Les gens ont déjà répondu au paradoxe dans le topic en question de manière plus satisfaisante que je ne le ferais sûrement .Je rejoins quadroctet sur l'idée de calculabilité qu'il énonce à la fin du topic. De plus l'expérience en elle-même est absurde :

Imaginons que la personne choisisse toujours le contraire de la prédiction de l'ordinateur. Dans ce cas de figure, le superordinateur ne pourra pas faire la prédiction

Donc le postulat d'un tel superordinateur est faux, ce qui ne contredit jamais l'idée de déterminisme pour autant

Le 04 mai 2019 à 21:43:00 balavozaekopa a écrit :

Le 04 mai 2019 à 21:34:34 Jumandjinn a écrit :

Le 04 mai 2019 à 21:30:00 balavozaekopa a écrit :

Le 04 mai 2019 à 21:28:23 Jumandjinn a écrit :

Le 04 mai 2019 à 21:22:37 balavozaekopa a écrit :

> Le 04 mai 2019 à 21:11:52 Jumandjinn a écrit :

>> A chaque fois qu'on fait une découverte scientifique on découvre qu'on ne savait en fait rien

>

> A chaque fois qu'on fait une découverte scientifique on précise un modèle, ça n'a rien à voir. Il y a des choses qu'on sait parfaitement décrire à une certaine échelle puisqu'on peut les observer, et personne n'irait remettre en question l'existence des atomes ou des réactions chimiques.

>

> > Il y a pleins de chose qu'on ne voit pas, par définition vu que notre vue provient des choses

>

> Et alors ? Il y a tout un domaine sonore qu'on entend pas non plus, pas de quoi s'extasier devant ça.

>

> >Entre regarder de l'encre sur une feuille et admirer un tableau il y a une différence

>

> Oui car tu as parfaitement conscience qu'il s'agit d'un tableau, l'idée d'art t'as été transmise via l'éducation et le milieu qui t'entoure. Je vois pas la nécessité d'introduire de la transcendance là dedans

Non personne ne décrit rien parfaitement par définition

Non l'éducation n'existe pas, tout est inné

Non il n'y a pas de loi de physique qui régisse l'univers, l'univers est régit et on l'a établi par des lois anthropomorphiques

Pour une certaine échelle de temps et d'espace il y a des choses qu'on sait parfaitement décrire . Si je lance une balle en l'air, les lois de Newton me permettront de prédire sa trajectoire avec une certaine exactitude. Je peux prendre en compte la rotation de la Terre sur elle même, sa rotation autour du Soleil, l'influence des autres astres, la rotation du Soleil etc ...
Si je disposais de l'ensemble de toutes les données et même en prenant en compte la relativité ou une autre théorie encore non élaborée, je pourrais presque parfaitement décrire le mouvement de ma balle.

Certes nos lois sont élaborées de manière expérimentale, mais elles montrent bien que les phénomènes sont soumis à un déterminisme dont on peut s'approcher de manière extrêmement exacte.

Et bien sûr que si l'éducation existe

Tu as lu Newton ? il disait qu'il savait que sa loi était fausse, tu ne sais rien, tu crois juste savoir

Tu es comme un touriste dans une galerie de Van Ghogh qui dit qu'il pourrait faire pareil car c'est de l'encre

Je pense avoir plus étudié la physique que toi . Sa loi n'est pas fausse, c'est un modèle. Peu importe ce qu'il en disait, nos conceptions de la physique ont évolué depuis.

Un modèle est faux par définition

Un modèle est juste dans un certain cadre par définition. Sinon je prendrais jamais l'avion

Un avion est faux, inspiré des oiseaux lui même

Mais il marche, mais parfois pas, et les gens meurent, le dernier date d'hier :

https://www.lemonde.fr/international/article/2019/05/04/etats-unis-un-boeing-737-termine-son-atterrissage-dans-un-fleuve-en-floride_5458144_3210.html

Le 04 mai 2019 à 21:48:31 balavozaekopa a écrit :
Un avion est faux, inspiré des oiseaux lui même

Mais il marche, mais parfois pas, et les gens meurent, le dernier date d'hier :

https://www.lemonde.fr/international/article/2019/05/04/etats-unis-un-boeing-737-termine-son-atterrissage-dans-un-fleuve-en-floride_5458144_3210.html

Oui on s'inspire du mouvement des oiseaux pour avoir une machine qui vole, c'est pas particulièrement choquant . C'est même plutôt naturel en fait
Et les accidents d'avion en général peuvent s'expliquer par un milliard de raisons différentes : le climat, les dysfonctionnements mécaniques, le pilote irresponsable qui boit un coup avant ... En quoi ça contredit ce que je dis ?

Tu dis qu'un modèle est vrai ou juste, or c'est faux, c'est tout

Et tu ne peux jamais expliquer un crash à 100%, il y a une infinité de facteurs qui entrent en compte

Dans l'absolu c'est ni faux ni juste, ce n'est pas le but principal de la physique de décrire la réalité du monde dans ses moindres détails, puisqu'on a bien vu que c'est absurde d'espérer un modèle universel parfaitement exact qui décrirait tout. Son but c'est d'avoir un aperçu approximatif des lois objectives de l'univers pour en tirer des prédictions. C'est bien le maximum qu'on puisse faire puisque, comme le décrit Einstein, on ne peut ouvrir l'horloge qui compose l'univers pour voir de quoi elle est faite. Dès qu'on parle de causalité en physique, c'est une simplification de la réalité de la nature. Mais il reste des lois objectives de la nature qui ne vont pas changer du jour au lendemain (connaissance que l'on a par notre expérience)

Et tu ne peux jamais expliquer un crash à 100%, il y a une infinité de facteurs qui entrent en compte

Oui je suis bien d'accord, mais des facteurs matériels tout de même

Elles pourraient toutes changer du jour au lendemain, l'expérience est fragile, surtout dans un univers si grand, mais on avance avec c'est sûr, comme sur un pont suspendu dans le vide

Oui je suis bien d'accord, mais des facteurs matériels tout de même

à travers la matière si tu veux mais plus que ça, si un homme fait braquer l'avion pour qu'il se crache c'est parce qu'il a eu une pensée / volonté qui a guidée son action

si le programme bug c'est qu'il n'a pas été assez bien programmé

Le 04 mai 2019 à 21:45:18 Jumandjinn a écrit :
Les gens ont déjà répondu au paradoxe dans le topic en question de manière plus satisfaisante que je ne le ferais sûrement .Je rejoins quadroctet sur l'idée de calculabilité qu'il énonce à la fin du topic. De plus l'expérience en elle-même est absurde :

Imaginons que la personne choisisse toujours le contraire de la prédiction de l'ordinateur. Dans ce cas de figure, le superordinateur ne pourra pas faire la prédiction

Donc le postulat d'un tel superordinateur est faux, ce qui ne contredit jamais l'idée de déterminisme pour autant

Oui, sur ce point nous sommes d'accord.

https://www.youtube.com/watch?v=D98515e-oKU

Je viens de tomber sur cette vidéo sans la chercher, ça parle de ce dont on parlait

Le 04 mai 2019 à 23:21:57 balavozaekopa a écrit :
https://www.youtube.com/watch?v=D98515e-oKU

Je viens de tomber sur cette vidéo sans la chercher, ça parle de ce dont on parlait

ça prouve juste qu'une vision du monde peut être dépassée

le mec son raisonnement c'est "les physiciens d'il y a 100 ans étaient matérialistes, or les physiciens d'aujourd'hui disent qu'ils avaient tort, donc les physiciens d'aujourd'hui ont raison"...

sans commentaire

j'ai pas regardé la vidéo mais le titre est vrai, les physiciens qui me contredisent se trompent

lol le titre est une tautologie : rien de ce dont on a conscience n'existe sans conscience

pour les matérialistes le monde existe sans nous

pas pour toi ?

tu crois que le monde n'existait pas avant ta naissance ? tu crois que tu es apparu ex nihilo et que tes parents sont une création de ton esprit ?

Mmmh sacré sophisme de recourir à la physique quantique pour prouver l'immatérialité du monde . Surtout que la mécanique quantique ne dit à aucun moment que la matière n'existe pas en dehors de l'observation (qui n'est pas l'observation par un être conscient, ça témoigne d'une méconnaissance du sujet de la part du vidéaste), elle dit qu'il y a une indétermination intrinsèque aux objets quantiques lorsqu'il s'agit de connaître toutes les qualités d'un objet (position et vitesse par ex).

Si on étudie un électron qui se balade autour du noyau de l'hydrogène, cette particule existe en dehors de l'observation, mais on ne peut déterminer par l'observation avec une précision infiniment exacte où est ce qu'elle se trouve et avec quelle vitesse. La vision ondulatoire de la matière ne contredit en rien la vision matérialiste de la réalité. L'effet tunnel (effet quantique pour les deux du fond) des transistors se passe qu'il y ait un observateur ou pas.

L'observation influence le résultat de la mesure, ce qui ne veut pas dire que l'observation crée la réalité. Si tu n'étais pas conscient, les particules élémentaires continueraient leur vie et la méca Q ne remet pas ça en question.

D'autant plus que l'environnement agit sur les objets quantiques comme un observateur, leur forçant à adopter un comportement défini à partir d'une certaine échelle, c'est pourquoi un chat est un chat ou bien vivant, ou bien mort, et non dans un état superposé. Un objet n'est jamais isolé et interagit avec l'environnement qui le force à réduire son paquet d'onde assez rapidement, donc au niveau macroscopique tout se passe réellement comme si les objets étaient classiques.

Donc le fait que le monde ou la matière existe en dehors de la conscience n'est pas prêt d'être contredit.

J'ai des bons articles qui traitent de ces questions (qui risquent d'être un peu techniques cela dit), avec des appendices sur l'interprétation à la fin en général :
https://arxiv.org/abs/quant-ph/0306072
https://arxiv.org/abs/quant-ph/0312059
https://arxiv.org/pdf/quant-ph/9803052.pdf

Le 05 mai 2019 à 14:01:52 matrisK a écrit :
lol le titre est une tautologie : rien de ce dont on a conscience n'existe sans conscience

En plus . Mais le titre dit pas exactement ça, le titre détourne ça pour dire que la matière n'existe carrément pas objectivement

De manière plus pédagogique, les conférences d'Etienne Klein sur le sujet sont absolument excellentes
https://www.youtube.com/watch?v=zmfYG2TTZGU
https://www.youtube.com/watch?v=X37ZOFuvH9o
https://www.youtube.com/watch?v=Y1tCzAsFV-0&list=PLCBQGj1kSpBDcQVHxms8n4sJ3N3fvRLsD (celui là va t'achever )

D'autant plus que l'environnement agit sur les objets quantiques comme un observateur, leur forçant à adopter un comportement défini à partir d'une certaine échelle

Là on dérive sur un domaine qui n'est plus matérialiste quand on attribut des propriétés à la matière qu'elle même ne possède pas.

Le 05 mai 2019 à 14:49:57 RedTacty a écrit :

D'autant plus que l'environnement agit sur les objets quantiques comme un observateur, leur forçant à adopter un comportement défini à partir d'une certaine échelle

Là on dérive sur un domaine qui n'est plus matérialiste quand on attribut des propriétés à la matière qu'elle même ne possède pas.

La matière n'est pas que matière à certaines échelles mais admet des propriétés ondulatoires, qu'on peut décrire à l'aide d'une fonction d'onde. Ces propriétés existent puisqu'on peut les observer (voir la fameuse expérience des fentes, ou l'expérience de Stern et Gerlach qui fait la même chose mais avec le spin). L'observation fait s'effondrer les fonctions d'onde, mais ce que j'expliquais c'est que cet effondrement peut même arriver sans observation (ie sans appareil de mesure) de manière spontanée à cause de l'environnement.
Une expérience montre très bien ce phénomène de décohérence spontanée :
https://journals.aps.org/prl/pdf/10.1103/PhysRevLett.77.4887
La donnée importante ici c'est la corrélation entre les signaux de paires d'atomes envoyés à travers la cavité de l'expérience en fonction des délais entre les envois des atomes.

Donc sur quoi tu te bases pour dire que la matière ne possède pas ces propriétés qui sont pourtant étudiées ?
C'est pas parce-que c'est contre-intuitif par rapport à la physique classique et peu compréhensible que ça n'existe pas ...

Ok donc tu dis bien que les interactions de la matière existent sans observation.
Maintenant, est-ce que la matière a besoin d'un temps de réalisation de ces interactions (observable) dans une étude déterministe ? Le temps n'est-il pas un cas de conscience ?

La "matière solide" existe mais elle n'a pas de réalité instrinsèque puisqu'elle peut être créée à partir de lumière, elle n'est que l'expression d'un champ d'énergie ou même plus primordial encore, sans compter la vacuité des atomes. Si on remonte encore plus loin, l'effet casimir nous montre que le vide quantique lui même produit une force, l'énergie du Point-Zéro.

La pure vacuité précède la matière et métaphysiquement celle-ci est négligeable (de mesure de Lebesgue nulle) par rapport au Vide.

Même dans vos considérations de soit disant "environnement" qui fasse effondrer la fonction d'onde, on vient de souligner que cet "environnement" est loin d'être solide, la "lumière" précédant la matière moléculaire. Maintenant on a vu que le Vide précèderait cette "lumière", soupe pré-bosonique, donc cet "environnement" devient de plus en plus intangible.

L'article sur la décohérence permet éventuellement de rayer le solipsisme pur de la liste mais en aucun cas cela exclut un idéalisme universel accompagné d'un vitalisme philosophique qui nous dirait que la vie est immanente dans le cosmos. L'observation n'est pas nécessairement le propre de l'homme dans le cosmos.