ce que c'est d'être le plus utile possible à la société et à ses proches ? Ou bien est-ce quelque chose de beaucoup plus simple et individualisé ? Sentir le soleil sur sa peau, boire un grand verre d'eau quand on a très soif, regarder passer les nuages dans le ciel et les pensées en soi, etc. Même le dernier des bons à rien, même le plus pauvre des SDF, s'il arrive à profiter de ces moments dans l'instant présent, je pense que sa vie aura valu la peine d'être vécue.

C'est littéralement crevant, tu finis par en mourir -- si tu ne te butes pas avant, sous le poids de la conscience...

Je vois pas ce qui pourrait bien peser à ce point, il y a quelque chose de particulier dans ta situation
Le poids de la conscience je veux bien, mais ton histoire de devoir moral est étrange

Ouais, faut que je suive une thérapie

Même parmi ceux qui atteignent le sommet de leur art, beaucoup se suicident. Parce que c'est beaucoup de bruit et d'agitation pour pas grand chose, au final : la pauvre illusion d'être quelqu'un, la fragile conviction d'avoir contribué marginalement au bonheur d'une aventure humaine qui n'est peut-être pas si grande ni souhaitable que cela...

Peu importe ? Les alternatives ne sont pas moins illusoires quoiqu'il en soit, c'est pas comme s'il y avait de meilleure solution
Mais encore une fois si tu n'aimes pas poursuivre le sommet d'un art personne ne t'y oblige, ta conscience n'a pas de raison particulière de le faire non plus. Vis simplement

Mais c'est quoi, "vivre", quand on est un humain ? Ne trouves-tu pas que la conscience entache notre existence, qu'il est scandaleux que nous ne soyons ni totalement des bêtes ni totalement des dieux ? L'homme est un piètre animal et un piètre dieu...

Pour être très honnête, je pense que la seule alternative qui vaille la peine d'être poursuivie est l'extinction de l'humanité...

Je ris de l'Art, je ris de l'Homme aussi, des chants,
Des vers, des temples grecs et des tours en spirales
Qu'étirent dans le ciel vide les cathédrales,
Et je vois du même oeil les bons et les méchants.

(Je remplacerais juste "les bons et les méchants" par "les bons à rien et les princes du monde")

Cet essentiel est accessible à tous à condition qu'ils le poursuivent. Je vois pas quelle satisfaction on pourrait tirer d'une vie à végéter ou débaucher

La débauche, ça me connaît, mais je n'en fais pas l'apologie. Végéter, par contre, pourquoi pas ! C'est beau et grand, un chêne, et c'est un végétal...

Oui mais c'est un chêne. L'herbe est toujours plus verte quand elle est de l'herbe, c'est sûr, mais c'est pas l'envie qui va te sortir de la condition humaine. Je sais bien que les théoriciens de la "charge mentale" sont férus de métamorphoses en tous genres, mais laisse un homme moisir quelques semaines à ne rien faire, à la merci de l'entropie, je te garantis qu'il n'aura rien d'un chêne à la sortie

Tu as raison, hélas.
Mais c'est toute notre misère n'est-ce pas, de ne pas savoir tenir en place...

Le verbe qui manque dans ta phrase, c'est "contempler". Peut-on s'en contenter, comme L'Etranger de Baudelaire ?
Ou comme Musset revenant d'une pièce de Molière :

Et je me demandais : Est-ce assez d'admirer ?
Est-ce assez de venir, un soir, par aventure,
D'entendre au fond de l'âme un cri de la nature,
D'essuyer une larme, et de partir ainsi,
Quoi qu'on fasse d'ailleurs, sans en prendre souci ?

Tu fais bien ce que tu veux si ça n'est aux dépens de personne, certainement pas de mal à contempler. Sauf que tu me donnes l'impression d'être en train de fuir quelque chose, sûrement pas de t'émerveiller innocemment

Hypocrite Veyli, mon semblable, mon frère. N'as-tu jamais rêvé de fuir ?

La chair est triste, hélas ! et j’ai lu tous les livres.
Fuir ! là-bas fuir! Je sens que des oiseaux sont ivres
D’être parmi l’écume inconnue et les cieux !

Tout plutôt que de subir la disgrâce de la conscience humaine !

Elle est tout donc ça risque d'être problématique

Je pense qu'elle est surcotée, honnêtement

Le 16 septembre 2020 à 11:52:11 toto_au_bistro a écrit :
Pour moi ça revient à me demander si dans le contrat qui me lie aux autres à certains moments il est attendu de moi que je développe certains talents.

Le premier truc qui me vient à l'esprit, c'est que quelqu'un qui aurait un talent pour guérir des maladies n'a pas le temps pour trouver un médicament contre le SIDA, le cancer, le... Donc s'il y a un devoir celui-ci n'est pas de trouver un vaccin contre le VIH, mais plus généralement de sauver des vies.

Ca m'amène à un point : le devoir de cultiver ses talents n'est pas général pour moi, mais est lié à certains éléments attendus de notre contrat social. Par exemple, nous avons un devoir d'assistance envers les personnes en danger. Donc on peut passer par ce biais pour récupérer le médecin prometteur qui pourrait inventer un remède. Il a un devoir moral d'assister les personnes en danger, donc il doit essayer de trouver un remède.

Autre exemple, imaginons que pendant la seconde guerre mondiale quelqu'un sait qu'il a les capacités intellectuelles pour éventuellement casser Enigma. Alors pour moi, en tant que membre de la société lié aux autres par un devoir de solidarité et de préservation de la société, il doit mettre tous ses efforts pour déchiffrer le code d'Enigma.

Mais je ne pense pas qu'il y ait un devoir général de cultiver ses talents. Si quelqu'un a le "talent" de casser plein de noix avec son crâne comme on peut le voir dans le guinness des records, je ne pense pas qu'il ait un devoir de développer ce talent. Idem pour l'art. Pour moi le devoir dont tu parles n'est qu'une conséquence d'autres devoirs comme l'assistance à personne en danger.

Et bien sûr il y a le devoir de ne pas être une charge pour la société. Donc a minima si tu peux avoir un emploi et subvenir à tes besoins, alors tu dois le faire. Mais c'est assez limité. Tu pourrais avoir le potentiel pour devenir un grand compositeur de musique et satisfaire ce devoir en étant manutentionnaire.

C'est tellement toi cette réponse, haha.

Mais n'as-tu jamais remis en cause ce contrat qui fonde la société humaine ? L'humanité est-elle pour toi une évidence, une aventure à continuer coûte que coûte ? C'est quand même beaucoup d'agitation et de bruit pour pas grand chose, non ? Et tant de destruction au passage...

J'entends bien qu'il faille aider les autres, travailler pour l'amélioration de la condition de tous, mais depuis la mort de Dieu, ou plutôt, la mort de la métaphysique (on peut imaginer une métaphysique sans Dieu), nos civilisations modernes échouent à donner une réponse à ces questions cruciales : "l'humanité est-elle bonne en soi ? Pourquoi est-il bon qu'il y ait sur Terre des hommes bavards, ivres de leur génie ?"

O belle nuit, nuit au grand manteau, ma fille au manteau étoilé
Tu me rappelles, à moi-même tu me rappelles ce grand silence qu'il y avait
Avant que j'eusse ouvert les écluses d'ingratitude.
Et tu m'annonces, à moi-même tu m'annonces ce grand silence qu'il y aura
Quand je les aurai fermées.
O douce, ô grande, ô sainte, ô belle nuit, peut-être la plus sainte de mes filles, nuit à la grande robe, à la robe étoilée
Tu me rappelles ce grand silence qu'il y avait dans le monde
Avant le commencement du règne de l'homme.
Tu m'annonces ce grand silence qu'il y aura
Après la fin du règne de l'homme, quand j'aurai repris mon sceptre.
Et j'y pense quelquefois d'avance, car cet homme fait vraiment beaucoup de bruit.

Le 16 septembre 2020 à 12:02:02 M-Le-Mot-Dit a écrit :
Morale, je sais pas . Mais c'est certains qu'il faut donner un sens à ce qu'on fait ou chercher à développer autre chose à côté si pas satisfait, si on veut garder le morale.

Joli ce jeu de mot "la morale" / "le moral"

Le 16 septembre 2020 à 12:22:21 Great_Aldana a écrit :
C'était un petit peu la question posée dans le film will Hunting.
Mais parfois certaines personnes détestent leurs talents n'y vois aucun plaisir à le pratiquer. Il y a pas mal de grand sportif dans ce cas-là.

Ah, pas vu celui-là, du coup ça m'intéresse beaucoup.

Pour amorcer une réponse à toto, les devoirs que j'ai, je les ai d'abord face à l'absolu ; seulement ensuite relativement à la société et aux membres qui la composent.

Pour amorcer une réponse à Shayde, la question que tu poses n'implique-t-elle pas une représentation par trop quantitative de l'excellence et par extension de la vie bonne ? Une longue oisiveté n'a-t-elle pas été la condition de possibilité de beaucoup des plus grands travaux de l'esprit humain que nous admirons tous deux ?

Après, comment sais-tu factuellement si tu es à la hauteur, dans ton métier ou dans tes relations personnelles ? C'est loin d'être toujours facile à déterminer, ça.

C'est pour ça que depuis quelques temps je m'interroge sur l'essentiel dans la vie. Est-ce que c'est d'être le plus utile possible à la société et à ses proches ? Ou bien est-ce quelque chose de beaucoup plus simple et individualisé ? Sentir le soleil sur sa peau, boire un grand verre d'eau quand on a très soif, regarder passer les nuages dans le ciel et les pensées en soi, etc. Même le dernier des bons à rien, même le plus pauvre des SDF, s'il arrive à profiter de ces moments dans l'instant présent, je pense que sa vie aura valu la peine d'être vécue.

Peut-être
Malheureusement la contemplation n'invite pas la contemplation, une société composée de tels individus s'effondrerait sur elle-même et les forcerait à retourner à des tracas plus grands que les actuels

C'est pour ça que les oisifs en général forment un club assez fermé, ça n'est pas universalisable

Mais c'est quoi, "vivre", quand on est un humain ?

à chacun sa réponse, en ce qui me concerne c'est poursuivre une forme de vérité, de manière plus générale ça consiste certainement à ériger des buts et tenter de les atteindre, justement puisque nous sommes dans l'entre-deux que tu décris, qu'on a tous une place à trouver -ou à définir-

Ne trouves-tu pas que la conscience entache notre existence, qu'il est scandaleux que nous ne soyons ni totalement des bêtes ni totalement des dieux ? L'homme est un piètre animal et un piètre dieu...

Je trouve ça fascinant, d'abord. Une existence aussi singulière -même dans sa tragédie- ça nourrit toutes les curiosités
J'ai envie de la comprendre. C'est difficile à vivre si tu développes trop une conscience que tu n'as pas besoin de développer, certes SpoilAfficherMasquer“The tragedy of a species becoming unfit for life by over-evolving one ability is not confined to humankind. Thus it is thought, for instance, that certain deer in paleontological times succumbed as they acquired overly-heavy horns. The mutations must be considered blind, they work, are thrown forth, without any contact of interest with their environment. In depressive states, the mind may be seen in the image of such an antler, in all its fantastic splendour pinning its bearer to the ground.

Mais j'ai pas l'impression que l'abêtissement ou le retour en arrière ait un jour été une possibilité pour moi, donc je développe une forme de masochisme, j'imagine. "C'est difficilement vivable, mais il y a encore assez de choses à apprendre pour justifier cette difficulté". Le monde animal est intéressant, le divin est intéressant, et la condition hybride l'est bien plus que chacune des deux autres

Pour être très honnête, je pense que la seule alternative qui vaille la peine d'être poursuivie est l'extinction de l'humanité...

Cohle, encore une fois
ça se défend, surtout quand on est éclairé sur ce but
je pense en fait que beaucoup de mes adversaires, notamment politiques, sont habités par cette même pulsion mais incapables de la formuler. Beaucoup de gens s'élancent à corps perdu dans une sorte de sauvetage zélé de l'humanité qui prend étrangement, à chaque fois, la forme d'une tentative d'annihilation

Ironiquement on en revient à ton idée de nouvelle

Mais il y a un certain gâchis là-dedans en ce qui me concerne. On a quelque chose, on a quelque chose de fascinant sous les yeux, qui est l'entreprise humaine, et de la jeter au néant pour un peu de répit -quand bien même ce serait la solution la plus sage- ça ne me parle pas. J'ai pas vu ce que je voulais voir, j'ai pas compris ce que je voulais comprendre. Je veux voir où tout ça se dirige, personne d'autre ne le fera à la place de l'homme. C'est notre croix à porter. J'en ai hérité, et je la transmettrai. Egoïstement s'il le faut. Tant que des diables similaires existeront, l'humanité n'en finira pas avec la souffrance, mais si elle est la condition nécessaire à la vérité, je l'aime comme j'aime cette dernière

Même si tout doit finir par un autodafé, il ne sera pas beau s'il est prématuré. Il faut d'abord avoir tout dit. Il faut en finir sereins, et d'accord.

Je ris de l'Art, je ris de l'Homme aussi, des chants,
Des vers, des temples grecs et des tours en spirales
Qu'étirent dans le ciel vide les cathédrales,
Et je vois du même oeil les bons et les méchants.

(Je remplacerais juste "les bons et les méchants" par "les bons à rien et les princes du monde")

Mensonges

Hypocrite Veyli, mon semblable, mon frère. N'as-tu jamais rêvé de fuir ?

La chair est triste, hélas ! et j’ai lu tous les livres.
Fuir ! là-bas fuir! Je sens que des oiseaux sont ivres
D’être parmi l’écume inconnue et les cieux !

J'en ai rêvé toutes les nuits
Mais j'ai pas lu tous les livres
Le monde est encore grand à la clarté des lampes

Je pense qu'elle est surcotée, honnêtement

L'un n'empêche pas l'autre, tout est peut-être surcoté
Mais je préfère les choses à leur absence
Même la condition du chêne ou du lézard te paraît si belle parce que tu ne partages pas leur inconscience
Si tu les imitais, tu perdrais tout ce qui te les rendait beaux

Pour amorcer une réponse à toto, les devoirs que j'ai, je les ai d'abord face à l'absolu ; seulement ensuite relativement à la société et aux membres qui la composent.

Que veux-tu que l'absolu fixe comme devoir ? Ou t'en donne ? Pourquoi ? Lequel ? A la limite, j'aurais une conception mystique de le retrouver, de se (ré)unir à lui (même si dans ma conception, étant l'absolu, et bien nous sommes déjà dedans, il n'est pas hors de nous, il est déjà en nous (atma hindou, et d'autres...), et bien sur, étant absolu, il est aussi en dehors de nous, mais pourquoi chercher ailleurs ce qui est déjà ici ?).

Le 16 septembre 2020 à 20:31:23 shayde09 a écrit :

Le 16 septembre 2020 à 11:52:11 toto_au_bistro a écrit :
Pour moi ça revient à me demander si dans le contrat qui me lie aux autres à certains moments il est attendu de moi que je développe certains talents.

Le premier truc qui me vient à l'esprit, c'est que quelqu'un qui aurait un talent pour guérir des maladies n'a pas le temps pour trouver un médicament contre le SIDA, le cancer, le... Donc s'il y a un devoir celui-ci n'est pas de trouver un vaccin contre le VIH, mais plus généralement de sauver des vies.

Ca m'amène à un point : le devoir de cultiver ses talents n'est pas général pour moi, mais est lié à certains éléments attendus de notre contrat social. Par exemple, nous avons un devoir d'assistance envers les personnes en danger. Donc on peut passer par ce biais pour récupérer le médecin prometteur qui pourrait inventer un remède. Il a un devoir moral d'assister les personnes en danger, donc il doit essayer de trouver un remède.

Autre exemple, imaginons que pendant la seconde guerre mondiale quelqu'un sait qu'il a les capacités intellectuelles pour éventuellement casser Enigma. Alors pour moi, en tant que membre de la société lié aux autres par un devoir de solidarité et de préservation de la société, il doit mettre tous ses efforts pour déchiffrer le code d'Enigma.

Mais je ne pense pas qu'il y ait un devoir général de cultiver ses talents. Si quelqu'un a le "talent" de casser plein de noix avec son crâne comme on peut le voir dans le guinness des records, je ne pense pas qu'il ait un devoir de développer ce talent. Idem pour l'art. Pour moi le devoir dont tu parles n'est qu'une conséquence d'autres devoirs comme l'assistance à personne en danger.

Et bien sûr il y a le devoir de ne pas être une charge pour la société. Donc a minima si tu peux avoir un emploi et subvenir à tes besoins, alors tu dois le faire. Mais c'est assez limité. Tu pourrais avoir le potentiel pour devenir un grand compositeur de musique et satisfaire ce devoir en étant manutentionnaire.

C'est tellement toi cette réponse, haha.

Mais n'as-tu jamais remis en cause ce contrat qui fonde la société humaine ? L'humanité est-elle pour toi une évidence, une aventure à continuer coûte que coûte ? C'est quand même beaucoup d'agitation et de bruit pour pas grand chose, non ? Et tant de destruction au passage...

J'entends bien qu'il faille aider les autres, travailler pour l'amélioration de la condition de tous, mais depuis la mort de Dieu, ou plutôt, la mort de la métaphysique (on peut imaginer une métaphysique sans Dieu), nos civilisations modernes échouent à donner une réponse à ces questions cruciales : "l'humanité est-elle bonne en soi ? Pourquoi est-il bon qu'il y ait sur Terre des hommes bavards, ivres de leur génie ?"

Ce contrat c'est la base de ce qui est moral/juste pour moi, donc je vais avoir du mal à le remettre en cause ! Et à partir de cette théorie morale, je suis pas persuadé que les questions qui t'apparaissent comme cruciales le sont tant que ça.

Par exemple, si je prends "l'humanité est-elle bonne en soi ?". Si on conçoit l"humanité comme l'ensemble des êtres humains, la réponse me semble assez rapide : en soi, non. On a eu des guerres, des génocides etc. Par contre l'humanité est bonne lorsqu'elle respecte les intérêts de tous ses individus.

Le 16 septembre 2020 à 23:50:39 [jesuispartout] a écrit :
Pour amorcer une réponse à toto, les devoirs que j'ai, je les ai d'abord face à l'absolu ; seulement ensuite relativement à la société et aux membres qui la composent.

Je comprends pas ce qu'est l'absolu pour toi ici. Quel est cet absolu qui te fait dire que tu dois faire XYZ ? Si je pense qu'il est de mon devoir de développer mes facultés intellectuelles pour casser le code d'Enigma, quel est cet absolu ?

Et est-ce que tu as un exemple où tu as un devoir issu de cet absolu et que ce devoir est incompatible ensuite relativement au respect des intérêts de la société et aux membres qui la composent ? Car si ton absolu se superpose parfaitement aux intérêts des autres, alors je pense qu'on peut simplifier le raisonnement et supprimer l'étape de l'absolu.

Le devoir dans sa forme générale ne peut être relatif à un impératif extérieur. Pour illustrer cet impossibilité, il suffit de penser à l'absurdité que constituerait un règlement ou un corps de lois dont la première règle serait qu'il faut obéir aux règles suivantes, car alors il faudrait une autre règle stipulant qu'il faut obéir à celle-ci et ainsi à l'infini. Ainsi, il faut toujours d'abord avoir accepté formellement que j'ai des devoirs avant de me demander si j'ai des devoirs envers la société.

Dans ton cas cette remarque peut bien être compatible avec ta représentation des devoirs sociaux mais cela implique surtout que, puisque le principe même du devoir se situe en amont des interactions sociales, je peux très bien me reconnaître un devoir moral à la culture de mes dispositions sans que cela soit relatif à l'utilité sociale qui en découlera.