C'est évidement contradictoire

Non

Ce que tu veux plutôt dire c'est qu'il y a quelque chose de réel derrière ce qu'on interprète comme un libre-arbitre mais cette réalité n'est pas la liberté au sens classique, non ?

Je n'ai pas l'intention de jouer sur les mots. La liberté dans toutes ses formes découle du libre-arbitre.

Certes mais on est pas là pour discuter des croyants que tu côtoies. Moi je te parle de choses qui sont factuelles. L'auteur a utilisé de lui même la contingence comme un argument dès la première page. La liberté (au sens classique pas au sens que tu lui donnes) est forcément liée à la contingence. Si on estime que dieu existe et qu'il est libre alors ça implique que dieu est libre de créer l'univers ou non ou différemment. Et donc l'univers est contingent. Si un jour on démontrait que l’univers était contingent ce serait sans doute la preuve la plus aboutie de l'existence de dieu.

Ça n'a strictement rien de factuel ce que tu racontes. Dieu ne joue pas aux dés (tu aurais dû te rappeler de cette citation).

Quand à la foi elle peut aussi s'intégrer dans une représentation contingente de l’univers donc c'est bancal ce que tu dis

Oulah...
Un croyant a foi en Dieu car il n'est pas certain de la volonté de Dieu, c'est connu bien sûr

Ta première phrase est contradictoire si on parle de liberté au sens classique. J'en déduis que tu parles pas de liberté mais bien d'un automatisme qui nous donne l'illusion de liberté. Automatisme et liberté sont deux notions qui s’apposent. Je ne comprends bien l'intérêt de continuer à utiliser le terme liberté si tu crois qu'elle est une chimère.

C'est du compatibilisme, c'est à dire que theoriquement la causalité n'est pas directement opposé au libre-arbitre. Ils peuvent même être interdépendants.

Un exemple d'automatisme : tu n'es pas contraint d'être concentré sur ta respiration ou encore sur les clignements de tes yeux. On dit merci la conscience.

Je ne comprends bien l'intérêt de continuer à utiliser le terme liberté si tu crois qu'elle est une chimère

Lorsque tu observes des formes bouger à partir d'un code couleurs, sur une illusion d'optique, tandis que tu es persuadé par la raison que rien n'est en mouvement sur une feuille de papier, on peut en deduire (à partir de cet exemple) que la forme d'une illusion - qui n'est pas objective, réelle - se déroule quand même sous nos yeux.

La théorie du fonctionnalisme est bel et bien issue d'une représentation déterministe. Elle nie l’existence du libre arbitre. Et très souvent c’est une théorie défendue par les matérialistes.

Le fonctionnalisme de l'esprit (rien qu'au nom de la theorie, ce n'est pas les materialistes qui vont s'y attarder...) associe le physicalisme et le réalisme intentionnel.
https://www.jeuxvideo.com/toto_au_bistro/forums/message/943465923

C'est un procès d'intention que tu fais là. Être physicaliste et/ou matérialiste n'a rien à voir avec le fait de croire en la réalité du hasard en physique quantique

Donc quand on lui demande un avis sur la cause des interactions fondamentales de l'univers, le physicaliste matérialiste fait silence radio ? On part sur de la mauvaise foi.

Et croire en la réalité du hasard en physique quantique n'a rien à voir avec le fait de se prononcer sur une éventuelle origine du monde.

Oui tu me répétes.

Et enfin le hasard n'a rien d'une "méthode" mais constitue bien une interprétation de notre formalisme mathématique en parallèle de nos résultats expérimentaux.

Le formalisme mathématique s'est « formé » par une méthode scientifique. CQFD
Le hasard est une solution représentative d'un procédé de la science.

> D'ailleurs tes réponses sont plutôt décevantes. Concrètement la vie existe dans l'univers. Donc l'univers est propice à l'apparition de la vie. C'est aussi simple que ça. Il y a bel et bien des particularité locales dans l'univers

Je ne partais pas dans la démarche de travailler mes réponses. Ça m'a un peu exaspéré sur le moment.
Ces particularités locales sont propices à la vie, oui. Il ne pouvait pas y en avoir d'autres, naturellement.

Ça a toute son importance car ce que tu vois (pas uniquement sur Terre) n'est pas forcément représentatif de l'ensemble de l'univers. Il n'y a donc aucun réel constat si ce n'est que l'univers est propice à la vie puisque nous sommes là. La conscience du biais anthropique ne démystifie pas le hasard en fait c'est même plutôt le contraire. Le principe anthropique couplé à l'idée de variabilité donne une réponse tout à fait satisfaisante à la complexité que l'on observe (localement).

Si l'univers est observable, c'est grâce à la conceptualisation exercée par les êtres vivants. La représentation de l'univers est donc forcément en rapport avec un constat relatif à la vie. Donc ce n'est pas un hasard si les résultats de l'homme sont en adéquation avec ce qu'il connaît.

Je précise que ça ne rend pas le hasard nécessaire et je rappelle que je ne crois pas non plus au hasard. Mais tes justifications ne sont pas du tout sérieuses selon moi.

Ce ne sont pas des justifications, ce sont des raisonnements authentiques qui se basent sur des certitudes oubliées. Je saisis intellectuellement au présent ce que j'étudie. C'est comme ça que l'on garde les pieds sur terre.

Et pour finir, d’où vient cette soudaine notion de réalité sous-jacente ? Là encore ça manque cruellement de justification. Alors bien sûr je peux admettre l'existence d'une réalité extérieure au monde sensible. J'ai pas de problème avec cette hypothèse. Mais tu en parles comme un à priori sans prendre la peine de le présenter. Et c'est d'autant plus ennuyant que tu affirmes que la cause de l’apparition de la vie se situe dans cette réalité extérieure. Ça sort de nul part. Il n'y aucun argument, aucun développement, aucun raisonnement, aucune justification pour présenter ta pensée. Ça tombe du ciel comme ça (c'est le cas de le dire). Tu as le droit de le croire mais ce n'est évidement pas convaincant pour quelqu'un qui ne partagerait pas les mêmes postulats que les tiens.

Tu devrais savoir que c'est sous la représentation d'une réalité sous-jacente que l'on conçoit les lois de la physique quand on fabrique a minima des références intelligibles, non ?

Le 17 mars 2019 à 13:34:29 Antadriel a écrit :
Ce n'était bien sûr pas mon intention d'imaginer un temps hors du temps (néanmoins parler d'un avant big-bang n'est pas gênant en soi si on estime que le temps n'a pas été créé au big-bang)

Ca reste dans tous les cas impropre de parler d'"avant le temps" puisque "avant" est une notion qui renvoie au temps.
Mais on va dire que ça fait partie des défauts de la langue lorsqu'elle est utilisée pour parler de choses qu'on ne rencontre pas tous les jours.
Aparté : je me demande si dans le futur l'ithkuil sera utilisé comme langue des sciences.

'je veux bien admettre qu'il y a une raison "non physique" à l'existence de notre réalité perceptible''. Je ne pense pas que tu penses que notre réalité perceptible soit équivalent à "tout ce qui existe".

Qu'est-ce qui te permet de penser ça ? Une image, pour éviter un long discours:
http://www.smbc-comics.com/comics/20140325.png
(d'ailleurs elle semble avoir été décliné en plein de versions depuis la fois où je l'avais vu:
https://static1.fjcdn.com/comments/Blank+_6ae875c97ab5fe4bc10a783db375a90e.jpg
pour la blague:
https://static1.fjcdn.com/comments/Im+just+saying+_a13b70ef25a9d910501d60d6546c02bc.png)

En fait, on peut poser deux affirmations à ce sujet
"Il existe quelque chose en dehors de nos perceptions"
"Il n'existe rien en dehors de nos perceptions"
et bien sur on peut aussi poser l'absence d'affirmation
"je ne sais pas s'il existe quelque chose en dehors de nos perception ou si ce n'est pas le cas".

Les deux premiers sont des hypothèses, le troisième est une absence d'hypothèse (ok, ça contient l'hypothèse "je ne sais pas", mais c'est encore un défaut de la langue).
Du point de vue du rasoir d'ockham, il faut privilégier le modèle le plus simple (et pas le plus simpliste, contrairement à ce qui est généralement cru), c'est-à-dire en terme mathématique, l'ensemble d'hypothèse qui est un stricte sous-ensemble de l'autre.
(ce qui rend le rasoir très peu tranchant, puisque généralement on compare des modèles dont les ensembles d'hypothèses sont disjoints);
En science on va rarement/jamais poser l'une ou l'autre de deux hypothèses que j'ai mentionné. On en a pas besoin.

Mais s'il fallait se penser dessus, on constate que la première hypothèses est irréfutable. Pour la seconde c'est discutable, mais pour la première c'est sans appel.
Ais-je besoin de t'expliquer en quoi l'irréfutabilité d'une hypothèse est une mauvaise chose ?

Si tu me demandes ce que je crois, ce que je pense, ce dont je suis intimement persuadé, je te répondrais que cela concerne ma religion, qui m'interdit d'en parler.
Si tu me demandes ce qu'il faut en penser d'un point de vue scientifique, je te répondrais qu'on a jamais besoin de statuer sur cette existence hors-perception (et donc, par extension, hors-perceptible, puisque tout ce qui est hors-perceptible est, par définition, hors-perception).

(l'image sur les hitler est, bien sur, la version moderne de "est-ce que l'arbre qui tombe dans la foret où personne ne peut l'entendre fait du bruit". Qui, semble-t-il, était une question boudhiste connue pour ne pas avoir comme bonne réponse ni "oui" ni "non").

Mon objectif n'était bien sûr pas d'en rester là. Tu auras remarqué que j'ai commencé par demander à mon interlocuteur de définir le terme "cause" qu'il utilisait. Comme répondre à cette question semblait trop difficile pour lui j'ai essayer de rendre notre "échange" plus constructif en l'invitant à utiliser un autre terme avec une signification volontairement plus large. Tu as raison (c'est le cas de le dire) derrière le terme raison on peut mettre un peu tout et n'importe quoi. Et c'est volontaire.

Une raison peut désigner :
- une cause au sens physique
- une implication logico-mathématique
- une transcendance
- ou même une nécessité intrinsèque

Mon but ici n'est pas de se mettre d'accord pour se mettre d'accord mais plutôt de poser un cadre commun à partir duquel on pourra chacun spécifier nos pensée respectives. Ça permet en outre de montrer que l'objet de la discussion n'est pas l'existence ou non d'une raison à l'existence de la réalité perceptible mais plutôt sur la nature de cette raison.

Enfin, ça revient à dire que comme on ne s'entend pas autour de "l'univers a une cause" on va commencer par poser "l'univers a un schtroumpf" où on peut s'entendre et ensuite essayer de déterminer ce qu'est ce "schtroumpf". Ca me semble être une régression dans la discussion, puisque le problème venait de la polysémie de "cause" que vous avez remplacé par un mot encore plus polysémique.

"Je n'arrive pas à battre ce cyberdémon dans cette arène" => "ok, alors je vais y aller au pistolet contre 5 cyberdémons à la fois, le tout dans un couloir en croix"
Moui, bon, bonne chance quoi.

Ensuite j'imagine très bien que le problème vient en fait de moi (je suis tout à fait sérieux). Je comprends de moins en moins le monde qui m'entoure, si ça se trouve votre approche est tout à fait logique et pertinente. C'est votre discussion, je la parasite.

Le 18 mars 2019 à 02:56:01 RedTacty a écrit :

C'est évidement contradictoire

Ce que tu veux plutôt dire c'est qu'il y a quelque chose de réel derrière ce qu'on interprète comme un libre-arbitre mais cette réalité n'est pas la liberté au sens classique, non ?

Non

Je n'ai pas l'intention de jouer sur les mots. La liberté dans toutes ses formes découle du libre-arbitre.

Ça tombe bien car ce que je demande ce n'est pas jouer sur les mots mais au contraire de définir avec plus de précision les termes que tu utilises pour éviter les contradictions. Car tu as beau me répondre non mais soutenir à la fois que le libre arbitre est une chimère et que le libre arbitre est réel apparaît bien évidement comme contradictoire pour celui qui te lis. A toi de développer ta pensée pour qu'elle ne le soit plus.

Certes mais on est pas là pour discuter des croyants que tu côtoies. Moi je te parle de choses qui sont factuelles. L'auteur a utilisé de lui même la contingence comme un argument dès la première page. La liberté (au sens classique pas au sens que tu lui donnes) est forcément liée à la contingence. Si on estime que dieu existe et qu'il est libre alors ça implique que dieu est libre de créer l'univers ou non ou différemment. Et donc l'univers est contingent. Si un jour on démontrait que l’univers était contingent ce serait sans doute la preuve la plus aboutie de l'existence de dieu.

Ça n'a strictement rien de factuel ce que tu racontes. Dieu ne joue pas aux dés (tu aurais dû te rappeler de cette citation).

Le fait que l'auteur à utilisé l'argument par la contingence en faveur de l'existence de dieu est factuel
Le fait que certains croyants utilisent régulièrement cet argument est factuel (je peux te donner des exemples sur le forum religion si ça t'intéresse)
Le fait que la notion de contingence soit reliée à celle de liberté est factuel, puisque c'est une simple conséquence de leur définition
Le fait que l'argument physico-théologique suppose la contingente est factuelle (sinon l'argument ne tient plus)

Et toi tu me réponds dieu ne joue pas aux dés. Tu réalises que cette citation qu'on prête à Einstein et qui n'a rien d'une vérité fait juste référence au hasard ? A quel moment est-ce que je parle de hasard ici ?

Quand à la foi elle peut aussi s'intégrer dans une représentation contingente de l’univers donc c'est bancal ce que tu dis

Oulah...
Un croyant a foi en Dieu car il n'est pas certain de la volonté de Dieu, c'est connu bien sûr

Je n'ai pas établi de relation de cause à effet entre la méconnaissance des desseins de dieu et le fait d’avoir la foi. J'ai simplement dit que la foi peut s'intégrer dans une représentation contingente. Depuis quand les croyants prétendent connaître la volonté de dieu ?

Ta première phrase est contradictoire si on parle de liberté au sens classique. J'en déduis que tu parles pas de liberté mais bien d'un automatisme qui nous donne l'illusion de liberté. Automatisme et liberté sont deux notions qui s’apposent. Je ne comprends bien l'intérêt de continuer à utiliser le terme liberté si tu crois qu'elle est une chimère.

C'est du compatibilisme, c'est à dire que theoriquement la causalité n'est pas directement opposé au libre-arbitre. Ils peuvent même être interdépendants.

Certes mais c'est pas parce qu'on met un mot dessus que ça résout les problèmes soulevés. Moi je suis incompatibiliste et ta vision me paraît fortement contradictoire. En outre j'ai le sentiment que tu fais du bricolage à chacune de tes réponses. Initialement tu défends l'idée que le libre arbitre est une chimère et maintenant tu me parles de compatibilisme. Mais pour un compatibiliste le libre-arbitre n'est pas du tout une chimère bien au contraire.

Le compatibilisme est profondément contradictoire. En effet si tu admets le déterminisme alors ça signifie que tu admets que le résultat d'une action est causalement déterminé. Autrement dit que le résultat d'une action est la conséquence logique de l'état du monde dans le passé et des lois de la nature. Ça c'est la définition du déterminisme et c'est ce qui est supposé par les compatbilistes. Cependant nous ne pouvons pas changer l'état du monde dans le passé. Nous ne pouvons non plus changer les lois de la nature. Et il est évident que nous ne pouvons pas non plus changer les conséquences logiques de l'état du monde dans le passé et des lois de la nature. Autrement dit ne pouvons pas changer le résultat d'une action. Donc à partir du moment où tu on admets le déterminisme, il n'y a plus aucune place pour la liberté. Le compatibilisme apparaît comme impossible.

Un exemple d'automatisme : tu n'es pas contraint d'être concentré sur ta respiration ou encore sur les clignements de tes yeux. On dit merci la conscience.

Pourquoi merci la conscience ? Il s'agit d'automatismes inconscients. De plus il n'y a aucune notion de libre-arbitre là dedans donc je ne vois pas bien ce qu'est censé illustrer cet exemple.

Je ne comprends bien l'intérêt de continuer à utiliser le terme liberté si tu crois qu'elle est une chimère

Lorsque tu observes des formes bouger à partir d'un code couleurs, sur une illusion d'optique, tandis que tu es persuadé par la raison que rien n'est en mouvement sur une feuille de papier, on peut en deduire (à partir de cet exemple) que la forme d'une illusion - qui n'est pas objective, réelle - se déroule quand même sous nos yeux.

Oui donc si le mouvement de cette illusion d'optique est perçue mais n'est pas réel, pourquoi dis-tu que le libre arbitre qui est aussi une illusion selon toi est réelle ? Ça n'a aucun sens.

La théorie du fonctionnalisme est bel et bien issue d'une représentation déterministe. Elle nie l’existence du libre arbitre. Et très souvent c’est une théorie défendue par les matérialistes.

Le fonctionnalisme de l'esprit (rien qu'au nom de la theorie, ce n'est pas les materialistes qui vont s'y attarder...) associe le physicalisme et le réalisme intentionnel.
https://www.jeuxvideo.com/toto_au_bistro/forums/message/943465923

Ta remarque n'est pas pertinente. Les matéralistes peuvent très bien construire des théories sur l'esprit en l'interprétant justement de manière matérialiste. Si tu voulais parler de fonctionnalisme dans le cadre d'une philosophie dualiste il aurait fallut le préciser.

C'est un procès d'intention que tu fais là. Être physicaliste et/ou matérialiste n'a rien à voir avec le fait de croire en la réalité du hasard en physique quantique

Donc quand on lui demande un avis sur la cause des interactions fondamentales de l'univers, le physicaliste matérialiste fait silence radio ? On part sur de la mauvaise foi.

Mais qu'est ce que tu racontes ? Pourquoi il ferait silence radio ? Parce que j'ai dit qu'il ne croyait pas nécessairement en la réalité du hasard en physique quantique, mais quel est le rapport ? Ça n'a aucun sens ce que tu dis.

Et croire en la réalité du hasard en physique quantique n'a rien à voir avec le fait de se prononcer sur une éventuelle origine du monde.

Oui tu me répétes.

Non. Toi tu fais un procès d'intention; Moi je met en évidence qu'il s'agit d'un procès d'intention.

Et enfin le hasard n'a rien d'une "méthode" mais constitue bien une interprétation de notre formalisme mathématique en parallèle de nos résultats expérimentaux.

Le formalisme mathématique s'est « formé » par une méthode scientifique. CQFD
Le hasard est une solution représentative d'un procédé de la science.

Oui donc c'est une solution (interprétation) pas une méthode

> D'ailleurs tes réponses sont plutôt décevantes. Concrètement la vie existe dans l'univers. Donc l'univers est propice à l'apparition de la vie. C'est aussi simple que ça. Il y a bel et bien des particularité locales dans l'univers

Je ne partais pas dans la démarche de travailler mes réponses. Ça m'a un peu exaspéré sur le moment.
Ces particularités locales sont propices à la vie, oui. Il ne pouvait pas y en avoir d'autres, naturellement.

Ça a toute son importance car ce que tu vois (pas uniquement sur Terre) n'est pas forcément représentatif de l'ensemble de l'univers. Il n'y a donc aucun réel constat si ce n'est que l'univers est propice à la vie puisque nous sommes là. La conscience du biais anthropique ne démystifie pas le hasard en fait c'est même plutôt le contraire. Le principe anthropique couplé à l'idée de variabilité donne une réponse tout à fait satisfaisante à la complexité que l'on observe (localement).

Si l'univers est observable, c'est grâce à la conceptualisation exercée par les êtres vivants. La représentation de l'univers est donc forcément en rapport avec un constat relatif à la vie. Donc ce n'est pas un hasard si les résultats de l'homme sont en adéquation avec ce qu'il connaît.

Qu’entends-tu par "résultats de l'homme" ? Tu veux parler de ses propres représentations (théories scientifiques notamment) ? Et qu'entends par "ce qu'il connaît" ? Il me semble que ce que l'homme connaît ce sont justement ses propres représentations. Une connaissance ce n'est ni plus ni moins qu'une représentation qui nous apparaît comme hautement vraisemblable. C'est complètement tautologique ce que tu dis. Mais j'ai sûrement mal compris.

Toujours est-il que le principe anthropique couplé à l'idée de variabilité donne bel et bien une réponse satisfaisante à la complexité que l'on observe. En effet s'il y a de la variabilité dans les lois de la nature, alors on peut tout à fait estimer que localement il doit y avoir de la complexité pour des raisons purement statistiques. D'ailleurs c'est un peu l'idée qui est derrière le multivers.

Je précise que ça ne rend pas le hasard nécessaire et je rappelle que je ne crois pas non plus au hasard. Mais tes justifications ne sont pas du tout sérieuses selon moi.

Ce ne sont pas des justifications, ce sont des raisonnements authentiques qui se basent sur des certitudes oubliées. Je saisis intellectuellement au présent ce que j'étudie. C'est comme ça que l'on garde les pieds sur terre.

ben c'est pas très convaincant.

Et pour finir, d’où vient cette soudaine notion de réalité sous-jacente ? Là encore ça manque cruellement de justification. Alors bien sûr je peux admettre l'existence d'une réalité extérieure au monde sensible. J'ai pas de problème avec cette hypothèse. Mais tu en parles comme un à priori sans prendre la peine de le présenter. Et c'est d'autant plus ennuyant que tu affirmes que la cause de l’apparition de la vie se situe dans cette réalité extérieure. Ça sort de nul part. Il n'y aucun argument, aucun développement, aucun raisonnement, aucune justification pour présenter ta pensée. Ça tombe du ciel comme ça (c'est le cas de le dire). Tu as le droit de le croire mais ce n'est évidement pas convaincant pour quelqu'un qui ne partagerait pas les mêmes postulats que les tiens.

Tu devrais savoir que c'est sous la représentation d'une réalité sous-jacente que l'on conçoit les lois de la physique quand on fabrique a minima des références intelligibles, non ?

Ben non pas forcément. Une réalité sous-jacente ça veut dire une réalité extérieure au monde sensible on est d'accord ? A aucun moment la science ne suppose qu'une telle réalité existe ni qu’elle n'existe pas. Par contre ça peut être une conséquence de certaines interprétations de la physique quantique.

Ou alors on se comprend pas et on parle pas de la même chose.

Dieu joue aux dès car il est sûr de gagner.

Bon, notre échange devient un énorme bordel. Je ne vais par m'attarder ici et débattre avec une personne qui visiblement ne maîtrise pas ses acquis.

DIEU ET LA NÉCESSITÉ

La religion => Rapport de l'homme à l'ordre du divin ou d'une réalité supérieure, tendant à se concrétiser sous la forme de systèmes de dogmes ou de croyances, de pratiques rituelles et morales. (cf. cnrtl)

Il est donc important de considérer deux acteurs dans la religion : Dieu et l'homme.
Dans un premier temps, l'homme possède un libre-arbitre - volonté de se déterminer librement, ou alors arbitrairement - et lui procure ainsi la possibilité de jouir de son état par des actions libres modifiant la nature.
Dans un second temps, Dieu est absolu, transcendant, et/ou immanent. Pour Heidegger le transcendant par excellence, c'est le Dasein ou « Être-au-monde » comme ouvrant le monde en projet. C'est à dire que Dieu est pour l'homme en tant qu'être une présence qui est toujours « au monde », auprès des choses. La volonté de Dieu est a priori inaccessible à l'être humain. Et c'est à partir de cette idée que des doctrines comme le fatalisme prennent forme.

Selon l'interprétation religieuse, la soumission à Dieu est un acte de volonté libre. Dans le coran : L’âme dont le destin est de s’élever pour s’attacher à l’esprit peut suivre une voie de transformation ou tariqa. Mais le monde comporte un envers, une autre face. Dans cet au-delà des formes, le monde de l’esprit est le domaine de la haqiqa, la Connaissance. Ainsi, la vérité est cachée ou révélée selon ce que nous sommes capable de recevoir, de percevoir, en nous-mêmes, car le monde corporel est le reflet changeant d’une immuable réalité. L’être humain fait un pont entre les deux mondes. Il occupe, de par sa position originelle, la place la plus élevée dans l’ordre de la création.
https://oumma.com/la-soumission-a-dieu-est-un-acte-de-volonte-libre-2/

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Oui donc si le mouvement de cette illusion d'optique est perçue mais n'est pas réel, pourquoi dis-tu que le libre arbitre qui est aussi une illusion selon toi est réelle ? Ça n'a aucun sens.

L'apparence de l'illusion est irréelle, mais l'illusion en elle-même est réelle. De ce fait, la liberté existe mais n'a rien de concret indépendamment de l'esprit. En informatique, on fait la différence entre le programme et la simulation. L'exécution d'un ensemble structurel d'informations (lié à la causalité) a donné naissance à un phénomène unique. Tu vois où je veux en venir ?

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J'avais prévu de faire plus long, mais j'ai pas la temps.
Donc je vais te poser une question : Comment le matérialiste interprète-t-il une « émergence » de l'existence ?

ça fait franchement entourloupe de dire que le libre-arbitre et compatible avec le déterminisme en tant qu'il existe comme illusion. On sait très bien que les illusions sont des images, donc des choses existantes. Et on se trompe lorsqu'on les pense comme existantes autrement que comme images.

A ce compte là on peut affirmer l'existence de ce qu'on veut. Les dragons existent, les licornes aussi, et les lapins géants mangeurs de planètes... C'est complètement idiot.

ça fait franchement entourloupe de dire que le libre-arbitre et compatible avec le déterminisme en tant qu'il existe comme illusion. On sait très bien que les illusions sont des images, donc des choses existantes. Et on se trompe lorsqu'on les pense comme existantes autrement que comme images.

C'est une question de référentiel, ce qui parait indéterminé pour nous et qui nous laisse croire au libre arbitre serait en fait écrit dans le marbre et connaissable d'une entité supérieure (si tant est qu'elle existe).

Dans tout les cas de figures, (à moins de rencontrer une "vraie" voyante) nous sommes soumis à l’indéterminisme nous pauvres humains et la physique semble confirmer ce que nous vivons au quotidien, le hasard existe (pour nous et notre univers...à notre niveau de connaissance...)

Oui on va en rester là RedTacty. T'es en train de changer totalement de sujet là. Je maintiens que les notions de liberté et de contingence sont reliées entres elles et que l'argument physico-théologique suppose la contingence. Et me rétorquer que "dieu ne joue pas au hasard" n'a strictement aucun rapport. Et je maintiens également que le compatibilisme est impossible. J'aurai d'ailleurs apprécié une réponse à mon objection. Bonne soirée.

thebabouche je te répondrai demain car là j'ai pas vraiment le temps

Vous êtes qu'une bande de flâneurs.

Ça c'est un beau compliment je trouve

Et je maintiens également que le compatibilisme est impossible.

Pourquoi ?
Le libre arbitre n'est qu'un point de vue purement subjectif, il y a quantité de "mentalistes" qui pourront te prouver que notre libre arbitre est sacrement déterminé finalement...

Le 19 mars 2019 à 02:01:31 kzekox a écrit :

Et je maintiens également que le compatibilisme est impossible.

Pourquoi ?
Le libre arbitre n'est qu'un point de vue purement subjectif, il y a quantité de "mentalistes" qui pourront te prouver que notre libre arbitre est sacrement déterminé finalement...

Ben c'est un peu ce qu'il dit : le libre-arbitre n'existe pas dans le déterminisme, c'est une illusion.
Ok, il existe en tant qu'illusion mais pas autrement (et est donc à ranger à côté du monstre en spaghettis volant).
Le compatibilisme prétend concilier les deux : le déterminisme et le libre-arbitre.
Sauf que dès qu'il y a le déterminisme, le libre-arbitre et ramené au rang d'illusion.

En gros, il ne conteste pas que l'homme déterminé par l'univers et ses lois puisse être déterminé à être con et à croire qu'il a un libre-arbitre. Ca c'est bon, il conteste pas. Il conteste qu'on puisse affirmer à la fois que le déterminisme est réel et que le libre-arbitre est réel.

(si on considère que "réel" = "pas une illusion" bref).

Bon sinon je pense qu'Andatriel se mue dans le mutisme quand il n'a plus d'argument.

Le 19 mars 2019 à 05:17:29 Mindbrain a écrit :
Bon sinon je pense qu'Andatriel se mue dans le mutisme quand il n'a plus d'argument.

Bah à moment donné je ne peux pas être le seul à donner des arguments. J'ai mes limites aussi.

Le 18 mars 2019 à 21:36:20 Antadriel a écrit :
thebabouche je te répondrai demain car là j'ai pas vraiment le temps

Je ne pense pas que mon dernier message t'a énervé (celui que j'ai posté après celui que je cite).
Du coup, j'imagine que tu n'as pas eut le temps (ce qui n'est pas un problème en soi, rien ne presse).

En effet

Je viens de réavoir accès à internet le soir après deux semaines sans internet du tout (panne pour toute la famille hein) et je pensais voir une réponse sur ce topic.

Le libre arbitre n'existe pas en tant que tel car nous sommes toujours déterminés. Par contre ça n'empêche pas une possibilité de tourner légèrement à droite ou à gauche. De ça, les gens croient qu'ils ont un libre arbitre.

Exemple :

Je roule tranquille sur la route, un chat vient, je dévis et je ne le prend pas. Je n'ai pas réussi cela par un libre arbitre, j'ai été déterminé par le fait qu'il y a un chat, que je ne veux pas le tuer, que je peux changer de direction très vite (qui sont conditionnés par mon mental, mes aptitudes physiques, etc.), que j'étais attentif à ce moment là (car j'ai été déterminé, j'ai appris de mes expériences, que je devais être attentif en roulant en voiture), etc, etc, etc on peut continuer longtemps pour démontrer le déterminisme qui m'a fait éviter le chat. Déjà rien que le fait qu'il y a un chat me détermine, il m'envoie des signaux, ensuite, je peux aussi rouler dessus, mais même en roulant dessus le chat m'a déterminé (si je l'ai vu), et même si je ne l'ai pas vu, que je m'en fous que je l'ai tué, que je n'ai aucun scrupule, cela a sans aucun doute fait un choc dans la voiture, des secousses, que sais je et même si je m'en fous, il m'a déterminé même à très faible ratio, même si "j'ai décidé" que je m'en foutais.

"Dieux existe" : on ne sait pas trop si le titre du topic dit "Dieu existe" ou "les dieux existent". Cela dit, il fait peut-être référence au nom du dieu dans la genèse écrite en araméen : Elohim, c'est-à-dire singulièrement "Lui-les-dieux". Les spiritualités sont passionnantes - c'est-à-dire qu'elles raisonnent peu, avant tout, même si elles sont bien trop raisonneuses, avec ou sans trolls de forum philo.

Le libre arbitre n'existe pas en tant que tel car nous sommes toujours déterminés. Par contre ça n'empêche pas une possibilité de tourner légèrement à droite ou à gauche. De ça, les gens croient qu'ils ont un libre arbitre.

Faux et ton exemple ne prouve rien.

Une personne peut très bien faire le mal ou le bien gratuitement via le libre arbitre sans aucun cas de force majeur comme dans ton exemple.