Et encore aujourd'hui de nombreux scientifiques restent mystiques. Plus on en sait sur la science, et plus on est incertains sur ce domaine, sur nous même, sur tout ce qui nous entoure.

Ce n'est en aucun cas une excuse pour se mettre à délire comme on le voit sur ce topic, et encore moins pour vendre sa soupe à des adolescents ou autres victimes faciles...

Sinon : arrête un peu de te créer des secondaires pour te lancer des fleurs à toi-même, c'est malaisant

Je lis avec passion tes propos Ssuper. C'est super bien écrit et ça remet en question pas mal de trucs, j'approuve completement.

première étape de l'endoctrinement sectaire

Le 25 mars 2019 à 11:12:19 taupe-niveau a écrit :

Et encore aujourd'hui de nombreux scientifiques restent mystiques. Plus on en sait sur la science, et plus on est incertains sur ce domaine, sur nous même, sur tout ce qui nous entoure.

Ce n'est en aucun cas une excuse pour se mettre à délire comme on le voit sur ce topic, et encore moins pour vendre sa soupe à des adolescents ou autres victimes faciles...

Sinon : arrête un peu de te créer des secondaires pour te lancer des fleurs à toi-même, c'est malaisant

Son message est riche en informations. Tu devrais en faire autant.

La passion et l'endoctrinement sont des choses différentes. J'utilise ce terme car ses écrits me parlent et mettent des mots sur une thématique que j'avais déjà approché mais pas autant détaillé

De votre côté à part des attaques ad hominem on voit peu de contre argument

Tout dépend de ce qu'on appelle des "informations".

Si je te dis que le père noël chausse du 44, que le yéti déteste le poisson et qu'il est prouvé scientifiquement que les charmeurs de serpent viennent de la Lune, tu te sentiras mieux "informé" ?

C'est pas en tournant au ridicule les propos de quelqu'un que tu valides tes arguments.

T'es un maitre en raisonnement fallacieux ou quoi ?

Jooord, ton flux de pensée, tel un miroir, renvoie bien à cet avènement historique de la séparation entre ces deux sciences : la venue du paradigme matérialiste, la suprématie patriarcale du mental au dessus du Cœur. La tête qui ne reconnait plus aucune autorité autre que l'ego, ni le Cœur , ni une sagesse supérieure inhérente à Dame Nature que toutes les tribus et les civilisations antiques reconnaissent et respectent avec unanimité.

La magie ne s'est point rompue. Il y a eu la Tradition Primordiale (comme dirait le métaphysicien Guénon) qui fut canalisée à différents moments clés dans diverses civilisations du globe, puis il y a eu une multitude de courants qui se sont propagés à partir de ces émanations clés. La littérature magique a toujours été extrêmement riche, dense et foisonnante. En Occident elle a été forcée de se rendre discrète à cause de la répression violente par l'Eglise : doit-on encore rappeler la longue histoire de la chasse aux sorcières? L'alchimie, par exemple, est alors devenue cryptée par des mythes symboliques à décoder, tout comme les écrits mystiques, afin que les érudits et les troubadours perpétuent le message en toute tranquillité sans subir ni des répressions par les égrégores locaux ni des déformations du message par conflit d'intérêt. C'est en prenant conscience de la nature de ces égrégores collectifs dans la noosphère qui communiquent avec la part inconsciente auto-saboteuse de nos égos (le superego) que l'on comprend mieux cette hégémonie masculine (Yang) qui a cherché à dissoudre les civilisations shamaniques féminines (Yin). On aperçoit ce motif partout dans l'histoire : le massacre des amérindiens et des aborigènes, le port islamique du voile, la chasse aux sorcières, la suppression du pouvoir féminin. Finalement la période contemporaine amène un renouveau avec une nouvelle vague de conscience lucide qui s'étend petit à petit, malgré la torpeur globale après cet hiver galactique.

Einstein, profondément mystique, était très bien au courant de l'intelligence de Dame Nature, il le dit lui-même : c'est quand la raison devient le serviteur de l'imagination intuitive que les grandes découvertes sont faites. D'un point de vue ésotérique il a recherché une connexion intime avec la Nature puis la relativité générale fut canalisée par un soudain flash d'intuition, le cerveau n'étant qu'une antenne et non pas le siège comme dirait Tesla. Le sophisme classique de dire que le cerveau produit la conscience est équivalent à dire que le présentateur télé est dans la télé. Ensuite ce flash d'intuition a du prendre un certain temps afin d'être intégré et dézippé par la raison : Einstein a du faire appel à des mathématiciens comme Minkowski qui réussit à traduire son idée en utilisant la grande découverte de Riemann un siècle auparavant sur les variétés différentielles. Riemann s'excusa publiquement que son intuition n'avait aucune application, en réalité ses mathématiques, sa psychémancie, avaient un siècle d'avance sur la physique. Tout comme l'indien Ramanujan qui en 1905 introduit ses fonctions elliptiques qui furent ensuite appliquées au 21ème siècle en théorie des cordes. La culture indienne étant naturellement et ouvertement ésotérique, Ramanujan raconte que au cours de la nuit dans ses rêves, la Déesse Namagiri lui a soufflé ses équations. La métaphysique (orientale et occidentale) nous apprend en effet qu'en dessous de l'inconscient personnel, il y a des couches psychiques plus profondes : l'inconscient collectif (mondes des esprits) ainsi que l'inconscient cosmique (là d'où émane le supra-rationnel et le Divin). Les génies scientifiques puisent directement dans ces couches là, tout comme Gauss qui se réveille un matin avec dans sa tête toutes les solutions reliées aux racines primitives de l'unité cyclotomiques parfaitement dessinées devant lui, le prince des mathématiques s'amusant à faire de la théorie de Galois avant son heure. Poincaré raconte la même chose. Ces génies ne fonctionnent pas comme le scientifique lambda qui souvent resté coincé dans le circuit clos de la raison, sans sortir vers le supra-rationnel. Ce scientifique sera alors limité au rang de prêtre : il pourra seulement mécaniquement appliquer et étudier l'œuvre de ces génies avec son intellect renfermé.

Nous venons de voir que la science ésotérique est parfois connexe à l'histoire même des mathématiques. En dehors de cela, elle a aussi fait ses preuves, non pas que dans son domaine de prédilection ( qui est l'ontologie) mais aussi sur la matière. Il y a eu en parapsychologie de nombreuses expériences et études randomisées en double aveugle avec évaluation par les pairs. Il y a des méta-analyses qui montrent que le phénomène psi est statistiquement suffisant, sans compter toutes les expériences non publiées par les gouvernements, malgré tout certaines maintenant déclassifiées. Tout cela montre les effets non-locaux de la conscience sur la matière, à l'instar du phénomène supraluminique d'intrication quantique.

Hadron-Collider, Tu ressens bien le fond de ces propos : ] C'est en effet une grande remise en question voir même un bouleversement de paradigme. J'étais très matérialiste auparavant puis suite au vécu la perception finit par s'affiner. Même pour les esprits les plus rationnels, maintenant la physique quantique permet une douce ouverture vers des nouvelles possibilités. Ce n'est que le début cependant elle nous a appris que le mystère est toujours aussi vaste, et d'autant plus hyperdimensionnel. Nous sommes passés d'un paradigme de matière (Newton), à énergie (Einstein) à information (Gravité Quantique) et dans le futur cela pourrait tendre vers un paradigme de Conscience afin de revenir aux sagesses anciennes mais avec plus de rigueur. La métaphysique aura bien préparé le terrain avec ses intuitions primordiales.

Afin d'unifier le modèle standard subatomique de la physique quantique qui a prédit le boson de Higgs et la relativité générale de Einstein qui a prédit les ondes gravitationnelles et les trous noirs, le candidat de la théorie des cordes avec sa magnifique supersymétrie du Champ Unifié est un exploit mathématique qui prépare le terrain pour la physique du futur. C'est justement cette théorie des cordes et sa cosmologie branaire du multivers qui nous précise que la science humaine est fort probablement une science de poissons. Notre univers physique (forme quadratique de l'espace temps) pouvant être vue comme une bulle (variété topologique compacte) qui s'émane à partir d'un univers mère hyperdimensionnel. Cela est parfaitement cohérent avec la science ésotérique qui depuis la nuit des temps nous rappelle la structure multidimensionnelle de la création, à l'instar de la caverne de Platon.

Certes mais le problème de la science ésotérique c'est qu'il n'y a rien de fixe, de rationnel, et la plupart des gens qui parlent d'esoterisme, ne parlent que d'imaginations, de rêves qui sont faux.

Tu différencies raison, matière et intuition alors que les deux vont de paire. Si une intuition est irrationnelle, elle est fausse. Rationnel ne signifie pas forcément prouvé en ce moment par la science. Mais quelque chose de rationnel peut être déduit par une certaine logique et par la science un jour (enfin j'espère).

Le subconscient voire insconscient est quelque chose de très beau à voir. Jung est drôle. Il dit que ça serait une des plus grandes découvertes pour la psychologie. Merci mais quand tu médites, que tu fais bhavana, que tu entres en samadhi, tu vois le subconscient, et l'inconscient. Tu entres dans l'inconscient collectif... Je n'ai même pas envie de lire Jung si c'est pour qu'il explique des trucs moins détaillés que de choses rationnelles que les mystiques orientaux et occidentaux qui ont des formes de méditation ont découvert depuis des milliers d'années. Mais revenons à nos moutons, dans bhavana, tu vois justement des rêveries, des spéculations de ton ego, qui ne sont justement pas rationnel, tu vois que des pensées apparaissent de nulle part et ne sont souvent que subjectivisation.

Une erreur de beaucoup de pseudo mystique et d'esoterisme est donc spéculations non juste.

Une seconde erreur est que c'est trop subjectif et donc modifié, et ce n'est que des à peu près. Et quand la science cherche, elle ne trouve rien.

Certes mais le problème de la science ésotérique

Est tout-simplement qu'il ne s'agit pas du tout d'une science.

Plutôt de folklore dépendant entièrement des croyances des gens.

Nous venons de voir que la science ésotérique est parfois connexe à l'histoire même des mathématiques.

Non, tout ce que je vois, c'est que TU tâches d'expliquer l'histoire des mathématiques par des sciences ésotériques... C'est tout ce que je vois dans tes longs messages, tu nous balances des scientifiques en nous disant "regarde à quel point son oeuvre était ancrée dans l'ésotérisme"

C'est un discours religieux, pas rationnel que tu nous tiens.

On peut revenir sur chacune de ces déclarations fallacieuses, mais est-ce que ça vaut le coup? Par exemple ton utilisation de Gödel dans ton précédent message, lui-même s'en retournerait dans sa tombe. Tout ce qu'on peut éventuellement inférer de l'incomplétude (qui n'est qu'un théorème abstrait de logique), c'est que notre manière de MODELISER la raison n'est pas suffisante pour englober tout ce dont elle s'est montré capable. Quel rapport avec la magie? Aucun, sauf si on est persuadé, sans raison, que notre manière actuelle de modéliser les choses est la meilleure possible et que de facto tout le reste, le non modélisable, a une part mystique.

L'humain a compris qu'il y a des choses qui lui échappent parce que sa manière de les appréhender est restreinte. Tu as choisi d'en déduire que c'était parce qu'une part de ce qui lui échappe le transcende, et c'est bien ce que j'en dis : c'est une position religieuse, pas rationnelle.

Ssuper > J'étais plus ou moins d'accord avec l'un de tes messages en première page, mais là je crains que tes exemples dérivent trop vers de la scientologie.
Et c'est tout à ton honneur de croire à une sorte de symbolisation des astres dans un registre mondain car en dix-neuf cent on pensait encore à des flux d'énergie cosmique comme étant les causes responsables du comportement humain (ex. : la représentation du suicide selon Durkheim).

Selon moi, le mysticisme est un songe, c'est la révélation intuitive que le phénomène échappe à l'entendement de par sa présence. Ce qui est invisible n'est pas l'énergie qui émane d'une chose, mais c'est ladite chose qui se trouve dans un plan totalement different du notre. Seul Dieu pourrait prétendre avoir cette particularité.

Le cerveau et ses perceptions ont été sacralisés, portés au dessus du reste du corps dans les sociétés occidentales et je pense que c'est en parti la raison qui nous a poussé à nous différencier de la nature, à nous sentir supérieur à ce qui nous entoure y compris les femmes.

Car sans rentrer dans les stéréotypes de genre, on a tout de même remarqué que les enfants mâles ont tendances à s'intéresser d'avantage à leur environnement que les enfants femelles qui elles s'intéresseraient plus aux interactions avec autrui.
Or on sait que ces interactions sont intuitives et non rationnelles. Les hommes ou l'esprit de l'homme seraient donc un peu plus rationnelle.

Cependant, la rationalité et la science qui en découle ne sont que tirés de nos perceptions. Même les axiomes de base de la logique mathématique, si 1+1=2 c'est car on le voit. De là découle toute la science.

Attention mon but n'est pas de rabaisser cette façon de procéder, c'est même super géniale la science. Mais pourquoi rabaisser l'intuition, l'émotion ? Ces choses là sont aussi réelles et ont montrés leurs facultés.
Par exemple la médecine orientale commence seulement à être reconnue par nos sciences rationnelles, on reconnait que ça fonctionne sans savoir pourquoi donc ça gène encore, mais en orient cela fait 2 millénaire que les points d'énergies du corps humain sont cartographié et utilisé pour soigner, or ces points d'énergie ne se trouvent pas de façon rationnelle. De même pour les sociétés de pharma qui recherchent des remèdes chez des chamans. N'y a t-il pas plus irrationnel qu'un chaman ? Dont les.plantes soignent grâce à leur esprit ?

Au fil du temps nous avons vu la nature instinctive féminine saccagée, repoussée, envahie de constructions. On l'a malmenée, au même titre que la faune, la flore et les terres sauvages. Cela fait des milliers d'années que, sitôt que nous avons le dos tourné, on la relègue aux terres les plus arides de la psyché. Au cours de l'histoire, les terres spirituelles de la Femme Sauvage ont été pillées ou brûlées, ses tanières détruites au bulldozer, ses cycles naturelles forcés à suivre des rythmes contraires à la nature pour le bon plaisir des autres.
Ce n'est pas un hasard si les étendues sauvages de notre planète disparaissent en même temps que la compréhension de notre nature sauvage profonde s'amoindrit. On voit aisément pourquoi les vieilles forêts et les vieilles femmes sont tenues pour des ressources négligeables. Et si les loups et les coyotes, les ours et les femmes sauvages ont le même genre de réputation, cela n'a rien du coïncidence. Tous correspondent à des archétypes instinctuels proches. C'est pourquoi on les considère à tort, les uns et les autres, comme peu amènes, fondamentalement dangereux, et gloutons.

Clarissa Pinkola Estés

N'opposons pas religion et raison ! Est ce possible ?

Les gens qui nient le mystique sont des puceaux spirituels

Le 26 mars 2019 à 13:39:01 SergentPoivre a écrit :
N'opposons pas religion et raison ! Est ce possible ?

Ne pas les opposer, certes, mais ne pas les confondre non plus.

N'opposons pas religion et raison ! Est ce possible ?

C'est pourtant le noeud du problème.

La raison est supérieur à tout ou quasi tout pour moi. Si un dogme est irrationnel, il est faux. Ou alors c'est un aphorisme, ou une énigme, ou autre.

C'est pour ça que je crois qu'il faut lire le Coran comme les soufi par exemple.

Ou la Bible. C'est tout un codage de chiffre, de représentations, d'images... C'est en fait de l'ésotérisme, si on essaie de trouver autre chose que la morale bienveillante qu'elle demande.

Maintenant le question que je me pose c'est pourquoi en faire un ésotérisme ? Pourquoi avoir créé des images, des situations représentatives, etc. ? Je crois que c'est parce qu'ils n'avaient aucun autre moyen pour décrire les choses que d'une manière intuitive. La science n'était limite pas né.

Du coup on retrouve des énergies bizarres. Maintenant on peut mieux les décrire avec la physique et d'autres sciences.

L'erreur peut aussi être bien sûr de rester calé dans des explications uniquement matérialiste. La métaphysique étant le courant qui essaie d'allier les deux. Elle peut donc bien orienté la science, lui disant "hé tu peux faire des recherches là dessus stp ? On a nos intuitions qui définissent cela mais vous n'avez encore rien prouvé ni désapprouvé !"

Je l'ai déjà dit mais me répète car c'est pour moi le point crucial : Des critères de scientificité on en a, mais dans aucun d'entre eux l' objet de la science n'entre dans le critère.

Je pense que tout le monde est d'accord pour dire qu'il y a au moins ce rapport entre la science et la magie, c'est que tous deux s'intéressent à ce qui est "invisible à l'oeil nu". De nouveau, c'est dans la méthodologie que la science s'est séparé de l'adjectif ésotérique. Cet adjectif il est né (ou au moins souvent cité comme première apparition) avec Pythagore, les ésotériques étaient ses disciples qui avaient accès à tout le savoir qu'enseignait leur maître, mais n'avaient le droit d'en discuter avec personne. C'est exactement ce qu'on a reproché aux sorcières, aux magiciens, aux guérisseurs et cie et dont la science a voulu s'extirper. L'exotérisme est aujourd'hui l'un des critères de scientificité, et c'est bien pour ça que j'y adhère.