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Sujet : A-t-on le devoir moral de cultiver ses talents ?

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toto_au_bistro toto_au_bistro
MP
Niveau 10
17 septembre 2020 à 12:05:42

L'impératif dans mon cas n'est pas extérieur à moi-même, il existe en mon for intérieur et se déduit par la préservation de mes intérêts. L'impératif catégorique de Kant ne fait pas non plus appel à un absolu à mon sens. En ce sens là, je pense pas tomber dans le problème du règlement que tu pointes.

Et j'ai l'impression que ce que tu dis est creux. Je comprends pas comment en pratique tu agis. Tu dis qu'il faut accepter formellement des devoirs en référence à un absolu. Ok, mais en pratique est-ce que je dois mettre mes facultés au service du craquage d'Enigma ou non ? Et pourquoi ? Tu acceptes de manière très abstraite un absolu et des devoirs, mais leur contenu est assez mystérieux dans tes messages.

Message édité le 17 septembre 2020 à 12:06:42 par toto_au_bistro
[jesuispartout] [jesuispartout]
MP
Niveau 17
17 septembre 2020 à 13:11:06

Je n'ai donné aucun contenu au devoir, j'ai amorcé une discussion avec toi en indiquant que les devoirs que j'ai à remplir dépassent le simple cadre du contrat social qui me lierait aux autres et qui impliquerait ce que les autres attendent de moi. J'ai d'abord des choses à attendre de moi-même, y compris éventuellement la préservation de mes intérêts. Et dans ce cadre, il me semble que la découverte de ce que peuvent être mes meilleures puissances une fois réalisées est d'abord un devoir que j'ai envers moi-même, pas envers les autres membres de la société.

toto_au_bistro toto_au_bistro
MP
Niveau 10
17 septembre 2020 à 14:01:43

Je le perçois pas intérieurement comme un devoir envers moi-même de préserver mes intérêts. J'ai l'impression que ça rajoute une étape inutile. Je désire jouir de certaines choses dans la vie et pour cela je déduis des devoirs envers les autres. Et je ne ressens aucun devoir sur le fait de hiérarchiser mes désirs contrairement à ce que tu sembles dire sur les "meilleures puissances". Sinon pour quelle raison ?

Great_Aldana Great_Aldana
MP
Niveau 10
17 septembre 2020 à 14:18:56

Je ne comprends pas trop où se situe le point de désaccord entre vous deux les gars ?

Pour toi Toto l'impératif n'est pas une sorte de devoir que tu ressens pour toi même ? Mais un devoir c'est quelque chose que si tu ne fais pas tu reçois une sanction, un malus que cette sanction proviennent de quelqu'un d'autre ou de toi-même envers toi. et si tu ne fais pas l'impératif tu ne ressentent pas une sorte d'angoisse de mépris de honte un sentiment negatif de ce genre au regarde de toi ?

toto_au_bistro toto_au_bistro
MP
Niveau 10
17 septembre 2020 à 14:31:12

Je souscris tout à fait à l'idée de devoir qui s'oppose à celui de contrainte (sanction, malus). Je pense que je dois aider mes parents quand ils seront en fin de vie par exemple, même si rien ne m'y contraint (même si c'est pas tout à fait vrai juridiquement, mais imaginons que cela soit le cas).

Mon désaccord avec [jesuispartout] se trouve plus en amont. Je soutiens que tous les devoirs que j'ai sont relatifs à la société. J'ai des devoirs, car au fond j'ai envie qu'on me respecte moi et que j'ai envie d'avoir des droits dans la société.

Si j'ai bien compris, [jesuispartout] soutient qu'il y aurait d'autres devoirs qui seraient premiers par rapport à mes "envies". Quelque chose d'absolu ferait qu'on a par exemple un ou des devoirs envers soi-même et que c'est à partir de là qu'on déduirait les devoirs qu'on a envers les autres dans la société. Je vois pas très bien comment on peut justifier ces devoirs plus en amont sans tomber dans la théologie ou la métaphysique. Et je vois pas non plus comment on les déduit. Pourquoi le devoir X et pas le devoir Y ?

Message édité le 17 septembre 2020 à 14:32:30 par toto_au_bistro
Great_Aldana Great_Aldana
MP
Niveau 10
17 septembre 2020 à 15:17:26

Ah ok bah déjà je ne suis pas tellement d'accord avec ta notion de devoir.
Pour moi Le devoir lorsqu'il est moral il renvoie nécessairement à un malus que t'impose ta propre conscience si tu ne le suis pas. Si tu te sens plus libre sans aucune culpabilité en ne le faisant pas tu ne ressens pas d'immoralité et que selon ta perception de la vie tu es moral.

Peut-être que toi tu parles d'une moralité civile et non pas personnel.
Ça revient un petit peu avec l'éthique de responsabilité et l'éthique de conviction de Max Weber

[jesuispartout] [jesuispartout]
MP
Niveau 17
17 septembre 2020 à 17:12:39

Je n'ai pas une représentation si lointaine d'une notion comme celle de devoir moral. De la même manière je ne procède pas à une opposition frontale entre devoir et envie ou désir. Nous avons affaire au devoir à chaque fois que nous nous demandons quelle action entreprendre, c'est-à-dire littéralement ce que nous devons faire. Et à chaque fois que nous nous posons ce type de questions, nous constatons en nous-même une pluralité de désirs, souvent en contradiction les uns avec les autres ; nous constatons également que nous avons la faculté de nous représenter dans une certaine mesure les conséquences de la réalisation de tel ou tel de ces désirs. Nous sommes également capables, c'est l'un des enjeux centraux de la philosophie morale kantienne, de généraliser voire d'universaliser cette réflexion ; c'est ce qui me fait dire que l'agent rationnel a, dans sa réflexion morale, toujours un rapport, aussi nécessairement flou et lointain que l'on voudra, à l'absolu, car il est capable de se représenter son action en en abstrayant autant qu'il voudra les déterminations particulières. Ici par exemple, il est tout-à-fait possible de me poser la question de ce que je dois faire quant à la réalisation de mes plus hautes puissances indépendamment de la question de ce que les autres attendent de moi dans la société dans laquelle je vis.

Je ne suis pas non plus kantien jusqu'au bout des ongles. Il m'apparaît assez clairement qu'en lui-même l'impératif catégorique kantien est vide et que toutes les applications que Kant en donne reposent en dernière analyse sur divers impératifs hypothétiques, nous en avons déjà parlé.

toto_au_bistro toto_au_bistro
MP
Niveau 10
17 septembre 2020 à 19:46:52

Nous sommes également capables, c'est l'un des enjeux centraux de la philosophie morale kantienne, de généraliser voire d'universaliser cette réflexion ; c'est ce qui me fait dire que l'agent rationnel a, dans sa réflexion morale, toujours un rapport, aussi nécessairement flou et lointain que l'on voudra, à l'absolu, car il est capable de se représenter son action en en abstrayant autant qu'il voudra les déterminations particulières.

Mais l'impératif kantien est relatif aux autres. Quand on universalise on prend en compte les autres. Donc si pour toi cet exercice mental correspond à l'absolu dont tu parles, alors ma position devrait répondre à ton critère d'absolu !

[jesuispartout] [jesuispartout]
MP
Niveau 17
17 septembre 2020 à 20:04:59

L'impératif catégorique est plus relatif aux autres possibles qu'aux autres empiriques et j'ai dit ne pas être kantien. Toutefois je n'ai jamais dit que ta position était incohérente, simplement qu'il était réducteur de rabattre immédiatement la question sur un aspect du contrat social.

shayde09 shayde09
MP
Niveau 12
19 septembre 2020 à 10:36:48

Le 17 septembre 2020 à 01:13:14 PIeinair a écrit :

Après, comment sais-tu factuellement si tu es à la hauteur, dans ton métier ou dans tes relations personnelles ? C'est loin d'être toujours facile à déterminer, ça.

C'est pour ça que depuis quelques temps je m'interroge sur l'essentiel dans la vie. Est-ce que c'est d'être le plus utile possible à la société et à ses proches ? Ou bien est-ce quelque chose de beaucoup plus simple et individualisé ? Sentir le soleil sur sa peau, boire un grand verre d'eau quand on a très soif, regarder passer les nuages dans le ciel et les pensées en soi, etc. Même le dernier des bons à rien, même le plus pauvre des SDF, s'il arrive à profiter de ces moments dans l'instant présent, je pense que sa vie aura valu la peine d'être vécue.

Peut-être
Malheureusement la contemplation n'invite pas la contemplation, une société composée de tels individus s'effondrerait sur elle-même et les forcerait à retourner à des tracas plus grands que les actuels

C'est pour ça que les oisifs en général forment un club assez fermé, ça n'est pas universalisable

Ah c'est sûr qu'on vivrait encore à l'âge de pierre si toute l'humanité me ressemblait... Même qu'elle s'éteindrait sûrement (mais encore une fois, ce ne serait pas un drame pour moi, même si je comprends l'admiration que tu as pour elle).

Il faut de tout pour faire un monde, comme on dit.

The sons of Hermes love to play
And only do their best when they
Are told they oughtn't;
Apollo's children never shrink
From boring jobs but have to think
Their work important.

Related by antithesis,
A compromise between us is
Impossible;
Respect perhaps but friendship never:
Falstaff the fool confronts forever
The prig Prince Hal.

If he would leave the self alone,
Apollo's welcome to the throne,
Fasces and falcons;
He loves to rule, has always done it;
The earth would soon, did Hermes run it,
Be like the Balkans.

Mais c'est quoi, "vivre", quand on est un humain ?

à chacun sa réponse, en ce qui me concerne c'est poursuivre une forme de vérité, de manière plus générale ça consiste certainement à ériger des buts et tenter de les atteindre, justement puisque nous sommes dans l'entre-deux que tu décris, qu'on a tous une place à trouver -ou à définir-

La vérité est le dernier rempart qui tient encore à peu près contre mon nihilisme grandissant.
Mais il s'agit de contemplation pure, justement.
S'ériger des buts, tenter de les atteindre, ça me fatigue et me fait sourire de plus en plus.

What makes God laugh?
People who make plans.

Mais encore une fois, je suis heureux qu'il y ait des fils d'Apollon pour faire tourner la vieille machine.

Ne trouves-tu pas que la conscience entache notre existence, qu'il est scandaleux que nous ne soyons ni totalement des bêtes ni totalement des dieux ? L'homme est un piètre animal et un piètre dieu...

Je trouve ça fascinant, d'abord. Une existence aussi singulière -même dans sa tragédie- ça nourrit toutes les curiosités
J'ai envie de la comprendre. C'est difficile à vivre si tu développes trop une conscience que tu n'as pas besoin de développer, certes “The tragedy of a species becoming unfit for life by over-evolving one ability is not confined to humankind. Thus it is thought, for instance, that certain deer in paleontological times succumbed as they acquired overly-heavy horns. The mutations must be considered blind, they work, are thrown forth, without any contact of interest with their environment. In depressive states, the mind may be seen in the image of such an antler, in all its fantastic splendour pinning its bearer to the ground.

Intéressant ton spoil.

Mais je ne te suis pas sur ta fascination. Tu es partisan de l'exceptionnel exceptionnalisme humain ; de mon côté je vois bien l'exceptionnalisme humain, mais il n'a rien d'exceptionnel à mes yeux.

Anthropos apteros for days
Walked whistling round and round the Maze,
Relying happily upon
His temperament for getting on.

The hundredth time he sighted, though,
A bush he left an hour ago,
He halted where four alleys crossed,
And recognized that he was lost.

"Where am I? Metaphysics says
No question can be asked unless
It has an answer, so I can
Assume this maze has got a plan.

If theologians are correct,
A Plan implies an Architect:
A God-built maze would be, I'm sure,
The Universe in miniature.

Are data from the world of Sense,
In that case, valid evidence?
What in the universe I know
Can give directions how to go?

All Mathematics would suggest
A steady straight line as the best,
But left and right alternately
Is consonant with History.

Aesthetics, though, believes all Art
Intends to gratify the Heart:
Rejecting disciplines like these,
Must I, then, go which way I please?

Such reasoning is only true
If we accept the classic view,
Which we have no right to assert,
According to the Introvert.

His absolute pre-supposition
Is--Man creates his own condition:
This maze was not divinely built,
But is secreted by my guilt.

The centre that I cannot find
Is known to my Unconscious Mind;
I have no reason to despair
Because I am already there.

My problem is how not to will;
They move most quickly who stand still;
I'm only lost until I see
I'm lost because I want to be.

If this should fail, perhaps I should,
As certain educators would,
Content myself with the conclusion;
In theory there is no solution.

All statements about what I feel,
Like I-am-lost, are quite unreal:
My knowledge ends where it began;
A hedge is taller than a man."

Anthropos apteros, perplexed
To know which turning to take next,
Looked up and wished he were the bird
To whom such doubts must seem absurd.

Mais j'ai pas l'impression que l'abêtissement ou le retour en arrière ait un jour été une possibilité pour moi, donc je développe une forme de masochisme, j'imagine. "C'est difficilement vivable, mais il y a encore assez de choses à apprendre pour justifier cette difficulté". Le monde animal est intéressant, le divin est intéressant, et la condition hybride l'est bien plus que chacune des deux autres

L'hybride, étymologiquement, c'est l'excès, la démesure, la dysharmonie...

Pour être très honnête, je pense que la seule alternative qui vaille la peine d'être poursuivie est l'extinction de l'humanité...

Cohle, encore une fois
ça se défend, surtout quand on est éclairé sur ce but
je pense en fait que beaucoup de mes adversaires, notamment politiques, sont habités par cette même pulsion mais incapables de la formuler. Beaucoup de gens s'élancent à corps perdu dans une sorte de sauvetage zélé de l'humanité qui prend étrangement, à chaque fois, la forme d'une tentative d'annihilation

Par exemple ?

Ironiquement on en revient à ton idée de nouvelle

Mais il y a un certain gâchis là-dedans en ce qui me concerne. On a quelque chose, on a quelque chose de fascinant sous les yeux, qui est l'entreprise humaine, et de la jeter au néant pour un peu de répit -quand bien même ce serait la solution la plus sage- ça ne me parle pas. J'ai pas vu ce que je voulais voir, j'ai pas compris ce que je voulais comprendre. Je veux voir où tout ça se dirige, personne d'autre ne le fera à la place de l'homme. C'est notre croix à porter. J'en ai hérité, et je la transmettrai.

Tant mieux pour toi si tu es masochiste, mais pourquoi ce désir sadique de transmettre cette croix ??? Ton futur gosse n'aura rien demandé, si ça se trouve il finira comme moi :

Je ne crois pas en Dieu, j'abjure et je renie
Toute pensée, et quant à la vieille ironie,
L'Amour, je voudrais bien qu'on ne m'en parlât plus.

Lasse de vivre, ayant peur de mourir, pareille
Au brick perdu jouet du flux et du reflux,
Mon âme pour d'affreux naufrages appareille.

Même si tout doit finir par un autodafé, il ne sera pas beau s'il est prématuré. Il faut d'abord avoir tout dit. Il faut en finir sereins, et d'accord.

Mais tout a déjà été dit !

Ah ! tout est bu ! Bathylle, as-tu fini de rire ?
Ah ! tout est bu, tout est mangé ! Plus rien à dire!

Je ris de l'Art, je ris de l'Homme aussi, des chants,
Des vers, des temples grecs et des tours en spirales
Qu'étirent dans le ciel vide les cathédrales,
Et je vois du même oeil les bons et les méchants.

(Je remplacerais juste "les bons et les méchants" par "les bons à rien et les princes du monde")

Mensonges

Mensonges, je ne sais pas. Cela sonne hélas souvent trop vrai à mes oreilles.
Mais en même temps c'est très ironique. "Je ris des vers"... En écrivant des vers.

Message édité le 19 septembre 2020 à 10:40:22 par shayde09
shayde09 shayde09
MP
Niveau 12
19 septembre 2020 à 10:38:47

Le 16 septembre 2020 à 23:50:39 [jesuispartout] a écrit :
Pour amorcer une réponse à toto, les devoirs que j'ai, je les ai d'abord face à l'absolu ; seulement ensuite relativement à la société et aux membres qui la composent.

Pour amorcer une réponse à Shayde, la question que tu poses n'implique-t-elle pas une représentation par trop quantitative de l'excellence et par extension de la vie bonne ? Une longue oisiveté n'a-t-elle pas été la condition de possibilité de beaucoup des plus grands travaux de l'esprit humain que nous admirons tous deux ?

Oui.

Si je pouvais être Baudelaire ou Rimbaud, je serais sauvé.

Hélas, je ne suis qu'un homo sapiens fatigué et déprimé, le plus souvent !

PIeinair PIeinair
MP
Niveau 47
19 septembre 2020 à 11:57:02

Il faut de tout pour faire un monde, comme on dit.

Fair enough

No question can be asked unless
It has an answer, so I can
Assume this maze has got a plan.

ça a été plus ou moins mon premier regard sur les choses, et peut-être ma première approche de la philo
le monde est un labyrinthe, et il doit par conséquent avoir une solution, une réponse
et d'aussi loin que je me souvienne, ça n'était pas une conclusion atteinte par désespoir, par nécessité de se tourner vers une foi, mais bien parce que c'est comme ça que je perçois les choses. Il y a trop de sens, partout, pour que ce monde ne soit pas une question posée, et pour que je n'en cherche pas la réponse. Bien sûr c'est facile d'envisager que tout ce sens ne soit qu'une projection de ma conscience, mais dans ce cas il reste encore le labyrinthe de cette dernière. Que toute cette énigme soit en nous ou hors de nous, elle attend quelque chose de notre part par sa simple qualité d'énigme. Dieu parle, il faut qu'on lui réponde.

I'm lost because I want to be.

C'est aussi une perspective que j'adopte
Si les tribulations de la conscience ne sont que notre manière effrontée de refuser de retourner dans le paradis perdu qu'est la condition animale -ou même l'inexistence, qui retire en plus de la souffrance, la douleur- ça ne me dérange pas d'errer encore un peu. J'ai l'infinité qui suivra ma mort pour être humble et apaisé dans l'immanence, mais je n'ai que quelques décennies de vie pour souffrir, me perdre et m'enorgueillir. Et je veux tout voir

L'hybride, étymologiquement, c'est l'excès, la démesure, la dysharmonie...

J'étais pas au courant
Ironiquement la notion d'hybride ça m'évoque plutôt l'androgyne, donc loin de la dysharmonie
Mais encore une fois, ça n'est pas si dérangeant d'être bâtard, d'être bancal, d'être tiraillé, ça donne deux mondes à questionner plutôt qu'un seul. C'est une affliction pour l'identité, probablement pour le bien-être, mais c'est un vivier pour l'esprit

Par exemple ?

Communisme, féminisme, utopisme fanatisé en général. Particulièrement vrai pour l'anarchisme aussi, qui dans ses nuances primitivistes n'assume pas vraiment son désir de quitter, plutôt que la société moderne, la société consciente -l'humanité-

Si l'utopie est si proche de la dystopie ça n'est pas tant à cause d'une erreur de parcours que parce que les deux partagent parfois une même fin. Ce qui me fascinera toujours c'est que 1984, au-delà du commentaire politique et de l'enfer social décrit, c'est l'histoire d'un individu à l'esprit tourmenté qui trouve finalement le bonheur. Et il le trouve de la même manière que tu envisages, en laissant enfin partir à la dérive la conscience qui le tourmente

Tant mieux pour toi si tu es masochiste, mais pourquoi ce désir sadique de transmettre cette croix ??? Ton futur gosse n'aura rien demandé, si ça se trouve il finira comme moi :

Parce que je n'ai rien demandé, parce que j'ai souffert, parce que je l'ai reproché à d'autres, et parce qu'au final j'ai trouvé qu'il y avait du mérite à l'existence, et que j'en ai ressenti de la gratitude. On m'a fait confiance pour surmonter le ressentiment de la vie imposée, et je fais confiance aux suivants pour le surmonter à leur tour. Et je sais, évidemment, que ce poids est plus dur à porter pour toi ou pour moi que pour des gens plus normaux, qui sont un peu plus proches de l'oiseau de ton texte. Donc le cadeau ne leur sera pas si empoisonné que ça

Mais tout a déjà été dit !

Je n'en suis pas si sûr
En tout cas, nous ne sommes pas sereins, ni d'accord, et il faudrait que nous puissions partir "coeurs légers, semblables aux ballons"

Message édité le 19 septembre 2020 à 11:59:08 par PIeinair
shayde09 shayde09
MP
Niveau 12
19 septembre 2020 à 21:15:55

Ma foi, ce fut une discussion étonnamment réjouissante, merci Veyli.

Pseudo supprimé
Niveau 10
20 septembre 2020 à 12:01:09

En tout cas, je trouve que le forum se porte mieux depuis qques temps : certes il y a des caractères qui sont fort et s'emportent parfois, mais dans l'ensemble j'y vois + de contributions avec ce que chacun maîtrise. et c'est très agréable à lire.

comme on dit : seul on avance + vite mais à plusieurs on va plus loin.... (un truc comme ça)

Pseudo supprimé
Niveau 10
20 septembre 2020 à 12:19:11

en tout cas , si y'a bien un Talent qu'on se doit de cultiver si on veut faire ensemble, c'est celui de savoir composer en toute sérénité...

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