Le 25 mars 2020 à 23:15:57 toto_au_bistro a écrit :
Eusssssou vit le monde comme si c'était le chat de Schrodinger. Tant qu'il est pas encore rentré dans la boulangerie, c'est ni vrai ni faux qu'il y a du pain à vendre. On se demande pourquoi il va dans une boulangerie d'ailleurs

La proposition "dans une boulangerie on cuit du pain" est fondée.
La proposition: "à cette heure-ci il y a encore des croissants" peut-être oui, peut-être pas, surtout le soir... C' est une proposition spéculative, une supposition, une opinion vraie si correspondante vraiment au fait qu'il y ait des croissants dans cette boulangerie.

Je fais la distinction entre opinion vraie et vérité.

On parle pas de la même chose. Je parle pas de connaissance et je ne crois pas que l'argument de la bataille navale soit un problème de connaissance. Tu confonds pour moi la valeur de vérité et la connaissance.

Le 26 mars 2020 à 00:51:13 toto_au_bistro a écrit :
On parle pas de la même chose. Je parle pas de connaissance et je ne crois pas que l'argument de la bataille navale soit un problème de connaissance. Tu confonds pour moi la valeur de vérité et la connaissance.

La valeur de la vérité et la connaissance sont intrinsèquement liées. On dit la vérité lorsqu'on connaît véritablement le lien entre le propos et le réel. Comme je l'avais dit tout au début faire un listing de toutes les possibilités jusqu'à l'impossibilité métaphysique des états du réel ne donnera jamais une valeur de vérité à une de ces possibilités qui correspondrait aux faits.

Ben non, tu dis la vérité quand la proposition que tu dis est vraie. C'est du niveau d'une tautologie.

définition classique de la connaissance = croyance vraie et justifiée
la vérité est une composante de la connaissance, mais il ne te faut pas une connaissance pour avoir quelque chose de vrai

2+2=4 est vrai même si t'es pas là pour le penser
2+2=4 est vrai même si t'as aucune bonne justification (tu peux avoir raison par chance)

Dans ton exemple le déterminisme serait effectif si l'homme en question connaissait véritablement ce qui aura lieu en 2020. C'est-à-dire qu'il fallait qu'il soit présent en 2020. Mais aussi que cette prédiction une fois faite en 1900 ne change en rien l’événement du futur.

Encore une fois, le fait de connaître (croyance vraie et justifiée) ne change rien à la vérité de la proposition. Une chose peut être vraie sans justification (par chance par exemple). Tu n'as besoin d'une justification que pour savoir/connaître.

je sais pas réellement la position du déterminisme, mais pour les partisans de la loi de causalité, si on la réfléchis dans sa vaste intégralité, oui on peut prévoir par rapport à nos actes d'aujourd'hui et d'hier ce qui va se passer à venir...

Encore une fois, le fait de connaître (croyance vraie et justifiée) ne change rien à la vérité de la proposition. Une chose peut être vraie sans justification (par chance par exemple). Tu n'as besoin d'une justification que pour savoir/connaître.

ça me rappelle la réflexion qu'on se fait quand on étudie l'Ethique d'abstention des 10 non-vertus : quels résultats auront-ils sur moi et les autres ?
il a des fois ça me paraît logique, d'autres je ne vois pas bien le lien , même si le résultat me paraît pas dénué de sens..

Je n'exclu pas la vérité lorsque j'affirme qu'il s'agit d'une opinion vraie. C'est un problème de conception. Il y a une proposition vraie, c'est vraie, comme celle qui est conforme à la réalité qu'elle tente de décrire, mais il y a aussi le fait de dire la Vérité comme acte subjectif dans une autre conçu dans une autre dimension que l'énonciation d'une simple proposition vraie. Cette vérité se trouve dans l'être et non pas dans le hasard.

Tu as raison, je le reconnais, mais tu t'arrêtes au milieu du chemin.

On estime qu'il y avait 1.7 milliards d'habitants sur terre en 1900, il y en a forcément des gens qui ont prédit des trucs par supposition et qui se sont réalisées dans le présent. Sur 1.7 milliards de possibilités il y en ait peut-être quelques unes qui se sont révélées conforme à la réalité d'aujourd'hui, cela ne veut pas pour autant dire que le monde est détérminé d'avance. C'étaient de simples suppositions qui se sont révélées par le plus grands des hasards vraies.

il a des fois ça me paraît logique, d'autres je ne vois pas bien le lien , même si le résultat me paraît pas dénué de sens..

ps: ce qui ne veut pas dire automatiquement qu'il n'y en a pas...

Je ne vais pas feed quelqu'un qui a pour pseudo: Eusssssou

Quelqu'un qui s'appelle Eusssssou avec un avatar risitas en train de gueuler et qui te parle de philosophie ne peut être qu'un troll

Le 26 mars 2020 à 10:37:57 M-le-Mot-Dit a écrit :
je sais pas réellement la position du déterminisme, mais pour les partisans de la loi de causalité, si on la réfléchis dans sa vaste intégralité, oui on peut prévoir par rapport à nos actes d'aujourd'hui et d'hier ce qui va se passer à venir...

Personnellement, je suis compatibiliste. Je pense qu'une certaine forme de libre arbitre est compatible avec le déterminisme.

Ici c'est une forme de déterminisme différente que celui qu'on rencontre classiquement. Il s'agit du "déterminisme logique". On n'a même pas besoin de soutenir qu'il y a de la causalité et qu'on observe des relations de causalité dans le monde.

Personnellement, je suis compatibiliste. Je pense qu'une certaine forme de libre arbitre est compatible avec le déterminisme.

oui moi aussi, bien que j'ai loupé un exposé traitant là dessus. comment peut on se déconditionner si on est conditionné, et si ce déconditionnement possible est ou n'est pas le résultat d'une condition précédente...

Façon plus simple de voir le sophisme dans l'argument du fatalisme :
P1 Si Aldana est célibataire, alors nécessairement Aldana n'est pas marié
P2 Aldana est célibataire
C Donc nécessairement Aldana n'est pas marié

Il y a une ambiguité dans C, on peut la comprendre d'une manière faible ou forte :

• Nécessairement (par essence), Aldana n'est pas marié (et donc il ne le sera jamais)
• Nécessairement (en ce moment), Aldana n'est pas marié (mais il peut se marier demain)

Le sophisme c'est d'aboutir sur le sens fort, alors que ce type de raisonnement ne peut déboucher que sur le sens faible

ton énoncé est faux à la base car Aldana est assexué

Le 26 mars 2020 à 12:25:34 toto_au_bistro a écrit :
Façon plus simple de voir le sophisme dans l'argument du fatalisme :
P1 Si Aldana est célibataire, alors nécessairement Aldana n'est pas marié
P2 Aldana est célibataire
C Donc nécessairement Aldana n'est pas marié

Sauf que P1 est faux, c'est P1bis qui est vraie :
P1bis S'il est nécessaire que Aldana est célibataire, alors nécessairement Aldana n'est pas marié (par le principe de non contradiction).

P1 ne me semble pas faux, P1 est au mieux ambigu :
- Si "Aldana est célibataire" alors nécessairement "Aldana n'est pas marié" : vrai
- Si "Aldana est célibataire" alors "nécessairement Aldana n'est pas marié" : faux comme tu le soulignes

Le 25 mars 2020 à 21:41:47 toto_au_bistro a écrit :
La proposition “Il y aura une bataille navale le 25 mars 2020” est vraie. Mais si elle est vraie le 25 mars 2020 (jour où l’on vérifie qu’il y a bien une bataille navale), la proposition était aussi vraie le 24 mars 2020. Elle était même vraie le 1er janvier 1900. La date de la prédiction ne change pas la valeur de vérité de la proposition.

Oui, si tu es déterministe. Mais la proposition n'est pas nécessairement vraie.

Mais si la proposition “Il y aura une bataille navale le 25 mars 2020” était déjà vraie le 1er janvier 1900, alors on peut dire qu’il était nécessaire qu’il y ait une bataille le 25 mars 2020. Quoi que les êtres humains aient fait entre 1900 et 2020 cela n’aurait rien changé, il y aurait eu une bataille navale le 25 mars 2020.

Non.Il me semble que le seul raisonnement qui peut t'amener à dire que la proposition est nécessairement vraie repose en fait sur cela :
1) tu considères qu'une proposition vraie dans le présent est automatiquement nécessairement vraie
2) tu es déterministe, c'est-à-dire que tu supposes que « il y aura une bataille navale demain » au jour j-1 est vraie parce que « il y a une bataille navale aujourd'hui » est vraie au jour j.

On peut voir le problème de la manière suivante :
imaginons que du jour j-1, se créaient deux branches futures possibles, une à 90% où la bataille a lieu, et une autre à 10% où la bataille n'a pas lieu. Le principe de non contradiction est respecté, car ce sont deux futurs possibles différents. La proposition « il y aura une bataille navale demain » est vraie (vérité contingente) dans le futur à 90%. Pour une personne qui se trouve dans cette branche-là, la proposition « il y a une bataille navale aujourd'hui » est vraie. Mais on voit bien qu'elle n'est pas nécessairement vraie, i.e. le 1) ci-dessus est faux, tout comme « il y aura une bataille navale demain » n'était pas nécessairement vraie et n'était d'ailleurs même pas vraie du tout (sa valeur de vérité peut être considérée comme de 0,9), i.e. le 2) ci-dessus est faux.

Bien entendu, cette manière de voir ne fonctionne qui si l'on n'est pas déterministe, sinon ça n'a pas de sens de dire qu'il existe à 90% dans le présent un monde où P est vraie et à 10% un monde où P est fausse.

"1) tu considères qu'une proposition vraie dans le présent est automatiquement nécessairement vraie"

D'accord avec cette lecture

Le 26 mars 2020 à 12:39:33 toto_au_bistro a écrit :
P1 ne me semble pas faux, P1 est au mieux ambigu :
- Si "Aldana est célibataire" alors nécessairement "Aldana n'est pas marié" : vrai
- Si "Aldana est célibataire" alors "nécessairement Aldana n'est pas marié" : faux comme tu le soulignes

Je suis d'accord. C'est un souci de la langue française plutôt que de la logique. En utilisant la syntaxe de la logique classique, on ne verrait pas de paradoxe.