Le 13 mai 2020 à 02:59:49 VeyIox a écrit :

Non, un raisonnement qui se base sur un diallèle en plus de l'arrêt dogmatique est forcément illogique et ne permet pas d'atteindre des connaissances.

Pourquoi ? La logique à laquelle tu fais référence n'est pas elle-même un système "forcément illogique" tel que ceux que tu récuses ?

Mon raisonnement ne contient pas de diallèle. Donc au moins,, je sais qu'il n'ai pas illogique pour cette raison.

Être cohérent n'implique pas la mise en place d'un diallèle.

Quand il s'agit d'être partiellement cohérent peut-être, mais j'ai du mal à concevoir une cohérence globale qui n'impliquerait pas un diallèle, puisqu'il n'existe plus rien d'extérieur au système pour le valider.

Ah mais, tu sais, toute proposition n'est validée que dans les limites du système axiomatique. De toute façon, diallèle où pas tu ne peux pas valider quelque chose dans l'absolu. Le diallèle rajoute juste de l'illogique.

Au contraire le diallèle engendre l'incohérent.

Pourquoi ?

Premièrement le diallèle engendre des propositions illogiques: c'est sa définition même. Par exemple, le loup mange l'agneau car il est méchant et il est méchan car il mange l'agneau. Ce raisonnement revient à dire "le loup est méchant car il est mechant" et "il mange l'agneau car il mange l'agneau". Ce n'est pas une démonstration valide mais un énorme sophisme.

Deuxièmement, si on décide d'utiliser des sophismes pour "prouver" des propositions, alors on peut "prouver" tout et son contraire: "la terre est plate car elle est plate" et "la terre est ronde car elle est ronde".

En l'occurence, dans cette théorie du tout en science, il pourrait ne pas y avoir de diallèle: le "débouché" est simplement l'acces de l'homme à la réalité par l'expérimentation, l'observation et la raison.

Comment ? Tu peux donner un exemple ?

Par exemple, pour considèrer que la matiere est constituée d'atome il faut par expérimentation tester tous les objets de ce monde, de cet univers. Ainsi on ne tombera pas dans le diallèle.

Le 13 mai 2020 à 09:47:50 matrisKK a écrit :

Puisque si tes connaissances se contredisent alors tu te plantes nécessairement dans ta description du monde.

Sauf si le monde lui-même est essentiellement composé de choses contradictoires

MmH un système contradictoire ne peut pas exister car si il existe une seule contradiction interne au système il ne pourrait pas se soutenir lui même et s'auto détruiraI instantanément. Simplement, notre raison humaine est peut être trop "primitive" pour comprendre que ce que nous pensons contradictoire de ne l'est pas. Peut être que la logique humaine n'est pas celle de l'univers.

Les scientifiques veulent en effet créer un "théorie du tout". Mais pourquoi?

je veux dire, en la faisant il vont réduire la science à un vulgaire diallèle!!
il faudrait ne pas faire de systeme général pour arriver à des connaissances sans diallele en science? Il faudrait uniquement des connaissances très particulières mais jamais de connaissance généralisante?

Non, on peut pas aller contre ça. C'est la tendance naturelle de notre Raison à se comporter comme ça. Pour le dire de manière très raccourcie : notre Raison cherche d'elle-même à établir des systèmes (c'est à dire des diallèles), c'est sa façon de saisir les choses.

Je vais peut-être répéter des choses qui ont déjà été dites. Pour le diallèle dont tu parles, il faut imaginer un raisonnement circulaire où par exemple :
A justifie B
B justifie C
C justifie A

Il n'y a pas d'axiomes ici. Tout est justifié, mais les justifications sont circulaires entre elles.

Dans le trilemme d'Agrippa, une solution de ce type peut être adoptée : le cohérentisme
https://fr.wikipedia.org/wiki/Coh%C3%A9rentisme

Le 13 mai 2020 à 11:49:34 toto_au_bistro a écrit :
Je vais peut-être répéter des choses qui ont déjà été dites. Pour le diallèle dont tu parles, il faut imaginer un raisonnement circulaire où par exemple :
A justifie B
B justifie C
C justifie A

Il n'y a pas d'axiomes ici. Tout est justifié, mais les justifications sont circulaires entre elles.

Dans le trilemme d'Agrippa, une solution de ce type peut être adoptée : le cohérentisme
https://fr.wikipedia.org/wiki/Coh%C3%A9rentisme

Donc si j'ai bien compris le cohérentisme tombe dans le diallèle.

Je cite l'article que tu as donné. "Catherine Elgin a exprimé la même idée différemment en faisant valoir que les croyances doivent être « cohérentes entre elles, cotenables et supportives. Autrement dit, les composants doivent être raisonnables à la lumière l'un de l'autre."

Le 13 mai 2020 à 11:47:05 rufus___ a écrit :

Les scientifiques veulent en effet créer un "théorie du tout". Mais pourquoi?

je veux dire, en la faisant il vont réduire la science à un vulgaire diallèle!!
il faudrait ne pas faire de systeme général pour arriver à des connaissances sans diallele en science? Il faudrait uniquement des connaissances très particulières mais jamais de connaissance généralisante?

Non, on peut pas aller contre ça. C'est la tendance naturelle de notre Raison à se comporter comme ça. Pour le dire de manière très raccourcie : notre Raison cherche d'elle-même à établir des systèmes (c'est à dire des diallèles), c'est sa façon de saisir les choses.

C'est bizarre pour moi un système n'est pas forcément un diallele. Il pourrait simplement s'appuyer sur l'experimentation et l'observation pour en sortir.

Donc si j'ai bien compris le cohérentisme tombe dans le diallèle.

C'est pas forcément une mauvaise chose à mon avis.

Imaginons que toute la science soit un énorme raisonnement circulaire, mais qui serait 100 % cohérent. Vu la masse de nos connaissances scientifiques aujourd'hui et de leur caractère pratique (testable, applicable etc.), ça me semble assez satisfaisant et suffisant pour dépasser le scepticisme.

Un tel raisonnement circulaire n'aurait pas juste trois éléments A, B et C. Ce serait un raisonnement circulaire avec des millions de choses.

Mais plus largement je me demande si avoir uniquement des connaissances très particulières sans jamais les généraliser (par exemple: dans CETTE boîte j'ai observé 3 cactus donc dans cette boîte il y a 3 cactus; dans CET objet il y a des atomes; dans CET etc) peut être utîle à l'être humain.

Le 13 mai 2020 à 12:02:51 toto_au_bistro a écrit :

Donc si j'ai bien compris le cohérentisme tombe dans le diallèle.

C'est pas forcément une mauvaise chose à mon avis.

Imaginons que toute la science soit un énorme raisonnement circulaire, mais qui serait 100 % cohérent. Vu la masse de nos connaissances scientifiques aujourd'hui et de leur caractère pratique (testable, applicable etc.), ça me semble assez satisfaisant et suffisant pour dépasser le scepticisme.

Un tel raisonnement circulaire n'aurait pas juste trois éléments A, B et C. Ce serait un raisonnement circulaire avec des millions de choses.

Je suis à moitié d'accord. Comme je le disais dans d'autres posts je pense comme toi qu'un système ne contient pas de diallèle si les principes de bases supportant le système ne sont pas des axiomes. Ile doivent être des connaissances qui ont donc été vérifiées par expérimentation (et là on tombe dans l'arrêt dogmatique, mais c'est la positon la plus confortable je pense). Le problème, c'est premièrement qu'on ne peut pas rester chaque singulier de l'univers car il y en a en quantité énorme. En effet ce problème d'induction est déjà présent dans l'axiome des science qui est que l'univers est uniforme. Ce problème de la méthode déductive fait que des que l'on essaie une quelconque généralisation (par exemple la mise en place de découvertes fondamentales ou d'une thrôtie du tout) on tombe dans le diallèle. Et deuxièmement, la logique humaine n'est peut être que propre à l'homme comme le sir rufus. Si c'est le cas faire une théorie du tout, un système aussi généralisant de l'univers semble impossible, faute de raison suffisante.

Cherche de ce côté-là https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8mes_d%27incompl%C3%A9tude_de_G%C3%B6del étant donné que toute la science moderne repose sur des maths

Le 13 mai 2020 à 08:25:09 rufus___ a écrit :

la science nous permet d'établir des vraisemblances et des probabilités.

J'ai du mal à accepter ça. Pour attribuer des vraisemblances (estimer la vérisimilitude) à des théories il faut connaître la vérité certaine à laquelle les comparer.

Le 13 mai 2020 à 11:47:05 rufus___ a écrit :

Les scientifiques veulent en effet créer un "théorie du tout". Mais pourquoi?

je veux dire, en la faisant il vont réduire la science à un vulgaire diallèle!!
il faudrait ne pas faire de systeme général pour arriver à des connaissances sans diallele en science? Il faudrait uniquement des connaissances très particulières mais jamais de connaissance généralisante?

Non, on peut pas aller contre ça. C'est la tendance naturelle de notre Raison à se comporter comme ça. Pour le dire de manière très raccourcie : notre Raison cherche d'elle-même à établir des systèmes (c'est à dire des diallèles), c'est sa façon de saisir les choses.

Je vois. J'aimerai bien avoir d autres avis sur la question. Svp

J'ai du mal à accepter ça. Pour attribuer des vraisemblances (estimer la vérisimilitude) à des théories il faut connaître la vérité certaine à laquelle les comparer.

Mais nous n'avons pas accès à la vérité, alors si nous voulons sortir du scepticisme absolu, nous ne pouvons faire autrement. Nous devons admettre certaines choses plus vraisemblables ou plus probables que d'autres, même si nous n'avons pas de critère de vérité.

C'est ce que dit Cicéron : « aucune représentation ne peut donc entraîner une saisie [c'est à dire être prise comme vraie] mais beaucoup en revanche suscitent une approbation ». Cela se rapproche de ce que Platon dit quand il parle d'opinion vraie dans le Ménon, ce qui semble un oxymore. En effet, dans ses derniers écrits, il comprend que la philosophie n'est pas forcément une méthode d'accès à la vérité qui lui échappe sans cesse (beaucoup de dialogues sont d'ailleurs aporétiques), alors pour sauver sa démarche, il propose ce nouveau concept d'opinion vraie.

chercher à prouver c'est inverser la vérité et la quête

la vérité ne se prouve pas, elle se trouve

L'une des principales caractéristiques de la connaissance scientifique, c’est la systématisation, puisqu'elle consiste en une connaissance ordonnée, c'est-à-dire formée d'un ensemble d'idées qui forme une théorie.

Source: https://www.definitions360.com/connaissance-scientifique/

Je ne comprends pas. Quelqu'un peut m'expliquer?
exemple:
Dans une boite je constate par expérimentation qu'il y a 4 bouteilles d'eau. Donc j'en tire la connaissance que dans cette boite il y a des 4 bouteilles d'eau.
Peut-on généraliser cette connaissance? Cette connaissance est scientifique???