Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement. C'est la théorie...
Mais en pratique, il est difficile de ne pas s'embourber dans ses pensées dès que le sujet devient un peu pointu.

Par exemple, il faut distinguer les idées des émotions, les sensations de l'imagination, l'attitude des intentions, les croyances des actions, etc.

Première question : Est-ce que tout est clair de votre côté ?

...

Abordons la notion de raisonnement. J'ai l'impression que tout peut être résumé par deux questions :
Quel est la nature des éléments que l'on manipule ?
Quelles relations entretiennent-ils entre eux ?

S'ajoute une question subsidiaire : quel est le sens de la démarche ?

...

Reste à déterminer lesdites natures et relations.
On peut penser à la relation d'égalité, d'implication, de rétroaction, distorsion, causalité, corrélation, récurrence, produit, addition... En voyez-vous d'autres ?
Pour ce qui est de la nature, je remarque que souvent les rhéteurs débattent de savoir si tel élément serait un fait plutôt qu'une croyance, ou une émotion plutôt qu'une idée. Rien qu'en parlant de croyance, Pierre Janet distingue quatre types de croyances différentes, suivant la façon dont elle s'articule psychologiquement.

La pensée se laisse souvent berner par les mots. Dire "Je crois que ce week-end il va faire beau" et dire "Je crois que la Terre est plate" ça n'a rien à voir !

À propos de concision donc, j'ai du mal à faire comprendre les distinctions que je fais entre chaque terme ou encore le sens spécifique que j'attribue à certains mots. En ce qui concerne la relation que les éléments ont entre eux, pareil.

Je me demande s'il ne serait pas possible de représenter sous forme mathématique un raisonnementL C'est précisément ce que font les mathématiques mais j'ai du mal à passer des quantités aux concepts pour parvenir à utiliser ces outils efficacement.

De votre côté, les mathématiques vous sont-ils d'une aide quelconque pour synthétiser votre pensée et parvenir au Saint Graal ? Avez-vous d'autres astuces ?

La pensée se laisse souvent berner par les mots. Dire "Je crois que ce week-end il va faire beau" et dire "Je crois que la Terre est plate" ça n'a rien à voir !

En soit, ça me parait très similaire. Dans chacun des deux cas, il s'agit de dire que dans notre tête on se représente le monde de telle ou telle manière. Dans un cas, l'état du monde c'est que la Terre est plate. Dans l'autre cas, c'est que demain et après-demain l'état du monde sera de telle manière qu'il fera beau.

Pour moi, la connaissance est un type de croyance (croyance vraie et justifiée). On peut donc distinguer différents types de croyances, mais au fond "croire que p" c'est croire que le monde est tel que p est vrai.

Et en te disant cela, j'esquisse une réponse à ton topic : la formalisation logique et la définition précise des termes. Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et peut être formalisé sous forme d'argument logique avec des prémisses et des conclusions.

Mais tout cela serait bien joli sans la tragédie de la définition en philosophie. Il est difficile d'avoir des définitions consensuelles des concepts en philosophie.

Hmm, l'OP je vois totalement ce que tu veux dire et je suis ni pour, ni contre, bien au contraire.

De votre côté, les mathématiques vous sont-ils d'une aide quelconque pour synthétiser votre pensée et parvenir au Saint Graal ?

ça s'appelle la géométrie

tu fais une forme, tu lui donne des propriétés que tu démontres
et tu places la forme dans un problème avec d'autres formes

moi ce que je sais c'est que l'eau a une masse mais son concept n'en a pas

toto Je suis particulièrement attentif au concept de croyance car j'ai fais des études assez poussés en hypnose. Dans le domaine de l'hypnose, la plupart des gens sont conditionnés à tout réinterpréter en terme de croyance. Si tu dis "le concept de croyance est une connerie" on te répondra "tu crois que le concept de croyance est une connerie". Par ce passe-passe rhétorique, on en arrive à un relativisme irréfléchis qui assimile n'importe quelle pensée à une autre, sans tenir compte de la structure qui se cache derrière le raisonnement.

il s'agit de dire que dans notre tête on se représente le monde de telle ou telle manière

Une fois que l'on a dit ça, on n'a rien dit. En tout cas ça ne dit rien de comment on se représente le monde. Mais mon propos t'apparaîtra beaucoup plus clair quand tu connaîtras les distinctions que fait Janet : http://theses.univ-lyon2.fr/documents/getpart.php?id=lyon2.1999.dagou_dk&part=6172

En gros, il distingue les croyances réfléchies, qui sont issues d'un raisonnement, des croyances "asséritives" qui fonctionnent sur le principe de l'adhésion. Dans la croyance réfléchie, nous sommes liés à la croyance par un processus de réflexion et d'analyse. Dans la croyance asséritive ou pithiatique, la croyance est un objet de désir. Nous sommes liés à la croyance par la volonté plutôt que par la réflexion.

Je veux être un bon mari, donc je crois que je suis un bon mari. Si c'est une croyance réfléchie et que je tabasse ma femme on pourra me faire remarquer qu'il y a une contradiction entre les deux. Si c'est une croyance pithiatique (c'est le degré au-dessus d'asséritive) je considèrerais que le fait de tabasser ma femme est une preuve que je suis un bon mari.

Pour simplifier la distinction entre les deux sans entrer dans des détails psychologiques trop poussés, il s'agit de considérer dans un cas la croyance comme l'aboutissement d'un processus de réflexion, dans l'autre il s'agit de son point de départ. Cette distinction modifie la nature du processus de réflexion, par analyse et évaluation dans un cas, par volonté, adhésion et rétro-définition dans l'autre.

Une croyance asséritive va impacter rétroactivement le sens des concepts qui composent sa définition. Pour le fait de tabasser sa femme par exemple, un processus réfléchis consisterait à se demander si être un bon mari n'est pas contradictoire avec le fait de cogner sur sa douce et tendre. Un processus pithiatique fonctionne par la rétroaction de la définition : comme je suis un bon mari, ce que je fais est nécessairement caractéristique de ce qu'un bon mari ferait.

@ Agraf : Tu me dis qu'on ne dit rien en disant cela, mais pour moi ça montre a minima qu'il s'agit bien d'une même attitude psychologique (dans un sens très général) où on imagine un état du monde. Je pense que la définition est opérante vu qu'on peut déterminer selon les cas si "X croit que p" est vrai ou faux.

J'ai seulement apporté ma définition de ce qu'est la croyance, mais je ne me suis pas aventuré sur la question de la formation de la croyance. Ce que tu dis n'est pas inintéressant, mais je ne vois pas ce que cela apporte en philosophie dans la distinction fait/croyance que tu mentionnais.

Je veux être un bon mari, donc je crois que je suis un bon mari

Cette phrase me semble être une hérésie d'un point de vue logique. Ce n'est pas parce que je veux gagner à l'euromillions que je vais me mettre à croire que j'ai gagné à l'euromillions.

Great_Aldana

La première façon de raisonner (...) ce serait de considérer la valorisation dans une logique (...) de type trouver les moyens pour faire émerger un comportement reconfortant de l'élève, de l'encourager, de lui montrer ce qu'il sait faire, faire en sorte de rendre lisible et visible ce qu'a fait l'élève de manière positive. Trouver les moyens pour donner un regard positif sur la vision que l'élève a de lui.

on peut aussi envisager la valorisation par une autre facette.

Par exemple trouver les moyens d'apporter une réelle plus value, bénéfique pour permettre son insertion sociale et son insertion professionnelle. en d'autres termes lui permettre d'améliorer sa manière de s'exprimer de coopérer avec ses partenaires de réfléchir de faire des choix argumenter et cetera seront tout un tas de levier qui permettront de le valoriser par rapport aux autres lors d'un entretien d'embauche par exemple. Cette autre façon de concevoir la question rend les corrections très compliqué du point de vue des attentes du jury.

Si je suis bien la distinction que tu fais entre les deux approches, il s'agit dans le premier cas d'une valorisation du sujet par rapport au sujet. Dans le second cas, il s'agit d'une valorisation du sujet par rapport à d'autres sujets.

Le point que je souhaite soulever n'est pas la difficulté de prévoir tous les raisonnements, que j'attribue au contraire à une marque d'intelligence. Le travail de l'intelligence consiste à organiser les différents éléments de la question d'une manière nouvelle et pertinente.

Il y a deux points que je souhaite soulever.
Le premier c'est les limites de la langue dès lors qu'il s'agit de présenter un raisonnement complexe.
Le deuxième c'est la taille que cela prend.

Par exemple, dans ton post tu opposes "trouver les moyens pour faire émerger un comportement reconfortant de l'élève" et "trouver les moyens d'apporter une réelle plus value, bénéfique pour permettre son insertion sociale et son insertion professionnelle"

Dans les deux cas, valoriser = trouver les moyens
Dans un cas il s'agit de "faire émerger" ; dans l'autre "d'apporter". Les deux actions que tu différencies se distinguent par la logique de l'action qu'elles sous-tendent. Dans un cas le sujet agissant apporte un contenu dont le but est de susciter une réaction conduisant à la valorisation de l'élève. Dans l'autre, le sujet agissant apporte un contenu dont le but est de valoriser l'élève. Ce qui distingue les deux approches, c'est les rôles implicites qu'ils attribuent aux différents éléments de l'équation.

Qui fait quoi, comment et dans quel but ?
Les deux visions que tu exposes expriment bien deux conceptions du monde radicalement différentes, deux philosophie de l'action et de la pédagogie... Mais si on s'en tient au vocabulaire, cette différence peut sembler difficile à percevoir pour le profane.
...

Pour simplifier, on pourrait dire que le point que je souhaite soulever concerne la difficulté de manipuler les présupposés implicites d'un raisonnement de manière aisément appréhendable par tout un chacun.
Derrière cette question, il y a aussi la question de savoir quel serait le bagage minimum pour qui souhaiterait réfléchir par lui-même.

xxxtentavenom Utilises-tu des notions de géométrie pour raisonner ?

Sur le principe ça me semble très pertinent. Il suffirait de trouver un concept qui coupe deux autres concepts à angle droit pour prouver que les deux concepts en question, évoluant de manière parallèle, n'entrerons jamais en contact.

C'est sur la faisabilité de la chose que j'émets des doutes. Concrètement, comment représenterais-tu deux concepts qui se croisent en formant un angle droit ?

bah une fois pour expliquer mon point de vu "si je touche le mur, le mur me touche dans le même temps"
j'ai imager deux cercles en intersection,
en faisant comprendre que le premier cercle est autant dans le deuxième que le deuxième dans le premier
ainsi "les deux sont dans les deux"

toto

J'ai seulement apporté ma définition de ce qu'est la croyance, mais je ne me suis pas aventuré sur la question de la formation de la croyance.

À mon sens, définir la croyance sans définir sa substance, c'est-à-dire ce qu'il se passe vraiment, ce n'est pas définir. Si j'ai bien compris ton point de vue, croire = imaginer
Dans cette équivalence, il faut rajouter le présupposé que ce qui est imaginé est considéré comme réel pour le différencier de l'imagination à proprement parler.

Donc dans ta définition, la croyance désigne le processus par lequel l'esprit adhère à une représentation du monde. C'est aussi ma définition. Cette définition a le mérite de qualifier la croyance, par rapport à un bateau par exemple. Le bateau est un nom qui désigne un objet. On peut parler de zodiac ou de catamaran si on veut aller dans la précision, mais tout le monde comprend grâce à cette première définition qu'un bateau et une croyance sont deux éléments de nature différente.

Si nous étions marins, la précision du langage serait importante et on ne pourrait pas se contenter d'un vocabulaire de profane qui dirait "ça c'est un gros bateau avec des voiles et une jolie statue à l'avant". On parlerait de voilier et de proue.

Il me semble donc que la définition que tu proposes, à savoir "processus par lequel l'individu adhère à une représentation de la réalité issue de son imaginaire" est suffisante pour de nombreux cas de la vie de tous les jours. Mais si on veut véritablement réfléchir, ou dans un contexte rhétorique par exemple, les distinctions que propose Janet me semblent vitale.

Suivant qu'une croyance est asséritive ou réfléchie, le processus de changement de croyance sera radicalement différent. On n'argumentera pas du tout de la même manière avec quelqu'un qui croit que la terre est plate et avec quelqu'un qui croit que sa femme le trompe.

...

Pour prendre un exemple un brin différent, imaginons que je dise : "Je bois". Cette phrase peut signifier une quantité énorme de choses. Si j'écris "Je bois régulièrement" ; on suppose que le sens implicite est relatif à l'alcool. Maintenant, "Je bois tes paroles" a un sens radicalement différent des précédents. "Les paroles" n'apporte pas uniquement une précision par rapport à ce qui est bu. Le complément d'objet recadre rétro-activement le sens du mot boire. On passe d'un processus physique à un processus psychologique.

La question est donc de savoir à quel moment la précision est superfétatoire et à quel moment elle est nécessaire. Mais la précision suppose la capacité d'être précis, donc la connaissance des acceptions possibles d'un terme ainsi que des transformations qu'il est possible de lui apporter.

En mathématique, nous pouvons additionner, multiplier, diviser les quantités entre elles. Quelles types d'opération peut-on réaliser entre les différents éléments d'un raisonnement ?

Je pense que les éléments sont potentiellement en nombre infini. En revanche, je suis persuadé que les opérations sont relativement peu nombreuses. L'un des objets du topic est de me permettre de les identifier.

il s'agit bien d'une même attitude psychologique (dans un sens très général) où on imagine un état du monde

Justement, les deux sont une attitude psychologique, mais les deux attitudes psychologiques n'ont rien à voir entre elles ; d'où l'intérêt pour moi de la précision en ce domaine.

Cette phrase me semble être une hérésie d'un point de vue logique

Justement ! La croyance réfléchie se veut logique alors que la croyance asséritive ne l'est pas, c'est un premier point de distinction fondamental. Ce n'est pas grâce à la logique que tu vas recadrer quelqu'un qui est illogique.

Pour revenir sur le thème du topic, qui est la concision, observons ceci : la phrase "je veux donc je crois" doit être comprise par rapport à la définition qui était faite plus haut de la croyance asséritive. La phrase est vrai par rapport à la notion de croyance asséritive. Ce que tu fais, c'est questionner la véracité de la phrase par rapport à la notion de volonté. Ce n'est pas parce que je veux que je crois. C'est parce que la structure de ma croyance est asséritive que le lien qui existe entre ce que je crois et la réalité est fondé sur le désir plutôt que sur l'analyse et le raisonnement.

En mathématique, on pourrait dire que je parle de f(x) et que toi tu me parles de g(x), avec x = désir
Donc f(x) = le désir par rapport à la croyance asséritive
g(x) = le désir par rapport à la volonté.
On comprend aisément sous cette forme que f(x) =/= g(x) mais quand je constate que même des gens éduqués ayant une certaine jugeotte intellectuelle peuvent se laisser piéger par l'apparence des mots ou ne pas saisir les relations que les différents éléments entretiennent entre eux, je me demande si c'est moi qui fait de l'enculage de mouche ou s'il y a véritablement une démarche collective de précision à mener pour nous entendre et prétendre raisonner en bonne intelligence.

Je vois pas ce que les maths viennent faire dans une question de linguistique et d'indicible
Et je pense d'ailleurs que ce qui se conçoit bien -et s'énonce clairement- est déjà maîtrisé, donc de peu d'intérêt lorsqu'on parle de choses "pointues". Puisque si c'est pointu, et si tu y réfléchis encore, c'est que tu ne le conçois pas bien. Donc j'ai des doutes quant à l'intérêt d'une langue qui permettrait d'énoncer clairement, puisqu'elle se limiterait selon moi à ce qui est déjà connu, plutôt qu'à ce qui reste à connaître

Elle servirait à organiser les connaissances, pas à les acquérir, en gros. Elle limiterait même potentiellement l'acquisition des connaissances.

Justement, les deux sont une attitude psychologique, mais les deux attitudes psychologiques n'ont rien à voir entre elles ; d'où l'intérêt pour moi de la précision en ce domaine.

On tourne en rond, par définition si c'est la même attitude psychologie. C'est le fait de se représenter un certain état du monde. Que je te fasse croire que la Terre est plate en te persuadant ou en réarranger les neurones de ton cerveau, quelle est la différence ? Que la même attitude psychologique soit produite par des mécanismes différents ou enchâssée dans des chaines de causalité très différentes c'est un autre sujet.

C'est un sujet de psychologie, mais pas vraiment de philosophie à mon sens. Qu'un mec ait une croyance justifié que la Terre est ronde seulement parce que je lui ai donné un coup de poing sur son crane et que ça a réarrangé les neurones de son cerveau, ça me suffit pour dire qu'il y a une croyance vraie et justifiée.

Pour revenir sur le thème du topic, qui est la concision, observons ceci : la phrase "je veux donc je crois" doit être comprise par rapport à la définition qui était faite plus haut de la croyance asséritive. La phrase est vrai par rapport à la notion de croyance asséritive.

2+2=5 pourrait aussi être vrai chez les fous qui auraient une autre conception de l'addition. Ca me fait une belle jambe. Que des gens prennent leurs désirs pour des réalités, cela ne change rien au fait que "vouloir" n'implique pas logiquement "croire". Ce n'est pas quelque chose que tu peux généraliser. Sinon tu arrives vite à des situations absurdes : celui qui veut manger, alors il croit qu'il mange. Il va vite mourir de faim et de soif

Le raisonnement n'est pas de forme p => q (vouloir => croire), mais plutôt du genre :

• Machin veut X
• Chez Machin, tous les objets de la volonté qui remplissent les critères x, y et z impliquent une croyance [prémisse permettant de capturer les désirs faisant l'objet d'une croyance asséritive]
• Machin croit X

Garde ta précision pour lorsque tu ecriras des livres.

En attendant ai un minimum de respect pour notre intelligence. Explique ce que tu as à dire de manière usuelle et fais confiance à l'autre pour saisir le fond de ta pensée.

Si jamais quelqu'un se trompe ou est de mauvaise foi ajoute quelques précisions sur la nature des termes et concepts que tu as mises en avant.

J'sais pas j'ai l'impression que tu en as marre de ne pas etre compris par des gens qui te semblent intelligent. Et oui peut etre que parfois s'ils ne sont pas d'accord avec toi c'est parce qu'ils n'ont pas compris reellement ce que tu voulais dire. Mais la majorité du temps c'est juste parce qu'ils n'en ont pas envie, ou ont une autre opinion sur le sujet.

Bref je sais pas j'ai l'impression que tu penses pouvoir supprimer toute mésentente et conflit par l'etalage de mots de definition en mode "si j'ecris autant et m'explique autant ils ne pourront pas s'opposer a ce que je dis !". En mode : "Ah si seulement j'etais plus précis..."

Ca parait douteux. Des livres entiers sont contesté c'est pas 100 lignes de plus qui vont changer grand choses.

Enfin bref, je salue ton effort si le but est de rendre une théorie bulletproof a travers les ages (pour ça que je parle de livre), dans toute les autres situations je vois pas l'interet.

toto

C'est un sujet de psychologie, mais pas vraiment de philosophie

Nous sommes en désaccord sur ce point.
Aimer la sagesse et se désintéresser de la logique de l'esprit me semblent être deux attitudes incompatibles. Qu'est-ce qui justifierait que de tous les sujets sur lesquelles la philosophie serait susceptible de se pencher, celui de sa propre logique soit à exclure ?

Quand la philosophie s'intéresse à la science. Elle ne fait pas de science, elle fait de la philosophie. Je pense que la psychologie peut-être à la fois une matière à philosopher ainsi qu'un outil à ce dessein.

En l'occurence, la psychologie nous apporte quelque chose de précieux pour raisonner. Quelque chose que tu n'as pas saisi il me semble.

On tourne en rond si c'est la même attitude psychologique

Si je comprends bien, tu me reproches de dire :
croyance asséritive => attitude psychologique => la personne se représente un certain état du monde
croyance réfléchie => attitude psychologique => la personne se représente un certain état du monde
Donc, croyance asséritive ou réfléchie => on s'en fout !

Si les choses étaient tel que tu les as dépeintes je serais d'accord avec toi. "Si c'est les mêmes attitudes psychologiques". Pour toi, l'attitude consiste à "imaginer un état du monde" et tu ne comprends pas bien l'intérêt de regarder comment les gens imaginent un état du monde, du moment que nous disposons in fine de deux images du monde à comparer. Tant que les images sont des images, il est plus intéressant de discuter de leur contenu que du matos du photographe qui les as prises. Ce seraient des discussions de psychologues.

...

On va sortir complètement de la psychologie pour que tu comprennes l'intérêt de la distinction que j'évoque.

Tu es sur un forum de philosophie, un mec débarque et écris "La terre est plate"
Indépendamment de ton avis sur la question, le mec a tort ou raison. S'il a tort, une attitude bienveillante consisterait à lui montrer qu'il a tort. S'il a raison, une attitude sensée serait d'être capable de se mettre à jour, dans le cas où l'on croirait le contraire.

Maintenant, imaginons deux scénarios.
Dans le premier, tu ne connais pas la différence entre la croyance asséritive et la croyance réfléchis. "La terre est ronde" est chez la plupart d'entre nous une croyance asséritive. C'est-à-dire que nous savons que la Terre est ronde, sans avoir besoin d'y réfléchir. Nous ne nous posons même pas la question. Nous "adhérons" à cette croyance, parce que toutes les personnes sérieuses adhèrent à cette croyance.
Si cette croyance est remise en cause, sa nature asséritive entre en jeu. Se demander "est-ce que la terre pourrait être plate ?" c'est psychologiquement éloigner la croyance précédente de soi. Or, comme elle est liée au moyen du désir à notre psyché, ce sera vécu comme une situation stressante, la personne réagira le plus souvent de manière agressive.

Premier scénario :
La terre est plate Et ta mère aussi elle est plate connard ?

Deuxième scénario :
Tu connais la différence entre ces deux formes de croyance. Tu es capable de mettre de côté ce que tu penses sans te sentir personnellement affecté. Ton esprit est parfaitement clair, tu peux désormais 1/ écouter ses idées 2/ lui poser des questions 3/ calmement démonter son argumentation après en avoir dûment observé les failles.

...

La nature asséritive d'un raisonnement est lié à sa dimension émotionnelle.

attitude psychologique =/= attitude psychologique

La différence est la même qu'entre "boire tes paroles" et "boire jusqu'à la lie" : on se condamne en demeurant au sens premier d'un mot à ignorer le véritable sujet.
La nature "asséritive" de la croyance recadre rétroactivement la signification du mot "croyance" en quelque chose qui n'est plus comparable en nature à ce qu'est la "croyance" envisagée du point de vue raisonné.

Un phénomène de nature émotionnelle et un phénomène de nature intellectuelle ne produisent pas des objets de nature comparable, même si tu les appelles tous les deux des "images" ou "croyances" ou "idées" etc. Ces objets, ce sont des "boire". Comment tu compares le fait de boire des paroles avec le fait de boire jusqu'à la lie ? C'est impossible ! Tu ne peux pas évacuer la question en disant "Tant qu'ils boivent, que ce soit mes paroles où à la lie je ne vois pas la différence !"
...

J'ai conscience que ce sont des distinctions subtiles, pas toujours facile à saisir, mais je pense qu'elles ont tout à fait leur place dans la philosophie. Ne serais-ce que d'un point de vue pratique afin de nous permettre, au cœur de nos propres raisonnements, d'identifier la part affective de la part logique.

Si la philosophie c'est apprendre à se connaître et apprendre à connaître les autres, alors on est en plein dedans là, tu ne trouves pas ?

toto

on peut déterminer selon les cas si "X croit que p" est vrai ou faux.

Pardons, je crois que nous parlons d'autre chose en fait.
Donc je n'ai pas répondu sur le fond à ta remarque, à savoir "tant qu'on peut déterminer si c'est vrai ou faux, peu importe ce dont on parle".

De ce point de vue là, tu as raison, la distinction que je propose n'a rien à apporter.
C'est sur la partie "maïeutique" qui permet d'accoucher la vérité que ce genre de distinction prend son intérêt, comme j'expliquais au post précédent.

Veylox

Elle servirait à organiser les connaissances, pas à les acquérir, en gros.

Elle servirait à organiser l'acquisition et la diffusion de connaissances.
C'est déjà ce qu'elle fait d'ailleurs. La langue est le support de la communication. D'ordinaire nous prêtons attention à ce qu'elle contient ; la démarche de s'intéresser au contenant plutôt qu'au contenu est une démarche de méta-communication. Je cherche la meilleure ergonomie de contenant.

Avec la langue on peut être précis en utilisant du vocabulaire spécifique ou entretenir le flou artistique.

Les mathématiques ont cette vertu. Si tu écris f(x) = r^2 c'est très précis et en même temps ça ne veut rien dire sans le contexte.

La vertu des maths, c'est d'être capable d''interroger le rapport que les choses entretiennent entre elles indépendamment de leur contenu.

...

si tu y réfléchis encore, c'est que tu ne le conçois pas bien

Mais aussi que je cherche à mieux le concevoir ! Nous parlons d'ergonomie mentale. En mathématique, tu as le concept d'élégance. L'élégance, c'est de parvenir au résultat le plus synthétique, le plus vite possible.

De mon côté je me suis beaucoup intéressé à la communication, la linguistique, la psychologie, la philosophie etc. et j'y ai souvent trouvé des passerelles. Comprendre quelque chose dans un domaine me permet de comprendre quelque chose dans un autre domaine. C'est un apprentissage par analogie.

C'est un fatras de concepts dont j'ai du mal à déterminer lesquels priment. En débattant de ces idées avec vous je cherche une certaine élégance.

Toute croyance dont la croyance réfléchie n'est-elle pas elle-même assertive ?

C'est un peu la dernière vidéo d'Hypno machie.

Il y a en effet une réalité si je puis dire assertive comme tu le dis, puis on passe à une réalité réfléchie mais cette réalité que tu crées, n'est-elle pas elle-même limitée et donc limitante, restreinte ?

Tout concept, toute conception du monde est limitante puisque... c'est un concept, ça ne prend pas tout.

Connait-on un concept d'absolu qui comprendrait dans sa formule (tu veux insérer les mathématiques à un moment) tout le monde, en entier ?

Et tu as fait quelles études ? Parce que les études universitaires sont d'un niveau élevé mais loin d'un niveau absolu. D'ailleurs les thèses ne sont souvent que des volontés de valider ses propres croyances...

Enndo

j'ai l'impression que tu penses pouvoir supprimer toute mésentente et conflit par l'etalage de mots de definition

Oui et Non

Je pense qu'il est possible de supprimer toute mésentente afin de révéler les véritables conflits, lorsqu'il y en a.
Par mésentente, je veux dire : discorde causée par une mauvaise compréhension réciproque.

Par exemple, sur ton topic, Veylox a du m'expliquer que nous étions d'accord, car je ne m'en étais pas aperçu, c'est un peu con tu ne trouves pas ?

Toujours sur ton topic, le soucis de concision m'amène à reconsidérer la question que tu soulevais.
La base de la vie, c'est la cellule. Le fonctionnement de la cellule est la coopération : les cellules s'assemblent et cherchent à former des organismes plus gros. Dans le cas où une cellule serait placé dans un environnement hostile, elle chercherait à se défendre.

Si ton propos était de dire "lorsque nous sommes placés dans un environnement hostile on doit tuer l'autre pour survivre" je dirais pourquoi pas ? Mon désaccord porte sur l'idée de norme sous-jacente. En tout cas c'est ce que j'ai perçu : toutes mes excuses si je me suis trompé. Je dis "l'environnement hostile n'est pas la norme, il est ponctuel" et j'ai l'impression que tu dis "la norme c'est que tout le monde veut tuer tout le monde". Ce n'est pas une mésentente, c'est une discorde. Le sens de la vie est bien plus de s'assembler et se reproduire ainsi que nous le montrent les cellules et le capitalisme.

...

Cette proposition plus courte que les précédentes part du principe que ce que tu dis est vrai dans un certain contexte et recadre le débat sur le terrain de discorde - la norme - plutôt que sur celui de la vérité. J'ai l'impression qu'elle est plus claire en plus d'être plus concise, et l'argument est plus définitif. C'est ce que je cherche : clarté, efficacité, concision.

fais confiance à l'autre pour saisir le fond de ta pensée

j'ai l'impression que tu en as marre de ne pas etre compris

Non, ce n'est pas le fond de ma pensée.

En fait je suis content, les participations sont de bonne qualité et l'ambiance cordiale.

Garde ta précision pour lorsque tu ecriras des livres.

Pourquoi

The_Flash C'est asséritive https://www.cnrtl.fr/etymologie/asséritif

Et tu as fait quelles études ? Parce que les études universitaires sont d'un niveau élevé mais loin d'un niveau absolu. D'ailleurs les thèses ne sont souvent que des volontés de valider ses propres croyances...

Prépa puis école de commerce, spécialité mercatique et gestion des risques dans le contexte de l'assurance. Je ne suis pas en train de faire une thèse de ces sujets dont je discute avec vous.

Tout concept, toute conception du monde est limitante puisque... c'est un concept, ça ne prend pas tout.

Je me méfie des postures relativistes de mes confrères hypnos. Tout ce que tu dis là, en hypnose on appelle ça du langage vague ou inconsistant. "C'est agréable de se sentir bien lorsqu'on observe la sérénité gagner le repos de notre calme intérieur !"
En ayant été formé dans une école de commerce et pratiquant par ailleurs l'hypnose à un bon niveau, tu te doutes bien que je peux déblatérer de choses pendant des heures pour ne rien dire du tout.

La démarche que j'ai initié sur ce topic est une démarche de précision, de concision mais aussi de sens.

Il est tellement facile de faire de la vieille rhétorique pour prouver que l'autre à tort qu'on en vient à oublier que les mots peuvent avoir un sens porteur de vérité.

En l'occurence, je crois que notre point de désaccord concerne le présupposé suivant, qui sous-tend ta remarque : exhaustivité = capacité

Comme il est impossible d'embrasser la totalité du monde d'un regard, alors toutes les visions, en étant limitées, deviendraient limitantes.

Par rapport à "limité" le terme "limitant" induit une action de l'objet. Ce serait une propriété de l'objet de limiter la portée de l'action. C'est précisément l'inverse qui est vrai : c'est l'objet (le concept ou la croyance) qui permet l'action. La fonction de la croyance n'est pas d'inhiber l'action mais de permettre un comportement adapté. Même lorsque ce comportement consiste en l'inhibation d'une pulsion, la fonction de la croyance demeure de provoquer une action.

Tu me dis "On ne peut pas tout voir donc toutes les visions du monde sont limitées"
Oui, elles sont limitées, pas limitantes.
Moi ce que je dis c'est "Il ne s'agit pas de tout voir, il s'agit de savoir quoi regarder"

De là peut naître un débat ainsi qu'une exploration du monde.
J'ai l'impression que l'attitude qui consiste à dire "croyance, réalité, asséritive, réfléchie, concepts, peu importe, tout demeurera toujours limitant" n'apporte rien au moulin, mais peut-être que je me trompe ?

L'autre présupposé de ton raisonnement, c'est qu'au final n'importe quel croyance limitante vaut n'importe quel autre croyance qui sera de toutes manières tout autant limitante.

Je crois que c'est évacuer un peu vite la question de la valeur, non ?