moi je crois surtout que l'homme se raconte des histoires

Le 05 mai 2019 à 16:19:01 RedTacty a écrit :
Ok donc tu dis bien que les interactions de la matière existent sans observation.
Maintenant, est-ce que la matière a besoin d'un temps de réalisation de ces interactions (observable) dans une étude déterministe ? Le temps n'est-il pas un cas de conscience ?

C'est quoi le temps ? C'est un concept qu'on ne peut même pas définir sans tautologie. Si un événement est survenu dans le passé alors il est toujours vrai qu'il a eu lieu. Si la matière interagit avec son environnement pendant une certaine durée, il sera donc toujours vrai qu'elle aura interagi pendant cette même durée. Si un phénomène apparaît à un certain moment pour moi, elle apparaîtra au même moment pour tout le monde. Donc qu'est ce qui t'empêche de considérer que le temps existe extérieurement à ta conscience et que ta perception subjective de ce temps est une sorte de "projection "de ce temps physique ?

c'est pourtant toi qui nous parlais tout le temps du paradoxe de l'ancestralité RedTacty

Le 05 mai 2019 à 17:23:00 Sssuper a écrit :
La "matière solide" existe mais elle n'a pas de réalité instrinsèque puisqu'elle peut être créée à partir de lumière, elle n'est que l'expression d'un champ d'énergie ou même plus primordial encore, sans compter la vacuité des atomes. Si on remonte encore plus loin, l'effet casimir nous montre que le vide quantique lui même produit une force, l'énergie du Point-Zéro.

La pure vacuité précède la matière et métaphysiquement celle-ci est négligeable (de mesure de Lebesgue nulle) par rapport au Vide.

Même dans vos considérations de soit disant "environnement" qui fasse effondrer la fonction d'onde, on vient de souligner que cet "environnement" est loin d'être solide, la "lumière" précédant la matière moléculaire. Maintenant on a vu que le Vide précèderait cette "lumière", soupe pré-bosonique, donc cet "environnement" devient de plus en plus intangible.

L'article sur la décohérence permet éventuellement de rayer le solipsisme pur de la liste mais en aucun cas cela exclut un idéalisme universel accompagné d'un vitalisme philosophique qui nous dirait que la vie est immanente dans le cosmos. L'observation n'est pas nécessairement le propre de l'homme dans le cosmos.

C'est un peu n'importe quoi tout ça.

Les photons sont des particules (bosons), donc ton premier argument ne contredit pas la réalité de la matière . Et l'énergie n'est pas une chose tangible, on sait juste que c'est en Joules, que ça se conserve et que ça peut se transmettre, et à la limite que l'énergie peut être transportée par les photons, donc en quoi c'est contradictoire le fait que le vide ait une énergie minimale ?

Que le vide admette une énergie de point zéro n'implique jamais l'idée de transcendance. Ton propre argument est de dire que du vide peut émerger des photons et donc de la matière, il y a bien une causalité même si elle ne renvoie pas explicitement à l'idée de cause, ça reste un principe a priori de l'entendement comme disait Kant, et cette causalité de l'effet casimir est un effet émergent des fluctuations de l'énergie du vide, pas besoin de transcendance là-dedans.

On peut toujours nier la contingence de l'homme et être vitaliste, ou déiste, ou que sais-je encore, pour donner un sens à sa vie, mais c'est pas cohérent avec les avancées biologiques qui montrent précisément que la vie est immanente dans l'univers sans invoquer d'autre hypothèses que les lois de la physique et de la chimie et une bonne dose de hasard. Tu dis un peu tout et son contraire donc c'est dur de te répondre

Il n'y a besoin de croire en rien pour donner un sens à la vie.

Tout comme il n'y a pas besoin de formaliser un sens pour vivre.

Le 04 mai 2019 à 20:48:37 Jumandjinn a écrit :

Je cite tes propres phrases :

Le matérialisme c'est l'idée que le monde est matière et qu'il y a un rapport déterminé entre ta pensée et la matière qui compose la réalité.

Nous sommes déjà d'accord (vide quantique) que la "matière" n'est pas la cause première, donc le monde n'est pas que matière.

Le processus de Breit Wheeler dit que la lumière peut créer la matière.
L'effet casimir dit que le Vide lui même peut créer une force.

Ensuite il est important de rappeler que l'idée "le cerveau crée la pensée" est loin d'être établie puisque l'on peut très bien considérer que le cerveau n'est qu'une antenne qui télécharge la pensée.

Penser que la conscience est issue du cerveau ce serait penser que le présentateur télé est dans la télé.

Le matérialisme est donc une croyance que beaucoup prennent inconsciemment pour établie alors qu'il n'en est rien.

une bonne dose de hasard

Le "hasard" n'a pas de réalité intrinsèque, ce n'est que l'expression de notre degré de manque d'information comme le montre la théorie bayésienne des probabilités. Un observateur partiel n'a pas la connaissance de toutes les conditions initiales de l'équation aux dérivées partielles ultra complexe qui régit un phénomène donné comme le lancer d'un dé.

Par contre l'incertitude et l’indéterminisme existent (comme avec le principe de Heisenberg) et ce sont là des mesures du manque d'information d'un observateur limité plongé dans les contraintes d'un univers matériel. Ce que l'on peut appeler la conscience matérielle. Cet indéterminisme ne prône donc pas le hasard mais plutôt le libre arbitre de la vie dans un univers vitaliste.

Le 05 mai 2019 à 18:44:00 -The[Flash]- a écrit :
Il n'y a besoin de croire en rien pour donner un sens à la vie.

Tout comme il n'y a pas besoin de formaliser un sens pour vivre.

L'existence précède le sens et le sens précède la matière.

Il y a donc 3 niveaux de conscience.

-Le niveau concret d'un être ne considérant que la matière.
-Le niveau intermédiaire ou l'être déchiffre les secrets symboliques du monde et finit par voir des symboles riches en information partout dans le cosmos et dans sa vie.
-Le niveau ultime où on a dépassé le sens, les croyances pour revenir à la pure existence.

Oui voilà. Et à partir du "Je suis" (ce que personne ne peut réfuter en soi), un panel infini de possibilité se réouvre à nous.

Il y a une sorte de fermeture, inspection de l'être, puis découverte et réouverture totale jamais connue, jamais atteinte (à moins que ça est été notre origine fondamentale même).

C'est une description lyrique de l'élévation de conscience ^^

Par exemple certaines personnes après une EMI voient leur vie se transformer intégralement.
En soi elles n'ont rien "fait", mais en replongeant tellement profond dans l'Être, cela leur a ouvert une autre perspective, leur champ de vision est passé de 70 degrés à 210 degrés et donc les conséquences sont immédiates.

(à moins que ça est été notre origine fondamentale même)

En effet le paradoxe de l'Origine infinie; éternellement là mais infiniment renouvelable.

Nous sommes déjà d'accord (vide quantique) que la "matière" n'est pas la cause première, donc le monde n'est pas que matière.

Le processus de Breit Wheeler dit que la lumière peut créer la matière.
L'effet casimir dit que le Vide lui même peut créer une force.

Mais c'est du name dropping monsieur ?! Plus sérieusement énergie n'est pas force. Bien que le deuxième soit souvent lié au premier, c'est faux de dire que le Vide crée une force.
Et je n'ai jamais parlé de cause première. Peut-être que l'Univers a toujours existé et s'étend pour se replier sur lui même infiniment, on n'aura peut-être jamais la réponse . Et le vide est l'absence de matière justement. Quand on dit que le monde est matière, c'est que ton expérience sensible est effectivement déterminé uniquement par la matière. On ne nie pas l'existence du vide , mais le vide existe justement entre autres à cause de la répulsion électrostatique.

Ensuite il est important de rappeler que l'idée "le cerveau crée la pensée" est loin d'être établie puisque l'on peut très bien considérer que le cerveau n'est qu'une antenne qui télécharge la pensée.

Penser que la conscience est issue du cerveau ce serait penser que le présentateur télé est dans la télé.
Le matérialisme est donc une croyance que beaucoup prennent inconsciemment pour établie alors qu'il n'en est rien.

Donc selon toi le cerveau, comme par magie, active exactement les bonnes zones du cerveau qui lui commande une partie de la pensée pour produire exactement l'effet voulu sur l'organisme et le cerveau serait donc une antenne pour cela ... Conformément aux indices scientifiques qui vont plutôt dans mon sens, le principe de parcimonie d'Ockham m'amène à rejeter cette idée du cerveau qui télécharge la conscience, qui paraît très extravagante alors qu'expliquer l'émergence de la conscience par la physique est plutôt une bonne théorie.

Le "hasard" n'a pas de réalité intrinsèque, ce n'est que l'expression de notre degré de manque d'information comme le montre la théorie bayésienne des probabilités. Un observateur partiel n'a pas la connaissance de toutes les conditions initiales de l'équation aux dérivées partielles ultra complexe qui régit un phénomène donné comme le lancer d'un dé.

Par contre l'incertitude et l’indéterminisme existent (comme avec le principe de Heisenberg) et ce sont là des mesures du manque d'information d'un observateur limité plongé dans les contraintes d'un univers matériel. Ce que l'on peut appeler la conscience matérielle. Cet indéterminisme ne prône donc pas le hasard mais plutôt le libre arbitre de la vie dans un univers vitaliste.

Non . Selon toi l'indéterminisme et le hasard de la mécanique quantique résulte de notre ignorance, de l'incomplétude du formalisme du vecteur d'état qui ne décrit pas tout l'état d'un objet quantique (donc tu proposes une sorte de théorie des variables cachées en gros, dont la connaissance rétablirait le déterminisme). Sauf que ce débat, qui était en fait le débat qui a opposé Einstein a Bohr, a été réglé il y a 40 ans et c'est Bohr qui l'a remporté ... Je te laisse te renseigner sur les inégalités de Bell et l'expérience d'Alain Aspect.

Le 05 mai 2019 à 20:24:36 taupe-secret0 a écrit :
Sssuper-Durif est en forme..

Tiens, encore un matérialiste arrogant de plus... qui n'est même pas capable de parler sans mépris.

On se croirait dans une cours de récréation.

On se croirait dans une cours de récréation.

A chaque fois que tu postes : oui...

Le 05 mai 2019 à 17:31:43 Jumandjinn a écrit :

Le 05 mai 2019 à 16:19:01 RedTacty a écrit :
Ok donc tu dis bien que les interactions de la matière existent sans observation.
Maintenant, est-ce que la matière a besoin d'un temps de réalisation de ces interactions (observable) dans une étude déterministe ? Le temps n'est-il pas un cas de conscience ?

C'est quoi le temps ? C'est un concept qu'on ne peut même pas définir sans tautologie. Si un événement est survenu dans le passé alors il est toujours vrai qu'il a eu lieu. Si la matière interagit avec son environnement pendant une certaine durée, il sera donc toujours vrai qu'elle aura interagi pendant cette même durée. Si un phénomène apparaît à un certain moment pour moi, elle apparaîtra au même moment pour tout le monde. Donc qu'est ce qui t'empêche de considérer que le temps existe extérieurement à ta conscience et que ta perception subjective de ce temps est une sorte de "projection "de ce temps physique ?

Oui, cependant le temps physique ne correspond pas à un temps psychologique qui temporalise le système physique. Or, le cours du temps qui donne sens à ces interactions est un phénomène purement subjectif. Tu vois où est le problème ?

Le 04 mai 2019 à 21:11:46 RedTacty a écrit :

Le 04 mai 2019 à 20:48:37 Jumandjinn a écrit :
C'est sûrement la critique du matérialisme la plus bancale que j'ai entendu de ma vie mais je vais quand même répondre à ça

Le matérialisme c'est l'idée que le monde est matière et qu'il y a un rapport déterminé entre ta pensée et la matière qui compose la réalité. Ce rapport peut être déterminé par la biologie, par la culture dans laquelle tu baignes, par le développement économique de la société etc ... Comment peut-on nier aujourd'hui que ta pensée est le résultat d'interactions physico-chimiques qui se déroulent dans ton cerveau, au vu des résultats de la science et des progrès de la neurobiologie notamment, tout ceci en réaction à ton environnement ?

L'attirance qu'on peut éprouver pour une chose est bien déterminée par de nombreuses circonstances qu'on peut parfaitement envisager de quantifier . Les choses ont le sens que leur donnent la société, le déterminisme biologique, notre vécu et que sais-je encore.

Le modèle matérialiste mène au déterminisme (absence de libre-arbitre) qui s'explique par une conception éternaliste du temps. Cela ne ressemble en rien à ce que je suis en train d'expérimenter, c'est un point de vue qui n'est pas complet.

L'argument de l'illusion en perception est vieux de plusieurs siècles. Ce n'est pas parce que je perçois X que X existe.

Oui je conseille d'ailleurs encore une fois de méditer, mettre la caméra sur soi, porter attention à ce que l'on fait.

J'avais fait un message où j'en parlais en partie mais je ne l'ai pas mis. J'ai l'impression qu'en augmentant mon "niveau de conscience", peut-être puis je traduire ça par niveau d'attention, que je vis comme un robot, le déterminisme prend une ampleur énorme quand on s'observe bien.

Pour faire du pourcentage sans source excepté mon petit doigt, je dirais qu'au mieux nous ne sommes pas déterminé dans 1% de nos actions. Et encore il est possible que ce soit du 0%.

Pour moi le niveau de conscience permet de plus voir ce déterminisme et de moins se faire avoir (donc je dirais que ça nous détermine nous même à être plus lucide, plus efficace, plus juste que sais je ; l'observation permet de nous redeterminer).

Le 05 mai 2019 à 22:40:39 -The[Flash]- a écrit :

Le déterminisme à 100% chez un humain serait une inconscience totale : sûrement identique et aussi prédictible qu'un programme.

Ensuite plus on bascule la proportion inconscience/conscience [ombre/lumière] en faveur de la conscience alors plus la vraie liberté de l'Être prend le dessus, jusqu'au point où l'âme crée dans le monde mais sans être prisonnière de la causalité du monde.

Ce qui est intéressant de noter c'est que l'essence profonde de l'être n'est pas conscience car conscience implique encore une dualité conscient/inconscient. L'essence véritable serait en fait pure clarté omnipotente nonduelle.

Le 05 mai 2019 à 14:18:10 matrisK a écrit :
pas pour toi ?

tu crois que le monde n'existait pas avant ta naissance ? tu crois que tu es apparu ex nihilo et que tes parents sont une création de ton esprit ?

Je ne le crois pas car je le sais

Le 05 mai 2019 à 22:30:53 toto_au_bistro a écrit :

Le 04 mai 2019 à 21:11:46 RedTacty a écrit :

Le 04 mai 2019 à 20:48:37 Jumandjinn a écrit :
C'est sûrement la critique du matérialisme la plus bancale que j'ai entendu de ma vie mais je vais quand même répondre à ça

Le matérialisme c'est l'idée que le monde est matière et qu'il y a un rapport déterminé entre ta pensée et la matière qui compose la réalité. Ce rapport peut être déterminé par la biologie, par la culture dans laquelle tu baignes, par le développement économique de la société etc ... Comment peut-on nier aujourd'hui que ta pensée est le résultat d'interactions physico-chimiques qui se déroulent dans ton cerveau, au vu des résultats de la science et des progrès de la neurobiologie notamment, tout ceci en réaction à ton environnement ?

L'attirance qu'on peut éprouver pour une chose est bien déterminée par de nombreuses circonstances qu'on peut parfaitement envisager de quantifier . Les choses ont le sens que leur donnent la société, le déterminisme biologique, notre vécu et que sais-je encore.

Le modèle matérialiste mène au déterminisme (absence de libre-arbitre) qui s'explique par une conception éternaliste du temps. Cela ne ressemble en rien à ce que je suis en train d'expérimenter, c'est un point de vue qui n'est pas complet.

L'argument de l'illusion en perception est vieux de plusieurs siècles. Ce n'est pas parce que je perçois X que X existe.

Tu n'as pas tort, mais pourquoi sommes-nous trompés en percevant x ? Comment se forme un déséquilibre de fonction (rejet de l'activité déterminée) dans ce qui constitue notre causalité ?

Sans illusion il n'y a plus de monde (indépendant), puisque au delà du prisme l'arc en ciel devient pure lumière.

L'illusion aide à donner une forme au monde perçu.

Le 06 mai 2019 à 10:18:41 RedTacty a écrit :

Le 05 mai 2019 à 22:30:53 toto_au_bistro a écrit :

Le 04 mai 2019 à 21:11:46 RedTacty a écrit :

Le 04 mai 2019 à 20:48:37 Jumandjinn a écrit :
C'est sûrement la critique du matérialisme la plus bancale que j'ai entendu de ma vie mais je vais quand même répondre à ça

Le matérialisme c'est l'idée que le monde est matière et qu'il y a un rapport déterminé entre ta pensée et la matière qui compose la réalité. Ce rapport peut être déterminé par la biologie, par la culture dans laquelle tu baignes, par le développement économique de la société etc ... Comment peut-on nier aujourd'hui que ta pensée est le résultat d'interactions physico-chimiques qui se déroulent dans ton cerveau, au vu des résultats de la science et des progrès de la neurobiologie notamment, tout ceci en réaction à ton environnement ?

L'attirance qu'on peut éprouver pour une chose est bien déterminée par de nombreuses circonstances qu'on peut parfaitement envisager de quantifier . Les choses ont le sens que leur donnent la société, le déterminisme biologique, notre vécu et que sais-je encore.

Le modèle matérialiste mène au déterminisme (absence de libre-arbitre) qui s'explique par une conception éternaliste du temps. Cela ne ressemble en rien à ce que je suis en train d'expérimenter, c'est un point de vue qui n'est pas complet.

L'argument de l'illusion en perception est vieux de plusieurs siècles. Ce n'est pas parce que je perçois X que X existe.

Tu n'as pas tort, mais pourquoi sommes-nous trompés en percevant x ? Comment se forme un déséquilibre de fonction (rejet de l'activité déterminée) dans ce qui constitue notre causalité ?

Il y a différents types d'illusion. J'en vois rapidement deux types :

• Le monde physique nous piège comme par exemple avec l'expérience du baton dans l'eau qui apparaît brisé à cause de la réfraction de la lumière dans l'eau
• Notre monde psychologique nous piège comme par exemple l'illusion de Muller Lyer

Tu peux avoir l'expérience du libre-arbitre, mais cela ne prouve pas que tes décisions sont libres dans le sens où elles ne sont pas déterminées par une cause physique qui nous échappe. Faire l'expérience du libre arbitre est réductible à une explication physicaliste, donc cette expérience subjective n'est pas suffisante pour rejeter le physicalisme.

Et enfin d'où vient cette illusion du libre arbitre ? J'ai la flemme de chercher, mais il doit y avoir des propositions d'explications là-dessus. Je suppose que ces thèses feront appel à plus ou moins deux choses :

• L'illusion du libre-arbitre comporte un avantage évolutionnaire : imaginons que tu es face à un ours, est-ce que tu n'es pas plus de chance de survivre en croyant que tu peux prendre des décisions pour t'en sortir, plutôt que de croire que tout est déterminé et que le fait que tu en réchappe ou non est déterminé à l'avance ?
• Cette illusion peut être un sous-produit de notre histoire évolutionnaire : la question de la liberté de nos actions ne se pose pas dans un grand nombre de nos gestes que nous faisons de manière quasi automatique. Se demander si on est libre, c'est faire un travail d'introspection et c'est pas donné à toutes les espèces. Ce sentiment de libre arbitre pourrait donc venir d'un autre mécanisme mental qui a été dévoyé.