Le 15 mars 2019 à 21:05:22 Mindbrain a écrit :

Tu sais ça fait bien longtemps que ce type de raisonnement est dépassé. Et c'est extrêmement mal formulé.

Dépassé en quoi au juste ? Dépasse parce que c'est toi qui le dit ?

Je pourrais user d'un argument d'autorité mais je te propose de débattre sérieusement et tu constateras par toi même si c'est dépassé ou non

Tu affirmes que le temps n'est pas infini dans le passé sans aucune justification

En fait le temps c'est l'homme qui l'a inventé, le temps n'existe pas si ce n'est que l'éternellement présent.

Assertion non démontrée...

Dire que l'homme a inventé le temps est absurde. Ça revient à dire que l'homme a inventé sa propre perception. C'est intenable comme position. L'homme a conceptualisé sa perception du temps mais il ne l'a pas inventé. Il y a vraisemblablement une réalité objective derrière notre perception du temps.

Parler de cause non physique est contradictoire, une cause est physique par définition

Justement non.

Dans ce cas on doit pas avoir la même définition de ce qu'est une cause. Précise la tienne pour voir ?

C'est ce qu'il essai de t'expliquer, il y a une cause non matérielle à la cause matérielle, parce que "l'être" physique qui si on suppose "est" de lui même n'aurait jamais pu nous faire advenir dû à son passé éternelle par définition, d’où le fait de la la cause non matérielle non physique.

Il n'y nul besoin de le paraphraser. Tout le monde avait compris Ce sont des banalités.

Sauf que d'une part vous êtes toujours incapable de justifier vos affirmations. Et d'autre part, le terme " cause"est extrêmement confusant ici. Moi quand on me parle de cause je pense à la causalité au sens physique. La causalité est intimement liée au temps. Parler de cause atemporelle est contradictoire.

Pour éviter cette contradiction je vous invite à utiliser un autre terme. Par exemple le terme raison. Il y a une raison non physique à l'existence de l'univers physique. Là c'est déjà beaucoup plus parlant et moins confus.

Même si on admet qu'il y a un fondement premier non physique à la réalité ça ne t'avance guère. Quid des attributs comme l'intelligence, la liberté, l'omnipotence ?

ça prouve que la création de la matière et du BigBang est issu d'un être intelligent.

Pardon ? Tu es en train de dire que parce que l'univers a une raison non physique d'exister alors ça prouve que cette raison est intelligente... Mais ou est l'implication logique là dedans ?...

Le 12 mars 2019 à 23:05:05 BALAVOSS a écrit :
Il s'appelle "Je suis" "YHWH" c'est le verbe être en fait, c'est l'existence

Rien n'est certain.
La formule qu'il aurait employé pour se définir devant Moise est sujette à controverse.Car le textes ont été retravaillé , du coup il y a eu de nouvelles interprétations.
Dans le texte hébreu la formule est "je suis Celui qui sera",dans le livre de l'Apocalypse (1,4) "Celui qui est ,qui était et qui sera".Au troisième siècle suite à une traduction de la Pentateuque par soixante-dix érudits ,c'est devenue "je suis Celui qui est";Par la suite,au V siècle ,la traduction latine connu sous le nom de Vulgate de saint Jérôme a donné "Je suis Celui qui suis ".
Tout ça pour dire que personne ne peut vraiment déterminer qui il est .

C'est un argument que je vois souvent personnellement. D'ailleurs l'auteur l'évoque de lui même dès la première page. Tu conviendras que la notion de liberté va de pair avec celle de contingence, non ?

Il n'y a pas de liberté sans loi. Je pars du principe que, pour qu'il y ait une forme de hasard ou d'imprévisibilité conditionnelle (dont la nature ou l'existence sont soumises à des conditions non-reproductible intégralement par le vivant), pour que nous soyons doués d'un libre-arbitre, il est envisageable de concevoir un monde avec une base de lois prédisposées absolument nécessaire.

Et bien justement la preuve physico-théologique suppose une contingence. Dans le cas contraire, c'est-à-dire si la beauté de la nature était nécessaire, cet argument ne tient plus.

Quand on exprime l'idée de Dieu, on défini une origine du monde par une notion d'immédiat inéluctable. C'est à dire que tout doit se réaliser à un instant donné et rien ne peut empêcher Dieu d'être en sa création unique et véritable.
Et donc la « beauté de la nature », selon cette théorie, est nécessairement issue d'une force organisatrice. L'existence était infaillible et assurée.

Quand à ta question présente j'avoue que je vois pas du tout où tu veux en venir. D'un manière générale, à partir du moment où tu connais les conditions initiales d'un système, tu n'as absolument pas besoin de connaître l'antériorité pour le décrire entièrement. Tu sais qu'il y a des nouvelles particules qui se créent sans cesse partout dans l'univers ? Et la physique quantique le décrit très bien. Que ce soit la "toute première particule" (si tant est qu'une telle chose ait jamais existé) ou non ça ne change strictement rien.

Je ne suis pas d'accord, même si on étudie la fonction d'onde d'une particule à partir des interactions de son voisinage, on ne sait pas comment se sont déterminées les conditions initiales du système quantique à une période de l'univers qui ne possède pas d'état antérieur, tel que l'instant zéro. Autre question, qu'est-ce qui fait que l'on soit témoin de l'apparition d'objets physiques a notre échelle ? Rien ne permet d'expliquer pourquoi le principe de la décohérence s'applique nécessairement et en permanence à l'ensemble de l'univers. Un modèle contingent ne peut pas persister dans le temps tant que des lois dirigent le fonctionnement de la nature.

Le 16 mars 2019 à 16:25:58 RedTacty a écrit :

C'est un argument que je vois souvent personnellement. D'ailleurs l'auteur l'évoque de lui même dès la première page. Tu conviendras que la notion de liberté va de pair avec celle de contingence, non ?

Il n'y a pas de liberté sans loi. Je pars du principe que, pour qu'il y ait une forme de hasard ou d'imprévisibilité conditionnelle (dont la nature ou l'existence sont soumises à des conditions non-reproductible intégralement par le vivant), pour que nous soyons doués d'un libre-arbitre, il est envisageable de concevoir un monde avec une base de lois prédisposées absolument nécessaire.

J'ai rien compris tu peux être plus clair ?

Concrètement moi je dis simplement que s'il y a de la liberté, il en découle de la contingence. Donc dieu est forcément lié à l'idée de contingence et c'est pour ça que c'est utilisé comme un argument par les croyants. Ça me paraît évidement mais toi tu es d'accord ou pas ?

Et bien justement la preuve physico-théologique suppose une contingence. Dans le cas contraire, c'est-à-dire si la beauté de la nature était nécessaire, cet argument ne tient plus.

Quand on exprime l'idée de Dieu, on défini une origine du monde par une notion d'immédiat inéluctable. C'est à dire que tout doit se réaliser à un instant donné et rien ne peut empêcher Dieu d'être en sa création unique et véritable.
Et donc la « beauté de la nature », selon cette théorie, est nécessairement issue d'une force organisatrice. L'existence était infaillible et assurée.

Je ne sais pas bien pourquoi tu parles de théorie. Ce qu'on appelle preuve physico-théologique n'a rien d'une théorie. C’est juste un argument, considéré comme très simpliste. J'ai l'impression que tu réponds à côté. Le point qui est discuté ici c'est que cet argument suppose une contingence. En effet si on supposait que la perfection de la nature était nécessaire par elle même, il n'y aurait nul besoin d’invoquer une intelligence créatrice pour l'expliquer. Donc dieu est bien lié à l'idée de contingence

Quand à ta question présente j'avoue que je vois pas du tout où tu veux en venir. D'un manière générale, à partir du moment où tu connais les conditions initiales d'un système, tu n'as absolument pas besoin de connaître l'antériorité pour le décrire entièrement. Tu sais qu'il y a des nouvelles particules qui se créent sans cesse partout dans l'univers ? Et la physique quantique le décrit très bien. Que ce soit la "toute première particule" (si tant est qu'une telle chose ait jamais existé) ou non ça ne change strictement rien.

Je ne suis pas d'accord, même si on étudie la fonction d'onde d'une particule à partir des interactions de son voisinage, on ne sait pas comment se sont déterminées les conditions initiales du système quantique à une période de l'univers qui ne possède pas d'état antérieur, tel que l'instant zéro. Autre question, qu'est-ce qui fait que l'on soit témoin de l'apparition d'objets physiques a notre échelle ? Rien ne permet d'expliquer pourquoi le principe de la décohérence s'applique nécessairement et en permanence à l'ensemble de l'univers. Un modèle contingent ne peut pas persister dans le temps tant que des lois dirigent le fonctionnement de la nature.

Non mais là c'est juste toi qui suppose qu'il y a un temps zéro et qu'il n'y a pas d'état antérieur. Rien n'est moins sûr. On ne sait absolument pas ce qu'il y avait avant le mûr de Planck donc on peut en tirer aucun argument. C'est d'autant plus vrai que le temps n’est plus considéré comme fondamental aujourd'hui mais plutôt comme une émergence thermodynamique. Si l'on en croit les réflexions d'Alain Connes et de Carlo Rovelli sur cette question, la variabilité en physique quantique est plus fondamental que le temps et c'est elle qui fait émerger le temps.

Pour le second point, je ne vois pas non plus ou tu veux en venir. A la base on discutait de la présence d'un hasard intrinsèque en physique. Ça n'entre pas en conflit avec la présence de lois physiques. Encore une fois la réalité peut très bien être ambivalente et c'est comme ça que fonctionne la physique quantique. Il y a des choses qui relève d'un hasard intrinsèque et des lois qui sont déterministes et c'est cohérent. Il peut donc à la fois y avoir des choses contingence et des choses nécessaires. En outre les lois physiques peuvent elles même être contingentes (ce qui rejoint la notion multivers). Après j'ai pet-être pas saisi ce que t'as voulu dire.

Assertion non démontrée...

Dire que l'homme a inventé le temps est absurde. Ça revient à dire que l'homme a inventé sa propre perception. C'est intenable comme position. L'homme a conceptualisé sa perception du temps mais il ne l'a pas inventé. Il y a vraisemblablement une réalité objective derrière notre perception du temps.

En faite oui c'est exactement ça "l'être" est par définition éternelle dans l'éternelle le temps n'existe pas si ce n'est que l'eternellement présent.

C'est bien l'homme qui a conceptualisé le temps passé futur ceci n'est ni plus ni moins que sa propre perception. (par inventé je voulais dire conceptualisé c'est pareil fallait comprendre le sens)

La perception du temps matériel (Passé présent futur) est objective oui.

Parler de cause non physique est contradictoire, une cause est physique par définition

Pas nécessairement Dieu est esprit. Cf la cause non physique obligatoire pour que nous soyons.

Il n'y nul besoin de le paraphraser. Tout le monde avait compris Ce sont des banalités.

Sauf que d'une part vous êtes toujours incapable de justifier vos affirmations. Et d'autre part, le terme " cause"est extrêmement confusant ici. Moi quand on me parle de cause je pense à la causalité au sens physique. La causalité est intimement liée au temps. Parler de cause atemporelle est contradictoire.

La justification c'est justement nous même nous n'aurions jamais pu être.

Tu dis que ce sont des banalités mais tu demandes des justifications après coup alors qu'elles sont sous tes.

Pour éviter cette contradiction je vous invite à utiliser un autre terme. Par exemple le terme raison. Il y a une raison non physique à l'existence de l'univers physique. Là c'est déjà beaucoup plus parlant et moins confus.

ça prouve que la création de la matière et du BigBang est issu d'un être intelligent.

Pardon ? Tu es en train de dire que parce que l'univers a une raison non physique d'exister alors ça prouve que cette raison est intelligente... Mais ou est l'implication logique là dedans ?..

Ne pas prendre en compte mon précédent post j'ai foiré je supprimerais.

Assertion non démontrée...

Dire que l'homme a inventé le temps est absurde. Ça revient à dire que l'homme a inventé sa propre perception. C'est intenable comme position. L'homme a conceptualisé sa perception du temps mais il ne l'a pas inventé. Il y a vraisemblablement une réalité objective derrière notre perception du temps.

En faite oui c'est exactement ça "l'être" est par définition éternelle dans l'éternelle le temps n'existe pas si ce n'est que l'eternellement présent.

C'est bien l'homme qui a conceptualisé le temps passé futur ceci n'est ni plus ni moins que sa propre perception. (par inventé je voulais dire conceptualisé c'est pareil fallait comprendre le sens)

La perception du temps matériel (Passé présent futur) est objective oui.

Parler de cause non physique est contradictoire, une cause est physique par définition

Pas nécessairement Dieu est esprit. Cf la cause non physique obligatoire pour que nous soyons.

Il n'y nul besoin de le paraphraser. Tout le monde avait compris Ce sont des banalités.

Sauf que d'une part vous êtes toujours incapable de justifier vos affirmations. Et d'autre part, le terme " cause"est extrêmement confusant ici. Moi quand on me parle de cause je pense à la causalité au sens physique. La causalité est intimement liée au temps. Parler de cause atemporelle est contradictoire.

La justification c'est justement nous même nous n'aurions jamais pu être.

Tu dis que ce sont des banalités mais tu demandes des justifications après coup alors qu'elles sont sous tes yeux.

Pardon ? Tu es en train de dire que parce que l'univers a une raison non physique d'exister alors ça prouve que cette raison est intelligente... Mais ou est l'implication logique là dedans ?.

Toute les lois mathématiques été physique de notre Univers sont faite faite pour que la vie puissent exister.

Ces loi de surcroît ont été crée par "l'être" il en découlé donc forcément une intelligence.

Le 16 mars 2019 à 23:04:56 Mindbrain a écrit :

Assertion non démontrée...

Dire que l'homme a inventé le temps est absurde. Ça revient à dire que l'homme a inventé sa propre perception. C'est intenable comme position. L'homme a conceptualisé sa perception du temps mais il ne l'a pas inventé. Il y a vraisemblablement une réalité objective derrière notre perception du temps.

En faite oui c'est exactement ça "l'être" est par définition éternelle dans l'éternelle le temps n'existe pas si ce n'est que l'eternellement présent.

C'est bien l'homme qui a conceptualisé le temps passé futur ceci n'est ni plus ni moins que sa propre perception. (par inventé je voulais dire conceptualisé c'est pareil fallait comprendre le sens)

La perception du temps matériel (Passé présent futur) est objective oui.

Non conceptualiser et inventer c'est pas du tout pareil. Tu ne peux pas dire non plus que notre perception est objective. Par contre tu peux dire qu'il y a une réalité objective derrière notre perception. Tu me paraît être un bien piètre philosophe pour affirmer des trucs comme ça sur cette réalité objective que tu ne connais pas.

Parler de cause non physique est contradictoire, une cause est physique par définition

Pas nécessairement Dieu est esprit. Cf la cause non physique obligatoire pour que nous soyons.

Par contre on va peut-être arrêter avec les "raisonnements" circulaires tu ne crois pas ? Tu peux dire ce que tu veux, parler de cause non physique est contradictoire. Je t'ai demandé ta propre définition du terme cause, pourquoi ne réponds-tu pas ? Ça te met tant en difficulté que ça ?

Il n'y nul besoin de le paraphraser. Tout le monde avait compris Ce sont des banalités.

Sauf que d'une part vous êtes toujours incapable de justifier vos affirmations. Et d'autre part, le terme " cause"est extrêmement confusant ici. Moi quand on me parle de cause je pense à la causalité au sens physique. La causalité est intimement liée au temps. Parler de cause atemporelle est contradictoire.

La justification c'est justement nous même nous n'aurions jamais pu être.

Tu dis que ce sont des banalités mais tu demandes des justifications après coup alors qu'elles sont sous tes yeux.

Par banalités j'entends des propos vus et revus qui n'échappent à la compréhension de personne. Pour ce qui est de leur véracité c'est une autre histoire... Il est tout à fait pertinent de demander des justifications à tes affirmations. Et on attend autre chose que "c'est sous tes yeux" s'il te plaît. Soyons un peu sérieux...

Sinon tu es d'accord pour utiliser le terme raison plutôt que le terme "cause" qui est contradictoire ? Si oui, alors moi je veux bien admettre qu'il y a une raison "non physique" à l'existence de notre réalité perceptible. Même si ça mériterait un développement un peu plus sérieux que ce que tu proposes.

Pardon ? Tu es en train de dire que parce que l'univers a une raison non physique d'exister alors ça prouve que cette raison est intelligente... Mais ou est l'implication logique là dedans ?.

Toute les lois mathématiques été physique de notre Univers sont faite faite pour que la vie puissent exister.

Voilà pourquoi je dis que vos propos sont totalement dépassés. Tu n'as jamais entendu parler du biais anthropique je suppose ?

Ces loi de surcroît ont été crée par "l'être" il en découlé donc forcément une intelligence.

Oui enfin ça c'est que t'as envie de croire mais pour le moment je ne vois rien ne te permet de l'affirmer. Même en essayant de t'aider en te tirant les vers du nez tu n'as guère argument.

Je t'invite à assumer ta foi pour ce qu'elle est, c'est-à-dire un système de croyances. Et si tu as envie de partager ce système de croyances, justifie le avec des arguments et non pas en l'imposant comme une vérité.

Si oui, alors moi je veux bien admettre qu'il y a une raison "non physique" à l'existence de notre réalité perceptible.

Heu. Il faudrait voir ce que tu mets derrière "physique" (pour en déduire ce que tu mets derrière "non-physique", à moins que tu ne donnes directement ce que tu entends par "non-physique").

Il y a une certaine tendance lorsqu'on parle de ces sujets à placer un temps "hors du temps" (ce qui fait que des gens se mettent à parler d'avant le big bang par exemple).

J'ai l'impression que tu places une raison d'être existant à l'extérieur de "tout ce qui existe", si tu vois le paradoxe.

Ceci dit, comme je trouve que tu es globalement rigoureux (sauf sur le derniers/les deux derniers posts, on va dire) je pense que c'est une mauvaise compréhension de ma part.

Et à propos de rien, je trouve que changer le "cause" en "raison" a des bons côtés mais aussi des mauvais. Le bon côté c'est que ça a l'air de mettre les gens d'accord.
Le mauvais côté c'est qu'en fait les gens sont peut-être d'accord ... parce qu'ils ne sont pas d'accords sur ce que désigne le mot "raison" et que chacun lui donne une définition dans sa tête en pensant que l'autre fait de même. C'est-à-dire qu'au lieu de clarifier les positions de chacun, cela pourrait bien avoir juste brouillé suffisamment la situation pour que chacun, par un biais mental, pense que l'autre est finalement d'accord avec lui alors que ce n'est pas le cas.

Autrement dit, faudrait explicitement dire ce qu'on met derrière le mot "raison" (qui est encore plus large et flou que cause, en fait).

Tu ne peux pas dire non plus que notre perception est objective. Par contre tu peux dire qu'il y a une réalité objective derrière notre perception.

Pourquoi pas ?

Dans les faits elle l'est il y a un avant un après et un présent.

Tu me paraît être un bien piètre philosophe pour affirmer des trucs comme ça sur cette réalité objective que tu ne connais pas.

Je viens justement de te prouver l'inverse, petite poussé d'orgueil de ta part pour être péjoratif ?

Par contre on va peut-être arrêter avec les "raisonnements" circulaires tu ne crois pas ? Tu peux dire ce que tu veux, parler de cause non physique est contradictoire. Je t'ai demandé ta propre définition du terme cause, pourquoi ne réponds-tu pas ? Ça te met tant en difficulté que ça ?

Explique donc en quoi ce raisonnement est circulaire je suis tout ouïe.

Encore une fois en quoi est-ce contradictoire je viens de te démontrer que c'était plutôt logique, essais tu de comprendre ce que je t'explique au moins ?

Me mettre en difficulté ? Pas vraiment non c'est tellement simple que je ne voulais pas y répondre mais vu que tu forces allons y, une cause c'est quoi ? Je jette des pierres, je suis la cause du jet de pierre. Dieu est la cause de la création de l'univers du BigBang ou plutôt dirais-je de tout.

Par banalités j'entends des propos vus et revus qui n'échappent à la compréhension de personne. Pour ce qui est de leur véracité c'est une autre histoire... Il est tout à fait pertinent de demander des justifications à tes affirmations. Et on attend autre chose que "c'est sous tes yeux" s'il te plaît. Soyons un peu sérieux...

Pourtant elles semble échapper à ta compréhension sans vouloir te froisser.

Voilà pourquoi je dis que vos propos sont totalement dépassés. Tu n'as jamais entendu parler du biais anthropique je suppose ?

En quoi le sont t'ils ?

Tu suppose mal.

Oui enfin ça c'est que t'as envie de croire mais pour le moment je ne vois rien ne te permet de l'affirmer. Même en essayant de t'aider en te tirant les vers du nez tu n'as guère argument.

Je t'invite à assumer ta foi pour ce qu'elle est, c'est-à-dire un système de croyances. Et si tu as envie de partager ce système de croyances, justifie le avec des arguments et non pas en l'imposant comme une vérité.

Je ne crois en rien.

Ce que je te démontre est une évidence il est vrai qu'il est dur d'assimiler ou de comprendre ce que j'explique pour l'esprit humain.

Tu ne vois rien ? Relis donc mieux ce que je t'ai expliqué.

Je vais faire court : Notre comportement dépend entièrement de la causalité, et la liberté existe => c'est une création de l'esprit, une chimère. Toutefois, la liberté n'a qu'un sens, cette notion ne s'éloigne jamais de la réalité. En d'autres termes, un élément libre parcours toujours le chemin qui se présente à lui comme étant le plus attractif. Cela ne peut pas se produire autrement, il n'y a pas de contingence.

Non mais là c'est juste toi qui suppose qu'il y a un temps zéro et qu'il n'y a pas d'état antérieur. Rien n'est moins sûr. On ne sait absolument pas ce qu'il y avait avant le mûr de Planck donc on peut en tirer aucun argument. C'est d'autant plus vrai que le temps n’est plus considéré comme fondamental aujourd'hui mais plutôt comme une émergence thermodynamique. Si l'on en croit les réflexions d'Alain Connes et de Carlo Rovelli sur cette question, la variabilité en physique quantique est plus fondamental que le temps et c'est elle qui fait émerger le temps.

Oui, c'est une thèse intéressante qui suggère la manifestation physique d'un « temps thermique », je connaissais aussi. Certains parlent d'un déséquilibre thermodynamique. Le temps et l'énergie sont des variables conjuguées. Néanmoins, cela ne résout pas le problème du déclencheur.

Pour revenir sur ce que tu as évoqué plus haut, comment doit-on appréhender le hasard quantique au delà du mur de Planck ? Les probabilités ne sont plus calculables.

Pour le second point, je ne vois pas non plus ou tu veux en venir. A la base on discutait de la présence d'un hasard intrinsèque en physique. Ça n'entre pas en conflit avec la présence de lois physiques. Encore une fois la réalité peut très bien être ambivalente et c'est comme ça que fonctionne la physique quantique. Il y a des choses qui relève d'un hasard intrinsèque et des lois qui sont déterministes et c'est cohérent. Il peut donc à la fois y avoir des choses contingence et des choses nécessaires. En outre les lois physiques peuvent elles même être contingentes (ce qui rejoint la notion multivers). Après j'ai pet-être pas saisi ce que t'as voulu dire.

A la base je ne faisais que souligner la ressemblance ontologique entre Dieu et le hasard, notion que tu définis selon le caractère « intrinsèque » comme une sorte de cause immanente qui propulse le dynamisme d'un univers cohérent. Sans vouloir te vexer, tu fais parti de ceux qui raisonnent à l'envers => ex : "Si la Terre n'étais pas à -telle distance- par rapport au soleil, il n'y aurait jamais eu de vie sur cette planète." Ici on introduit le hasard dans un mode de pensée. Il faut réapprendre à penser dans le bon sens : "La vie s'est formée naturellement sur Terre en dépit de conditions hostiles." Et dans notre cas : "L'univers est."
Cette simple proposition est suffisamment explicite pour évincer les sceptiques qui remettent en cause des évidences de la nature.

Je dirais que tant qu'on ne connait pas tout, tout peut être détérioré par le scepticisme absolu.

M'amusant à découvrir le zen, hier je lisais la réponse de Maitre Deshimaru qui répondait à la question d'un disciple sur la véracité du zen (et du bouddhisme) :

" [...] Vous devez croire en ce qui vous impressionne le plus. [...] "

A mon avis, une grande part de la croyance en Dieu vient de là.

Le 17 mars 2019 à 03:20:41 thebabouche a écrit :

Il faudrait voir ce que tu mets derrière "physique" (...) J'ai l'impression que tu places une raison d'être existant à l'extérieur de "tout ce qui existe", si tu vois le paradoxe.

J'ai simplement repris le terme "non-physique" de mon interlocuteur. Pour le moment il n'est pas allé plus loin que "non temporel" mais c'est bien évidement insuffisant puisqu'on connaît des objets physiques qui sont non temporels. Selon moi le non-physique désigne des choses qui n'ont aucune propriété physique. Une propriété physique étant quelque chose qu'on peut mesurer. Donc une chose non physique est nécessairement non spatio-temporelle, sans forme, sans trajectoire et on pourrait rajouter n'importe quoi : pas de masse, pas de charge électrique, etc..

Très souvent ça désigne deux choses :
- les esprits dans le cadre d'une philosophie dualiste
- les objets abstraits (concepts, nombres, vérités logico-mathématiques, etc.)

Ce n'était bien sûr pas mon intention d'imaginer un temps hors du temps (néanmoins parler d'un avant big-bang n'est pas gênant en soi si on estime que le temps n'a pas été créé au big-bang) ni d'une raison qui serait extérieure à tout ce qui existe. D'ailleurs ta remarque m'interpelle. J'ai écris : je veux bien admettre qu'il y a une raison "non physique" à l'existence de notre réalité perceptible. Je ne pense pas que tu penses que notre réalité perceptible soit équivalent à "tout ce qui existe". Donc tu as certainement évalué mon propos trop vite.

je trouve que changer le "cause" en "raison" a des bons côtés mais aussi des mauvais. (...) Il faudrait explicitement dire ce qu'on met derrière le mot "raison" (qui est encore plus large et flou que cause, en fait).

Mon objectif n'était bien sûr pas d'en rester là. Tu auras remarqué que j'ai commencé par demander à mon interlocuteur de définir le terme "cause" qu'il utilisait. Comme répondre à cette question semblait trop difficile pour lui j'ai essayer de rendre notre "échange" plus constructif en l'invitant à utiliser un autre terme avec une signification volontairement plus large. Tu as raison (c'est le cas de le dire) derrière le terme raison on peut mettre un peu tout et n'importe quoi. Et c'est volontaire.

Une raison peut désigner :
- une cause au sens physique
- une implication logico-mathématique
- une transcendance
- ou même une nécessité intrinsèque

Mon but ici n'est pas de se mettre d'accord pour se mettre d'accord mais plutôt de poser un cadre commun à partir duquel on pourra chacun spécifier nos pensée respectives. Ça permet en outre de montrer que l'objet de la discussion n'est pas l'existence ou non d'une raison à l'existence de la réalité perceptible mais plutôt sur la nature de cette raison.

Bon évidement étant donné l'inaptitude de mon interlocuteur c'était une démarche vaine et j'ai clairement perdu mon temps. Du coup je te remercie de m'avoir interpellé ça me permet de préciser quel était mon intention.

Le 13 mars 2019 à 13:11:27 Antadriel a écrit :

Le 13 mars 2019 à 12:21:10 Nadeko[BOT] a écrit :

La contingence c'est justement ce qui arrive par hasard.

Hasard ou choix libre

Si tout est déterminé, il ne peut y avoir de contingence absolue (la contingence n'est alors qu'une impression en nous qui est due à notre ignorance des causes).

Oui on ne connaît pas la réalité donc clairement la contingence que certains croient observer n'est qu'apparente. Si on postule que nous ne percevons qu'une infime partie de la réalité, alors on est quasiment obligé d'admettre qu'on était condamné à observer une contingence apparente. On est vraiment dans un biais anthropique. Toute la réalité pourrait très bien être parfaitement nécessaire et personnellement ça reste la représentation que je préfère car c'est ontologique bien plus simple que d'invoquer du hasard ou de la liberté.

Maintenant, la contingence pure implique en effet que plusieurs chaînes de causes se croisent, mais qu'elles le font par hasard, ce qui est conceptuellement problématique, le hasard se mêlant alors à la causalité.

En quoi est-ce problématique ? La nature peut très bien être ambivalente. D'ailleurs la physique quantique fonctionne comme ça, il y a des choses qui relèvent d'un hasard intrinsèque et des lois qui sont déterministes. Et c'est tout à fait cohérent même si cette dualité peut sembler difficile à justifier philosophiquement.

Si on admet le hasard intrinsèque, on admet que des choses puissent sortir de littéralement nulle part, que le néant puisse produire de l'existant (là où le libre-arbitre relève effectivement d'une auto-causation, ce qui n'est pas la même chose, en tout cas il me semble). On est plus dans l'ambivalence de la nature là, on est dans l'extra-naturel.

Pour la physique quantique, de ce que j'en avais lu (je ne suis pas physicien), la question n'était pas encore tranchée du fait de l'existence de modèles déterministes et plus particulièrement du modèle de Broglie-Bohm, dont les résultats sont également adéquats aux observations (tout en éliminant le problème de la mesure si je me souviens bien).

Le 17 mars 2019 à 04:12:36 RedTacty a écrit :
Je vais faire court : Notre comportement dépend entièrement de la causalité, et la liberté existe => c'est une création de l'esprit, une chimère. Toutefois, la liberté n'a qu'un sens, cette notion ne s'éloigne jamais de la réalité. En d'autres termes, un élément libre parcours toujours le chemin qui se présente à lui comme étant le plus attractif. Cela ne peut pas se produire autrement, il n'y a pas de contingence.

Tu voulais plutôt dire la liberté n'existe pas, non ?

Initialement l'objet de la discussion c'était est-ce que l'idée de dieu est reliée à celle de contingence ou non. Et non pas est-ce qu'il y a de la contingence dans l'univers. Il me semble que chez beaucoup de croyants, dieu est reliée à l'idée de contingence, je pense avoir expliquer pourquoi et c'est souvent utilisé comme un argument par certains croyants (ça c'est factuel). Ça ne veut dire que j'adhère à l'une ou l'autre idée mais les deux peuvent être reliées. Bien sûr ça suppose d'avoir une définition de la liberté qui n'est pas la même que la tienne.

Tu peux tout à fait estimer qu'il n'y a pas de contingence dans l'univers. Je n'y crois pas non plus. Néanmoins ta façon de le justifier me paraît pas pleinement satisfaisante. Ta définition de la liberté est intéressante mais finalement ça revient à dire que tu ne crois pas en la liberté au sens classique et tu as une vision du monde qui est déterministe. Il faudrait encore préciser comment est défini "ce qui est le plus attractif" pour les individus possédant cette illusion de liberté. Mais au final tout cela c’est de la conjecture. Tu ne montres pas que la liberté est une chimère tu te contentes de l'affirmer. En outre, la liberté n'est pas al seule pourvoyeuse de contingence, il y a aussi le hasard. Et étant donné l'importance du hasard en physique quantique, je pense qu'il faut une justification très forte pour pouvoir affirmer que ce n'est pas réel (et je dis ça en ne croyant moi même pas au hasard)

Tu ne peux pas affirmer que "cela ne peut pas se produire autrement". Tu ne fais que partager tes postulats mais il y en a d'autres.

Non mais là c'est juste toi qui suppose qu'il y a un temps zéro et qu'il n'y a pas d'état antérieur. Rien n'est moins sûr. On ne sait absolument pas ce qu'il y avait avant le mûr de Planck donc on peut en tirer aucun argument. C'est d'autant plus vrai que le temps n’est plus considéré comme fondamental aujourd'hui mais plutôt comme une émergence thermodynamique. Si l'on en croit les réflexions d'Alain Connes et de Carlo Rovelli sur cette question, la variabilité en physique quantique est plus fondamental que le temps et c'est elle qui fait émerger le temps.

Oui, c'est une thèse intéressante qui suggère la manifestation physique d'un « temps thermique », je connaissais aussi. Certains parlent d'un déséquilibre thermodynamique. Le temps et l'énergie sont des variables conjuguées. Néanmoins, cela ne résout pas le problème du déclencheur.

Il n'y a pas de déclencheur puis qu'on parle d’émergence. Ça implique que la réalité est fondamentalement atemporelle. Le temps n'existe que pour un certain niveau de la réalité. Selon Alain Connes on peut faire émerger le temps à partir d'un formalisme de la physique quantique qui s'appuie sur une algèbre non commutative. Donc pour le coup on a bien sous la main une réponse satisfaisante. Je n'affirme que c'est la bonne bien sûr.

Pour le second point, je ne vois pas non plus ou tu veux en venir. A la base on discutait de la présence d'un hasard intrinsèque en physique. Ça n'entre pas en conflit avec la présence de lois physiques. Encore une fois la réalité peut très bien être ambivalente et c'est comme ça que fonctionne la physique quantique. Il y a des choses qui relève d'un hasard intrinsèque et des lois qui sont déterministes et c'est cohérent. Il peut donc à la fois y avoir des choses contingence et des choses nécessaires. En outre les lois physiques peuvent elles même être contingentes (ce qui rejoint la notion multivers). Après j'ai pet-être pas saisi ce que t'as voulu dire.

A la base je ne faisais que souligner la ressemblance ontologique entre Dieu et le hasard, notion que tu définis selon le caractère « intrinsèque » comme une sorte de cause immanente qui propulse le dynamisme d'un univers cohérent. Sans vouloir te vexer, tu fais parti de ceux qui raisonnent à l'envers => ex : "Si la Terre n'étais pas à -telle distance- par rapport au soleil, il n'y aurait jamais eu de vie sur cette planète." Ici on introduit le hasard dans un mode de pensée. Il faut réapprendre à penser dans le bon sens : "La vie s'est formée naturellement sur Terre en dépit de conditions hostiles." Et dans notre cas : "L'univers est."
Cette simple proposition est suffisamment explicite pour évincer les sceptiques qui remettent en cause des évidences de la nature.

Tes propos sont étranges car n'ai jamais prétendu que je croyais au hasard. Simplement si on suppose que le hasard existe ça a des conséquences et si le hasard n'existe pas ça a des conséquences également. En outre si on veut affirmer que le hasard existe (ou n'existe pas) il faudra quelques justifications à défaut d’une démonstration. C'est en résumé tout ce que je dis. Et je ne pense pas que si on est un minimum sérieux on puisse qualifier mon discours comme étant "à l'envers"

Sans vouloir te vexer je pense que de ton côté tu devrais réapprendre à penser et débattre correctement. C'est à dire d'être capable de partir de postulats qui ne font pas forcément partie de tes préférences philosophiques au départ et de construire un véritable raisonnement à partir de là. C'est ça penser.

La dernière partie de ton paragraphe est nulle. Et je dis pas ça par provocation mais il n'y a pas la moindre once de raisonnement. Ce n'est pas avec une pensée aussi pauvre que tu vas évincer qui ce soit soyons sérieux :/

-> qu'est-ce qui te permet d'affirmer que les conditions sont hostiles à la vie ?
-> ces conditions sont-elles les mêmes en tout point de l'univers ?
-> ne devrait-on pas dire qu'au contraire nous vivons à un endroit très particulier de l'univers avec des conditions propices à l'apparition de la vie
-> je n'ai toujours pas vu le moindre argument quand à la non existence du hasard
-> même en supposant qu'il n'y a pas de hasard, la vie (la complexité d'une manière générale) peut très bien s'expliquer sans l'intervention d'une intelligence
-> attention au biais anthropique, la réalité autour de nous n'est probablement pas représentative de l'ensemble de la réalité
-> nous connaissons des choses qui existent par la seule nécessité de leur propre nature (par exemple les vérités logico-mathématiques) donc "l'univers est" n'est pas une proposition signifiante

Voilà à quoi tu ferais face en te confrontant à un sceptique. Et il me semble que la pensée des sceptiques est infiniment plus riche et mieux construite que celle d'un croyant un poil dogmatique qui cherche à imposer sa vision des choses. Et encore là c'est juste la superficie.

Le 17 mars 2019 à 14:11:55 Nadeko[BOT] a écrit :

Le 13 mars 2019 à 13:11:27 Antadriel a écrit :

Le 13 mars 2019 à 12:21:10 Nadeko[BOT] a écrit :

La contingence c'est justement ce qui arrive par hasard.

Hasard ou choix libre

Si tout est déterminé, il ne peut y avoir de contingence absolue (la contingence n'est alors qu'une impression en nous qui est due à notre ignorance des causes).

Oui on ne connaît pas la réalité donc clairement la contingence que certains croient observer n'est qu'apparente. Si on postule que nous ne percevons qu'une infime partie de la réalité, alors on est quasiment obligé d'admettre qu'on était condamné à observer une contingence apparente. On est vraiment dans un biais anthropique. Toute la réalité pourrait très bien être parfaitement nécessaire et personnellement ça reste la représentation que je préfère car c'est ontologique bien plus simple que d'invoquer du hasard ou de la liberté.

Maintenant, la contingence pure implique en effet que plusieurs chaînes de causes se croisent, mais qu'elles le font par hasard, ce qui est conceptuellement problématique, le hasard se mêlant alors à la causalité.

En quoi est-ce problématique ? La nature peut très bien être ambivalente. D'ailleurs la physique quantique fonctionne comme ça, il y a des choses qui relèvent d'un hasard intrinsèque et des lois qui sont déterministes. Et c'est tout à fait cohérent même si cette dualité peut sembler difficile à justifier philosophiquement.

Si on admet le hasard intrinsèque, on admet que des choses puissent sortir de littéralement nulle part, que le néant puisse produire de l'existant (là où le libre-arbitre relève effectivement d'une auto-causation, ce qui n'est pas la même chose, en tout cas il me semble). On est plus dans l'ambivalence de la nature là, on est dans l'extra-naturel.

Non pas du tout. Le hasard ce n'est pas le néant. Ça n'a rien à voir. Le hasard intervient uniquement au moment de la mesure c'est à dire au moment de "l'effondrement de la fonction d'onde". L'interprétation standard est de considérer qu'un système quantique avant la mesure est dans un état superposé, ce qui revient à dire en des termes philosophique qu'un système quantique est un ensemble de potentialités. Et ça parait plutôt satisfaisant je trouve de se dire qu'au fondement de la réalité perceptible, il n'y a que des potentialités. Le principe de raison suffisante n'est en rien remis en cause par cette interprétation.

Pour la physique quantique, de ce que j'en avais lu (je ne suis pas physicien), la question n'était pas encore tranchée du fait de l'existence de modèles déterministes et plus particulièrement du modèle de Broglie-Bohm, dont les résultats sont également adéquats aux observations (tout en éliminant le problème de la mesure si je me souviens bien).

Je ne nie pas - je l'ai même explicitement écrit - qu'il y a un champs interprétatif en physique quantique. Il est vrai qu'on peut interpréter la physique quantique de manière déterministe. Si je voulais être plus précis j'aurai du dire que ce qui écarté expérimentalement (notamment par les expériences du type de celle d’Alain Aspect) c'est le déterminisme local. Mais en effet un déterminisme non-local reste encore possible et en adéquation avec les observations. La théorie de Broglie-Bohm est une théorie non-locale donc elle n'est effectivement pas totalement écartée. C'est une théorie peu considérée aujourd’hui mais c'est une bonne précision de ta part.

Il y a également la théorie des mondes multiples qui est satisfaisante tout en permettant de conserver le déterminisme.

Le 17 mars 2019 à 15:19:27 Antadriel a écrit :

Le 17 mars 2019 à 14:11:55 Nadeko[BOT] a écrit :

Le 13 mars 2019 à 13:11:27 Antadriel a écrit :

Le 13 mars 2019 à 12:21:10 Nadeko[BOT] a écrit :

La contingence c'est justement ce qui arrive par hasard.

Hasard ou choix libre

Si tout est déterminé, il ne peut y avoir de contingence absolue (la contingence n'est alors qu'une impression en nous qui est due à notre ignorance des causes).

Oui on ne connaît pas la réalité donc clairement la contingence que certains croient observer n'est qu'apparente. Si on postule que nous ne percevons qu'une infime partie de la réalité, alors on est quasiment obligé d'admettre qu'on était condamné à observer une contingence apparente. On est vraiment dans un biais anthropique. Toute la réalité pourrait très bien être parfaitement nécessaire et personnellement ça reste la représentation que je préfère car c'est ontologique bien plus simple que d'invoquer du hasard ou de la liberté.

Maintenant, la contingence pure implique en effet que plusieurs chaînes de causes se croisent, mais qu'elles le font par hasard, ce qui est conceptuellement problématique, le hasard se mêlant alors à la causalité.

En quoi est-ce problématique ? La nature peut très bien être ambivalente. D'ailleurs la physique quantique fonctionne comme ça, il y a des choses qui relèvent d'un hasard intrinsèque et des lois qui sont déterministes. Et c'est tout à fait cohérent même si cette dualité peut sembler difficile à justifier philosophiquement.

Si on admet le hasard intrinsèque, on admet que des choses puissent sortir de littéralement nulle part, que le néant puisse produire de l'existant (là où le libre-arbitre relève effectivement d'une auto-causation, ce qui n'est pas la même chose, en tout cas il me semble). On est plus dans l'ambivalence de la nature là, on est dans l'extra-naturel.

Non pas du tout. Le hasard ce n'est pas le néant. Ça n'a rien à voir. Le hasard intervient uniquement au moment de la mesure c'est à dire au moment de "l'effondrement de la fonction d'onde". L'interprétation standard est de considérer qu'un système quantique avant la mesure est dans un état superposé, ce qui revient à dire en des termes philosophique qu'un système quantique est un ensemble de potentialités. Et ça parait plutôt satisfaisant je trouve de se dire qu'au fondement de la réalité perceptible, il n'y a que des potentialités. Le principe de raison suffisante n'est en rien remis en cause par cette interprétation.

Je vois deux possibilités pour l'ontologies des choses:

- Soit une chose est cause d'elle même (ce qui implique son éternité, mais aussi interdit toute relation avec un monde extérieur pour des raisons évidentes)
- Soit elle est causée par autre chose

On est d'accord pour dire que le mouvement/phénomène intrinsèquement hasardeux ne relève pas de l'auto-causation?
Et on est d'accord pour dire qu'il ne relève pas d'une cause externe? Autrement on serait dans l'univers de la causalité.

Si oui, on a donc quelque chose qui est causé par rien, un effet dont la cause n'existe pas. Une aberration conceptuelle.

Ça n'est aberrant que si tu postules qu'une cause est nécessairement déterministe. Mais tu ne démontres pas vraiment qu'une cause probabiliste n'existe pas. Cependant je comprends bien ce qui te dérange et je ne suis pas un partisan du hasard non plus.

Tu voulais plutôt dire la liberté n'existe pas, non ?

Non, je dis bien que la liberté existe. Elle est illusoire, mais réelle.

Initialement l'objet de la discussion c'était est-ce que l'idée de dieu est reliée à celle de contingence ou non. Et non pas est-ce qu'il y a de la contingence dans l'univers. Il me semble que chez beaucoup de croyants, dieu est reliée à l'idée de contingence, je pense avoir expliquer pourquoi et c'est souvent utilisé comme un argument par certains croyants (ça c'est factuel). Ça ne veut dire que j'adhère à l'une ou l'autre idée mais les deux peuvent être reliées. Bien sûr ça suppose d'avoir une définition de la liberté qui n'est pas la même que la tienne.

Ah, la plupart des croyants que j'ai côtoyé ne m'ont jamais présenté la chose de cette façon. Cela ne leur viendrait pas à l'esprit d'exprimer que la « création du seigneur » aurait pu ne pas être. Et pour consolider mon avis, le principe de foi est la preuve démontrant que le croyant s'en remet à Dieu dans son accomplissement. C'est de la nécessité.

Tu peux tout à fait estimer qu'il n'y a pas de contingence dans l'univers. Je n'y crois pas non plus. Néanmoins ta façon de le justifier me paraît pas pleinement satisfaisante. Ta définition de la liberté est intéressante mais finalement ça revient à dire que tu ne crois pas en la liberté au sens classique et tu as une vision du monde qui est déterministe. Il faudrait encore préciser comment est défini "ce qui est le plus attractif" pour les individus possédant cette illusion de liberté. Mais au final tout cela c’est de la conjecture. Tu ne montres pas que la liberté est une chimère tu te contentes de l'affirmer. En outre, la liberté n'est pas al seule pourvoyeuse de contingence, il y a aussi le hasard. Et étant donné l'importance du hasard en physique quantique, je pense qu'il faut une justification très forte pour pouvoir affirmer que ce n'est pas réel (et je dis ça en ne croyant moi même pas au hasard)

Tu ne peux pas affirmer que "cela ne peut pas se produire autrement". Tu ne fais que partager tes postulats mais il y en a d'autres.

Non, je considère que dans le modèle déterministe se produit du libre-arbitre par nécessité. Lorsque je parle d'attractivité, je fais référence à un choix, une préférence conditionné par le sujet qui est analogue à une action contrainte. C'est la thèse du fonctionnalisme de l'esprit.

Tes propos sont étranges car n'ai jamais prétendu que je croyais au hasard. Simplement si on suppose que le hasard existe ça a des conséquences et si le hasard n'existe pas ça a des conséquences également. En outre si on veut affirmer que le hasard existe (ou n'existe pas) il faudra quelques justifications à défaut d’une démonstration. C'est en résumé tout ce que je dis. Et je ne pense pas que si on est un minimum sérieux on puisse qualifier mon discours comme étant "à l'envers"

Très bien, mais le hasard en science est une méthode de recherche. Il n'est pas décrit comme une entité justifiant une origine du monde. Et pas mal de personnes interprétent mal son rôle et la raison de son concept. Le hasard se constate, il ne réalise rien. Et c'est ça que je reproche aux physicalistes matérialistes.

Sans vouloir te vexer je pense que de ton côté tu devrais réapprendre à penser et débattre correctement. C'est à dire d'être capable de partir de postulats qui ne font pas forcément partie de tes préférences philosophiques au départ et de construire un véritable raisonnement à partir de là. C'est ça penser.

Penser c'est également savoir discerner les postulats erronnés ou incomplets.

La dernière partie de ton paragraphe est nulle. Et je dis pas ça par provocation mais il n'y a pas la moindre once de raisonnement. Ce n'est pas avec une pensée aussi pauvre que tu vas évincer qui ce soit soyons sérieux :/

-> qu'est-ce qui te permet d'affirmer que les conditions sont hostiles à la vie ?

-> ces conditions sont-elles les mêmes en tout point de l'univers ?
-> ne devrait-on pas dire qu'au contraire nous vivons à un endroit très particulier de l'univers avec des conditions propices à l'apparition de la vie
-> je n'ai toujours pas vu le moindre argument quand à la non existence du hasard
-> même en supposant qu'il n'y a pas de hasard, la vie (la complexité d'une manière générale) peut très bien s'expliquer sans l'intervention d'une intelligence
-> attention au biais anthropique, la réalité autour de nous n'est probablement pas représentative de l'ensemble de la réalité
-> nous connaissons des choses qui existent par la seule nécessité de leur propre nature (par exemple les vérités logico-mathématiques) donc "l'univers est" n'est pas une proposition signifiante

Voilà à quoi tu ferais face en te confrontant à un sceptique. Et il me semble que la pensée des sceptiques est infiniment plus riche et mieux construite que celle d'un croyant un poil dogmatique qui cherche à imposer sa vision des choses. Et encore là c'est juste la superficie

Je n'impose rien, il faut simplement être un minimum cohérent pour espérer convaincre.
Voici les réponses aux questions que tu attends :

• Ces conditions sont hostiles à la vie du fait qu'elle ne s'y trouve pas à proximité.
• Cela n'a aucune importance, il suffit d'observer un constat
• Un lieu n'est pas plus particulier qu'un autre, les événements ont fait que les propriétés de la vie étaient compatibles à un lieu donné.
• Le hasard n'est pas responsable de l'apparition de la vie sur Terre.
• Ce n'est pas la question
• D'où l'intérêt d'éviter de mystifier le déroulement des événements par le hasard
• La proposition "L'univers est" met en avant le phénomène incontesté de l'existence, c'est la certitude sensible.

L'observation est elle-même le fruit d'une réalité sous-jacente qui constitue la base du fonctionnement de l'univers. Et cela fait echo avec ce que j'ai mentionné dans la troisième réponse de mon message.

Le 17 mars 2019 à 18:01:17 RedTacty a écrit :

Tu voulais plutôt dire la liberté n'existe pas, non ?

Non, je dis bien que la liberté existe. Elle est illusoire, mais réelle.

C'est évidement contradictoire.

Ce que tu veux plutôt dire c'est qu'il y a quelque chose de réel derrière ce qu'on interprète comme un libre-arbitre mais cette réalité n'est pas la liberté au sens classique, non ?

Initialement l'objet de la discussion c'était est-ce que l'idée de dieu est reliée à celle de contingence ou non. Et non pas est-ce qu'il y a de la contingence dans l'univers. Il me semble que chez beaucoup de croyants, dieu est reliée à l'idée de contingence, je pense avoir expliquer pourquoi et c'est souvent utilisé comme un argument par certains croyants (ça c'est factuel). Ça ne veut dire que j'adhère à l'une ou l'autre idée mais les deux peuvent être reliées. Bien sûr ça suppose d'avoir une définition de la liberté qui n'est pas la même que la tienne.

Ah, la plupart des croyants que j'ai côtoyé ne m'ont jamais présenté la chose de cette façon. Cela ne leur viendrait pas à l'esprit d'exprimer que la « création du seigneur » aurait pu ne pas être. Et pour consolider mon avis, le principe de foi est la preuve démontrant que le croyant s'en remet à Dieu dans son accomplissement. C'est de la nécessité.

Certes mais on est pas là pour discuter des croyants que tu côtoies. Moi je te parle de choses qui sont factuelles. L'auteur a utilisé de lui même la contingence comme un argument dès la première page. La liberté (au sens classique pas au sens que tu lui donnes) est forcément liée à la contingence. Si on estime que dieu existe et qu'il est libre alors ça implique que dieu est libre de créer l'univers ou non ou différemment. Et donc l'univers est contingent. Si un jour on démontrait que l’univers était contingent ce serait sans doute la preuve la plus aboutie de l'existence de dieu. Quand à la foi elle peut aussi s'intégrer dans une représentation contingente de l’univers donc c'est bancal ce que tu dis.

Tu peux tout à fait estimer qu'il n'y a pas de contingence dans l'univers. Je n'y crois pas non plus. Néanmoins ta façon de le justifier me paraît pas pleinement satisfaisante. Ta définition de la liberté est intéressante mais finalement ça revient à dire que tu ne crois pas en la liberté au sens classique et tu as une vision du monde qui est déterministe. Il faudrait encore préciser comment est défini "ce qui est le plus attractif" pour les individus possédant cette illusion de liberté. Mais au final tout cela c’est de la conjecture. Tu ne montres pas que la liberté est une chimère tu te contentes de l'affirmer. En outre, la liberté n'est pas al seule pourvoyeuse de contingence, il y a aussi le hasard. Et étant donné l'importance du hasard en physique quantique, je pense qu'il faut une justification très forte pour pouvoir affirmer que ce n'est pas réel (et je dis ça en ne croyant moi même pas au hasard)

Tu ne peux pas affirmer que "cela ne peut pas se produire autrement". Tu ne fais que partager tes postulats mais il y en a d'autres.

Non, je considère que dans le modèle déterministe se produit du libre-arbitre par nécessité. Lorsque je parle d'attractivité, je fais référence à un choix, une préférence conditionné par le sujet qui est analogue à une action contrainte. C'est la thèse du fonctionnalisme de l'esprit.

Ta première phrase est contradictoire si on parle de liberté au sens classique. J'en déduis que tu parles pas de liberté mais bien d'un automatisme qui nous donne l'illusion de liberté. Automatisme et liberté sont deux notions qui s’apposent. Je ne comprends bien l'intérêt de continuer à utiliser le terme liberté si tu crois qu'elle est une chimère.

La théorie du fonctionnalisme est bel et bien issue d'une représentation déterministe. Elle nie l’existence du libre arbitre. Et très souvent c’est une théorie défendue par les matérialistes.

Tes propos sont étranges car n'ai jamais prétendu que je croyais au hasard. Simplement si on suppose que le hasard existe ça a des conséquences et si le hasard n'existe pas ça a des conséquences également. En outre si on veut affirmer que le hasard existe (ou n'existe pas) il faudra quelques justifications à défaut d’une démonstration. C'est en résumé tout ce que je dis. Et je ne pense pas que si on est un minimum sérieux on puisse qualifier mon discours comme étant "à l'envers"

Très bien, mais le hasard en science est une méthode de recherche. Il n'est pas décrit comme une entité justifiant une origine du monde. Et pas mal de personnes interprétent mal son rôle et la raison de son concept. Le hasard se constate, il ne réalise rien. Et c'est ça que je reproche aux physicalistes matérialistes.

C'est un procès d'intention que tu fais là. Être physicaliste et/ou matérialiste n'a rien à voir avec le fait de croire en la réalité du hasard en physique quantique. Et croire en la réalité du hasard en physique quantique n'a rien à voir avec le fait de se prononcer sur une éventuelle origine du monde. Et enfin le hasard n'a rien d'une "méthode" mais constitue bien une interprétation de notre formalisme mathématique en parallèle de nos résultats expérimentaux.

Sans vouloir te vexer je pense que de ton côté tu devrais réapprendre à penser et débattre correctement. C'est à dire d'être capable de partir de postulats qui ne font pas forcément partie de tes préférences philosophiques au départ et de construire un véritable raisonnement à partir de là. C'est ça penser.

Penser c'est également savoir discerner les postulats erronnés ou incomplets.

Exactement. Tu as ce point là travailler aussi mais je ne voulais pas enfoncer le clou.

La dernière partie de ton paragraphe est nulle. Et je dis pas ça par provocation mais il n'y a pas la moindre once de raisonnement. Ce n'est pas avec une pensée aussi pauvre que tu vas évincer qui ce soit soyons sérieux :/

-> qu'est-ce qui te permet d'affirmer que les conditions sont hostiles à la vie ?

-> ces conditions sont-elles les mêmes en tout point de l'univers ?
-> ne devrait-on pas dire qu'au contraire nous vivons à un endroit très particulier de l'univers avec des conditions propices à l'apparition de la vie
-> je n'ai toujours pas vu le moindre argument quand à la non existence du hasard
-> même en supposant qu'il n'y a pas de hasard, la vie (la complexité d'une manière générale) peut très bien s'expliquer sans l'intervention d'une intelligence
-> attention au biais anthropique, la réalité autour de nous n'est probablement pas représentative de l'ensemble de la réalité
-> nous connaissons des choses qui existent par la seule nécessité de leur propre nature (par exemple les vérités logico-mathématiques) donc "l'univers est" n'est pas une proposition signifiante

Voilà à quoi tu ferais face en te confrontant à un sceptique. Et il me semble que la pensée des sceptiques est infiniment plus riche et mieux construite que celle d'un croyant un poil dogmatique qui cherche à imposer sa vision des choses. Et encore là c'est juste la superficie

Je n'impose rien, il faut simplement être un minimum cohérent pour espérer convaincre.
Voici les réponses aux questions que tu attends :

• Ces conditions sont hostiles à la vie du fait qu'elle ne s'y trouve pas à proximité.
• Cela n'a aucune importance, il suffit d'observer un constat
• Un lieu n'est pas plus particulier qu'un autre, les événements ont fait que les propriétés de la vie étaient compatibles à un lieu donné.
• Le hasard n'est pas responsable de l'apparition de la vie sur Terre.
• Ce n'est pas la question
• D'où l'intérêt d'éviter de mystifier le déroulement des événements par le hasard
• La proposition "L'univers est" met en avant le phénomène incontesté de l'existence, c'est la certitude sensible.

L'observation est elle-même le fruit d'une réalité sous-jacente qui constitue la base du fonctionnement de l'univers. Et cela fait echo avec ce que j'ai mentionné dans la troisième réponse de mon message.

En présentant tes propositions non justifiées comme des évidences, si, tu imposes ton point de vue. Il est incohérent de dire qu'une chose est évidente si elle ne l'est pas pour la plupart. De mon côté je ne défends aucune position en particulier. Je ne fais que demander un minimum de justifications quand je vois une affirmation. Et je le fais même pour des propositions qui me paraissent vraisemblables. Être cohérent c'est la moindre des chose mais c'est très insuffisant si tu souhaites être convaincant. Il faut un minimum de justification.

Sinon je n'attendais pas vraiment de réponses, c'était plus pour montrer que ce que tu considères comme des évidences volent en éclat dès qu'on creuse un peu. D'ailleurs tes réponses sont plutôt décevantes. Concrètement la vie existe dans l'univers. Donc l'univers est propice à l'apparition de la vie. C'est aussi simple que ça. Il y a bel et bien des particularité locales dans l'univers. Ça a toute son importance car ce que tu vois (pas uniquement sur Terre) n'est pas forcément représentatif de l'ensemble de l'univers. Il n'y a donc aucun réel constat si ce n'est que l'univers est propice à la vie puisque nous sommes là. La conscience du biais anthropique ne démystifie pas le hasard en fait c'est même plutôt le contraire. Le principe anthropique couplé à l'idée de variabilité donne une réponse tout à fait satisfaisante à la complexité que l'on observe (localement). Je précise que ça ne rend pas le hasard nécessaire et je rappelle que je ne crois pas non plus au hasard. Mais tes justifications ne sont pas du tout sérieuses selon moi.

Et pour finir, d’où vient cette soudaine notion de réalité sous-jacente ? Là encore ça manque cruellement de justification. Alors bien sûr je peux admettre l'existence d'une réalité extérieure au monde sensible. J'ai pas de problème avec cette hypothèse. Mais tu en parles comme un à priori sans prendre la peine de le présenter. Et c'est d'autant plus ennuyant que tu affirmes que la cause de l’apparition de la vie se situe dans cette réalité extérieure. Ça sort de nul part. Il n'y aucun argument, aucun développement, aucun raisonnement, aucune justification pour présenter ta pensée. Ça tombe du ciel comme ça (c'est le cas de le dire). Tu as le droit de le croire mais ce n'est évidement pas convaincant pour quelqu'un qui ne partagerait pas les mêmes postulats que les tiens.

Alors Antadriel c'est si difficile que ça de me répondre ?