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Définition diallèle: Cercle vicieux par lequel on cherche à prouver une proposition en partant de cette proposition même. Pour les Sceptiques anciens, la science repose sur un diallèle : toutes nos connaissances se prouvent les unes par les autres (Lal.1968).

Je ne comprends pas la phrase des sceptiques en gras. Nos connaissances ne se basent sur des axiomes, donc il n'y a pas de cercle vicieux, simplement un arrêt dans le raisonnement (il faut bien partie de quelque part pour bâtir des connaissances).

Merci d'avance ou vos réponses.

Ne se basent que*
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Nos "démonstrations" n'en sont pas pour les sceptiques puisqu'elles ne peuvent reposer que sur 5 "modes" selon le sceptique Agrippa, c'est à dire que quelque soit la façon dont on veuille démontrer quelque chose, on tombe toujours dans un des 5 problèmes qui confirment la voie des sceptiques : sur toute chose, il faut suspendre son assentiment.

- Il y aura toujours de bonnes raisons de réfuter la démonstration
- La démonstration est une régression à l'infini
- La démonstration est un diallèle
- La démonstration pose un arrêt dogmatique
- La démonstration est relative et jamais absolue

Nos connaissances ne se basent sur des axiomes, donc il n'y a pas de cercle vicieux, simplement un arrêt dans le raisonnement (il faut bien partie de quelque part pour bâtir des connaissances).

C'est effectivement le plus souvent le cas, car cela nous semble moins pire qu'opter pour le diallèle ou la régression à l'infini.

Merci pour ta réponse mais pour la science, pourquoi parle-t-il de diallèle?

Par exemple, la physique, en tant que science, se présente comme un système, c'est à dire comme un ensemble dans lequel tous les éléments sont en inter-relation, c'est à dire finalement comme un diallèle. D'ailleurs, l'une des préoccupations majeures des physiciens est d'établir une théorie du Tout, c'est à dire d'unifier le système de la physique. Ce faisant, on croit avoir démontré des choses, mais on n'a fait qu'établir un diallèle : chaque chose tire sa vérité du fait qu'elle est comprise dans un système.

mmh merci énormément pour tes réponses ca fait longtemps que je veux en discuter.

Est ce que t 'as des exemples particluiers de dialleles en physique (en prenant des exemples concrets)? ca reste un peu flou pour moi

Honnêtement ça sort de ma compétence, mais de ce que j'en sais, le gros problème des physiciens c'est qu'il y a "plusieurs systèmes physiques" : par exemple la physique "classique" et la physique quantique. Ces deux systèmes apparaissent chacun indépendamment de l'autre comme vrais selon les expériences, mais on ne parvient pas à les raccrocher ensemble, donc ce qui est vrai dans l'un ne l'est pas dans l'autre. Lorsque la physique sera unifiée, c'est à dire qu'elle ne formera qu'un seul système, on accèdera en principe à une compréhension presque totale de la physique.

Le système obtenu sera total et cohérent, c'est à dire que ses éléments ne se contrediront pas, mais en un sens, il fonctionnera comme un diallèle et nous aurons certes exposé, montré, traduit le monde sous la forme d'une grande équation, mais nous n'en saurons pas forcément pour autant comment il marche vraiment.

Pour le dire autrement, et en reprenant les mots de Schopenhauer :

« La physique, la mécanique, la chimie enseignent la loi et la règle que ces forces observent à chaque fois qu’elles entrent dans l’espace et le temps, mais ces mêmes forces n’en restent pas moins, quelle que soit la manière avec laquelle on les engendrées, des qualitates occultae. »

Pour le dire d'une autre façon, lorsque Newton saisit la loi de gravitation universelle comme étant "Fgrav = (Gm1m2)/d2", il traduit une concaténation nécessaire de phénomènes en langage mathématique, mais quand à la question de savoir pourquoi cette formule fonctionne comme ça, quelle en est la cause, nous n'en savons rien. C'est ce que Schopenhauer appelle qualitas occulta ou "puissance cachée". Ainsi, « Qu’une pierre tombe à terre est un fait qui nous est tout autant inexplicable qu’un animal qui bouge ». Nous pouvons traduire ces faits en discours raisonnés qui font système, mais jamais comprendre vraiment pourquoi.

Je comprends mieux merci. J'ai compris pourquoi faire tout un système général en science débouche sur un diallèle.
Encore une chose (directement reliée au sujet).
Les scientifiques veulent en effet créer un "théorie du tout". Mais pourquoi?
je veux dire, en la faisant il vont réduire la science à un vulgaire diallèle!!
il faudrait ne pas faire de systeme général pour arriver à des connaissances sans diallele en science? Il faudrait uniquement des connaissances très particulières mais jamais de connaissance généralisante?

J'imagine que si tu fais en sorte que la science englobe l'univers tout entier alors le fait que ce soit un diallèle ne pose plus de problème ; les connaissances se prouvent les unes par les autres y compris -et surtout- lorsqu'elles sont toutes justes. Le monde lui-même semble essentiellement composé de choses interdépendantes, donc les connaissances à leur sujet ne peuvent pas ne pas l'être si elles ont réellement vocation à connaître.

Si c'est un diallèle, ça peut être faux, mais si ça n'en est pas un, ça ne peut pas être vrai, en gros. Puisque si tes connaissances se contredisent alors tu te plantes nécessairement dans ta description du monde.

Soit tu es sceptique, soit tu abandonnes l'idée d'éviter les cinq points cités plus haut. Dès que tu as l'ambition de poser un regard juste sur le monde, tu dois faire intervenir une forme de foi. Le scepticisme ne peut que ne pas savoir. Si tu veux savoir, paradoxalement, tu dois accepter un certain degré de croyance.

Note que le langage lui-même, duquel découle nécessairement le raisonnement -y compris le raisonnement sceptique- suit la même logique que le diallèle.

Le 13 mai 2020 à 01:35:24 VeyIox a écrit :
Note que le langage lui-même, duquel découle nécessairement le raisonnement -y compris le raisonnement sceptique- suit la même logique que le diallèle.

Oui tu dois certainement parler du rapport signifié/signifiant

Le 13 mai 2020 à 01:26:57 VeyIox a écrit :
J'imagine que si tu fais en sorte que la science englobe l'univers tout entier alors le fait que ce soit un diallèle ne pose plus de problème ; les connaissances se prouvent les unes par les autres y compris -et surtout- lorsqu'elles sont toutes justes. Le monde lui-même semble essentiellement composé de choses interdépendantes, donc les connaissances à leur sujet ne peuvent pas ne pas l'être si elles ont réellement vocation à connaître.

Si c'est un diallèle, ça peut être faux, mais si ça n'en est pas un, ça ne peut pas être vrai, en gros. Puisque si tes connaissances se contredisent alors tu te plantes nécessairement dans ta description du monde.

Soit tu es sceptique, soit tu abandonnes l'idée d'éviter les cinq points cités plus haut. Dès que tu as l'ambition de poser un regard juste sur le monde, tu dois faire intervenir une forme de foi. Le scepticisme ne peut que ne pas savoir. Si tu veux savoir, paradoxalement, tu dois accepter un certain degré de croyance.

Non, un raisonnement qui se base sur un diallèle en plus de l'arrêt dogmatique est forcément illogique et ne permet pas d'atteindre des connaissances. Être cohérent n'implique pas la mise en place d'un diallèle. Au contraire le diallèle engendre l'incohérent. En l'occurence, dans cette théorie du tout en science, il pourrait ne pas y avoir de diallèle: le "débouché" est simplement l'acces de l'homme à la réalité par l'expérimentation, l'observation et la raison. Et ici on finit juste sur un arrêt dogmatique. Et hop plus de problème de diallèle. Mais ça n'ai jamais arrivé, car l'induction en science ne prend pas en compte (dans le cadre d une théorie du tout je precise) tous les singuliers, ce qui engendre un diallèle.

Du coup je me dis que la science est condamnée à un particularisme des connaissances si je puis dire. C'est à dire qu'elle ne peut généraliser des lois. En gros la science, pour ne pas être "sophistique" doit rester dans l'induction la plus pure et mais donc la plus simple.

Non, un raisonnement qui se base sur un diallèle en plus de l'arrêt dogmatique est forcément illogique et ne permet pas d'atteindre des connaissances.

Pourquoi ? La logique à laquelle tu fais référence n'est pas elle-même un système "forcément illogique" tel que ceux que tu récuses ?

Être cohérent n'implique pas la mise en place d'un diallèle.

Quand il s'agit d'être partiellement cohérent peut-être, mais j'ai du mal à concevoir une cohérence globale qui n'impliquerait pas un diallèle, puisqu'il n'existe plus rien d'extérieur au système pour le valider.

Au contraire le diallèle engendre l'incohérent.

Pourquoi ?

En l'occurence, dans cette théorie du tout en science, il pourrait ne pas y avoir de diallèle: le "débouché" est simplement l'acces de l'homme à la réalité par l'expérimentation, l'observation et la raison.

Comment ? Tu peux donner un exemple ?

Si c'est un diallèle, ça peut être faux, mais si ça n'en est pas un, ça ne peut pas être vrai, en gros. Puisque si tes connaissances se contredisent alors tu te plantes nécessairement dans ta description du monde.

Oui c'est ça. Et puis il y a le fait que produire un système fermé et cohérent est extrêmement confortable pour la raison humaine. C'est même une tendance naturelle de la raison selon Kant. Nous avons besoin d'établir des systèmes pour comprendre le monde.

Soit tu es sceptique, soit tu abandonnes l'idée d'éviter les cinq points cités plus haut. Dès que tu as l'ambition de poser un regard juste sur le monde, tu dois faire intervenir une forme de foi. Le scepticisme ne peut que ne pas savoir. Si tu veux savoir, paradoxalement, tu dois accepter un certain degré de croyance.

C'est à ça que sert le scepticisme : à ramener un peu de modestie dans la science, dans la mesure où il n'y a effectivement rien qui puisse être vraiment prouvé. Mais cela ne signifie pas qu'on ne puisse rien dire : la science nous permet d'établir des vraisemblances et des probabilités.

Puisque si tes connaissances se contredisent alors tu te plantes nécessairement dans ta description du monde.

Sauf si le monde lui-même est essentiellement composé de choses contradictoires

Sauf si le monde lui-même est essentiellement composé de choses contradictoires

Nous arrivons donc à un autre problème : nous avons établi que tout ce que nous pouvions faire, c'est "traduire" les phénomènes du monde dans un langage qui nous est compréhensible. Mais en faisant ça, nous ne faisons que créer un système interne à notre entendement et la façon dont il fonctionne ne pourrait valoir que pour celui-ci, et pas dans le monde.

Dit autrement, le principe de raison suffisante, c'est à dire le lien de cause à effet entre une chose et une autre, est effectif dans notre entendement, c'est à dire qu'il nous sert à produire et comprendre un discours, mais rien ne dit que ce principe soit effectif dans les choses elles-mêmes, tout comme le principe de tiers exclu ou de non-contradiction. Ils régissent notre façon de penser, mais peut-être pas l'univers. C'est l'idée de Schopenhauer.

Ca pourrait expliquer que la physique soit divisée en plusieurs systèmes vrais et pourtant contradictoires.

J'ai tendance à être d'accord avec ça : qu'on ne fait que découvrir les "laws of thought"

Ceci dit, je pense aussi que la pensée (notre entendement) n'est pas (causalement) séparée du monde : c'est aussi un phénomène du monde, voire LE phénomène du monde, la chose en soi

Rufus j'aimerai t on avis par rapport à ca:

Je comprends mieux merci. J'ai compris pourquoi faire tout un système général en science débouche sur un diallèle.
Encore une chose (directement reliée au sujet).
Les scientifiques veulent en effet créer un "théorie du tout". Mais pourquoi?
je veux dire, en la faisant il vont réduire la science à un vulgaire diallèle!!
il faudrait ne pas faire de systeme général pour arriver à des connaissances sans diallele en science? Il faudrait uniquement des connaissances très particulières mais jamais de connaissance généralisante?

Ceci dit, je pense aussi que la pensée (notre entendement) n'est pas (causalement) séparée du monde : c'est aussi un phénomène du monde, voire LE phénomène du monde, la chose en soi

C'est un peu la proposition d'Hegel pour résoudre le problème. Je copie le passage (attention, ça casse la tête) :

La raison est esprit dès lors que la certitude d’être toute réalité est élevée à la vérité, et qu’elle est consciente d’elle-même comme de son monde, et du monde comme d’elle-même. [...] La catégorie contemplée, la chose ordinaire trouvée, entre dans la conscience comme être pour soi [c'est à dire comme une représentation] du Je qui se sait maintenant dans l’essence objectale comme le Soi-même. Mais cette détermination de la catégorie comme l’être pour soi opposé à l’être en soi [c'est à dire la chose-en-soi], est tout aussi unilatérale, elle est un moment qui s’auto-abolit. C’est pourquoi la catégorie est déterminée pour la conscience telle qu’elle est dans sa vérité universelle, comme essence qui est en soi et pour soi.

Hegel, Phénoménologie de l'Esprit

Pour le dire de manière moins WTF, lorsque nous regardons les choses, nous en venons à séparer ce qui nous apparaît (le phénomène, la représentation) de ce qui est vraiment (la chose-en-soi). Pour dépasser dialectiquement cette contradiction, il appartient à la conscience de se poser elle-même comme vérité de toute réalité : c'est l'idéalisme absolu. Le concept n'est pas une image de la réalité, il est la réalité.