si ça c'est pas du déni

Du déni uniquement si tu ne coupes pas ma phrase en deux.

C'est de la spéculation parce que c'est une assertion qui n'est pas démontrée ni même justifiée.

Tu vois c'est simple la philosophie. Il me semble que le seul critère d'acceptabilité en métaphysique c'est la cohérence. Et l'idée d'une réalité qui serait fondée sur du hasard n'est pas incohérente en soi. Donc tu spécules.

Je viens pourtant de te démontrer l'inverse.

Si je place une bouteilles d'eau sur la table le hasard ne pourra pas la faire tomber en revanche si je lui mets un coup de pied elle tombera et bien vois tu il en est de même pour le BigBang ou tout autres création que ce sois.

Oui ça c'est ce que tu affirmes. On avait bien compris. Maintenant montre le nous. Qu'est ce qui te permet d'affirmer qu'il y a quoique ce soit de contingent dans l’univers ou dans le big bang ?

L'univers est lui même contingent au BigBang et le BigBang lui est contingent à Dieu.

Ce sont des assertions non justifiées une fois de plus.

En quoi ne sont t'elle pas justifié ?

Sache que la réalité du hasard est considérée comme démontrée en physique quantique depuis le début des années 1980. Alors bien sûr il n'y a pas de vérité absolue en science et il y a tout un champs interprétatif en physique quantique mais ce qui est sûr c'est qu'il y a un paquet de physiciens qui sont pas d'accord avec tes assertions.

La physique se trompe et ne prouve pas tout.

Non, c'est de la superstition et de la croyance aveugle dénuée de fondement.

Au mieux on a un appel à l'ignorance et une pétition de principe qui soutient cette croyance, comme dans le post de l'op.

Bref : du fallacieux.

Ton avis + 0 argument = Aucune pertinence.

Le 13 mars 2019 à 03:06:42 Jvouteryszs a écrit :

Je viens pourtant de te démontrer l'inverse.

Si je place une bouteilles d'eau sur la table le hasard ne pourra pas la faire tomber en revanche si je lui mets un coup de pied elle tombera et bien vois tu il en est de même pour le BigBang ou tout autres création que ce sois.

Non tu n'as rien démontré. Tu te contentes simplement d'affirmer que la réalité est comme ça. Mais tu n'en sais rien. Désolé de te décevoir mais non, évidement que non, on ne peut pas comparer le big bang avec une bouteille posée sur une table si on est un minimum honnête. En outre on peut très bien imaginer qu'un enchaînement de perturbations aléatoires viennent faire tomber la bouteille. C'est tout à fait possible. Va falloir que tu prennes un peu plus au sérieux que ça le terme "démonstration".

<Oui ça c'est ce que tu affirmes. On avait bien compris. Maintenant montre le nous. Qu'est ce qui te permet d'affirmer qu'il y a quoique ce soit de contingent dans l’univers ou dans le big bang ?

L'univers est lui même contingent au BigBang et le BigBang lui est contingent à Dieu.

C'est une habitude chez toi de justifier des assertions par d'autres assertions non justifiées ? Moi j'affirme que tout est nécessaire dans l'univers y compris le big bang. Prouve moi que je me trompe.

<Sache que la réalité du hasard est considérée comme démontrée en physique quantique depuis le début des années 1980. Alors bien sûr il n'y a pas de vérité absolue en science et il y a tout un champs interprétatif en physique quantique mais ce qui est sûr c'est qu'il y a un paquet de physiciens qui sont pas d'accord avec tes assertions.

La physique se trompe et ne prouve pas tout.

On va aller loin avec ça. Ça prouve au moins que si tu as la prétention d'être un tant soit peu convaincant va falloir faire beaucoup mieux que ça.

Le 12 mars 2019 à 23:42:00 Jvouteryszs a écrit :

C'est juste une spéculation. Le hasard me paraît également compétent pour engendrer de la contingence. Mais peu importe, on attendait que tu nous montres où il y a de la contingence en fait. Après on pourra commencer à discuter.

En quoi est-ce une spéculation ? Le hasard ne peut engendrer la contingence parce que pour que la contingence puisse exister il faut qu'un mouvement une force qui s'y emploie à partir de rien, chose impossible avec le hasard parce que le hasard ne peut rien à partir de rien.

La contingence est présente partout dans l'univers elle est aussi au commencement du Big bang.

De surcroît le hasard n'existe pas parce que "l'être" est de lui même.

L'être de lui même est omniscient et omnipotent de lui-même de ce fait le hasard n'existe pas.

Je pense que tu utilises les mauvais termes, ou alors j'ai mal compris. La contingence c'est justement ce qui arrive par hasard. Si tout est déterminé, il ne peut y avoir de contingence absolue (la contingence n'est alors qu'une impression en nous qui est due à notre ignorance des causes).

Maintenant, la contingence pure implique en effet que plusieurs chaînes de causes se croisent, mais qu'elles le font par hasard, ce qui est conceptuellement problématique, le hasard se mêlant alors à la causalité.

On remplace Dieu par le hasard, mais personnellement je n'y vois pas de différence notable.

Le 13 mars 2019 à 12:21:10 Nadeko[BOT] a écrit :

La contingence c'est justement ce qui arrive par hasard.

Hasard ou choix libre

Si tout est déterminé, il ne peut y avoir de contingence absolue (la contingence n'est alors qu'une impression en nous qui est due à notre ignorance des causes).

Oui on ne connaît pas la réalité donc clairement la contingence que certains croient observer n'est qu'apparente. Si on postule que nous ne percevons qu'une infime partie de la réalité, alors on est quasiment obligé d'admettre qu'on était condamné à observer une contingence apparente. On est vraiment dans un biais anthropique. Toute la réalité pourrait très bien être parfaitement nécessaire et personnellement ça reste la représentation que je préfère car c'est ontologique bien plus simple que d'invoquer du hasard ou de la liberté.

Maintenant, la contingence pure implique en effet que plusieurs chaînes de causes se croisent, mais qu'elles le font par hasard, ce qui est conceptuellement problématique, le hasard se mêlant alors à la causalité.

En quoi est-ce problématique ? La nature peut très bien être ambivalente. D'ailleurs la physique quantique fonctionne comme ça, il y a des choses qui relèvent d'un hasard intrinsèque et des lois qui sont déterministes. Et c'est tout à fait cohérent même si cette dualité peut sembler difficile à justifier philosophiquement.

Le 13 mars 2019 à 12:28:16 RedTacty a écrit :
On remplace Dieu par le hasard, mais personnellement je n'y vois pas de différence notable.

Dieu suppose à minima la notion de liberté et de finalité. Ces notions sont absentes dans le Hasard. Il me semble que c'est assez notable comme différence. En outre je n'ai pas remplacé dieu par le Hasard. Le seul à parler de Hasard est l'auteur en disant que ça n'existe pas. Moi je réponds simplement qu'il n'en sait rien et qu'on ne peut pas affirmer ça sans un minimum de justification.

Attention à ne pas réduire le débat à la question "dieu ou Hasard ?". A mes yeux ce sont les deux thèses les plus invraisemblables. Invoquer de la liberté ou du Hasard en tant que fondement de la réalité c'est ontologiquement lourd. Une réalité qui existerait par la seule nécessité de sa propre nature et où il n'y aurait que de la nécessité me paraît finalement bien plus élégant et convaincant.

Le 13 mars 2019 à 12:28:16 RedTacty a écrit :
On remplace Dieu par le hasard, mais personnellement je n'y vois pas de différence notable.

Bah le hasard n'explique rien, Dieu explique tout, c'est simple

Si tu jette un tas de kapla au hasard ça ne crééra rien, si tu les met selon ton idée et ta vision tu peux faire un chateau

Antadriel
Non tu n'as rien démontré. Tu te contentes simplement d'affirmer que la réalité est comme ça.

En faite si je viens de te démontrer que quelque chose ne peut être produit par le hasard parce que le hasard est issu de "l'être" et "l'être" est obligatoirement omniscient et omnipotent de lui même parce qu'il "est" de lui même depuis l'éternité, ce qui prouve donc que en effet le hasard n'existe finalement pas.

Désolé de te décevoir mais non, évidement que non, on ne peut pas comparer le big bang avec une bouteille posée sur une table si on est un minimum honnête. En outre on peut très bien imaginer qu'un enchaînement de perturbations aléatoires viennent faire tomber la bouteille. C'est tout à fait possible. Va falloir que tu prennes un peu plus au sérieux que ça le terme "démonstration".

C'était plus une parabole pour te faire comprendre ce que je viens de dire plus haut.

La perturbation dont tu parles n'existe pas en dehors de l'action de "l'être" "Dieu" c'est exactement pareille pour le BigBang.

C'est une habitude chez toi de justifier des assertions par d'autres assertions non justifiées ? Moi j'affirme que tout est nécessaire dans l'univers y compris le big bang. Prouve moi que je me trompe.

Habitude je ne crois pas non mais, c'est tout à fait logique.

Je suis tout à fait d'accord avec toi tout est nécessaire dans l'univers, parce que ce qui n'est pas nécessaire n'est pas.

On va aller loin avec ça. Ça prouve au moins que si tu as la prétention d'être un tant soit peu convaincant va falloir faire beaucoup mieux que ça.

Aucune prétention de ma part.

La physique c'est déjà trompé et se trompera de surcroît la physique ou les sciences humaines n'en n'est qu'à ses balbutiements nous ne sommes même pas encore une civilisation de type I.

En faite si je viens de te démontrer que quelque chose ne peut être produit par le hasard parce que le hasard est issu de "l'être" et "l'être" est obligatoirement omniscient et omnipotent de lui même parce qu'il "est" de lui même depuis l'éternité, ce qui prouve donc que en effet le hasard n'existe finalement pas.

Le hasard n'existe pas si l'absolue connaissance existe...
ça se tient (et sans doute que ça rassure...) si on croit en un dieu omniscient et omnipotent.

Le 14 mars 2019 à 20:52:42 Jvouteryszs a écrit :

Antadriel
Non tu n'as rien démontré. Tu te contentes simplement d'affirmer que la réalité est comme ça.

En faite si je viens de te démontrer que quelque chose ne peut être produit par le hasard parce que le hasard est issu de "l'être" et "l'être" est obligatoirement omniscient et omnipotent de lui même parce qu'il "est" de lui même depuis l'éternité, ce qui prouve donc que en effet le hasard n'existe finalement pas.

Un "raisonnement" circulaire ne constitue pas une démonstration. Initialement t'étais censé nous montrer que le hasard n'existe pas comme un argument en faveur de l'existence de dieu. Et maintenant tu me réponds que le hasard ne peux pas exister parce que dieu avec les attributs arbitraires que tu lui donnes existe... Du grand art.

Désolé de te décevoir mais non, évidement que non, on ne peut pas comparer le big bang avec une bouteille posée sur une table si on est un minimum honnête. En outre on peut très bien imaginer qu'un enchaînement de perturbations aléatoires viennent faire tomber la bouteille. C'est tout à fait possible. Va falloir que tu prennes un peu plus au sérieux que ça le terme "démonstration".

C'était plus une parabole pour te faire comprendre ce que je viens de dire plus haut.

La perturbation dont tu parles n'existe pas en dehors de l'action de "l'être" "Dieu" c'est exactement pareille pour le BigBang.

Encore et toujours des assertions non démontrées.

C'est une habitude chez toi de justifier des assertions par d'autres assertions non justifiées ? Moi j'affirme que tout est nécessaire dans l'univers y compris le big bang. Prouve moi que je me trompe.

Habitude je ne crois pas non mais, c'est tout à fait logique.

Je suis tout à fait d'accord avec toi tout est nécessaire dans l'univers, parce que ce qui n'est pas nécessaire n'est pas.

En fait tu sais pas du tout ce qu'est la contingence ? T'es juste en train de te contredire royalement là. Si tout est nécessaire alors il n'y a pas de contingence.

On va aller loin avec ça. Ça prouve au moins que si tu as la prétention d'être un tant soit peu convaincant va falloir faire beaucoup mieux que ça.

Aucune prétention de ma part.

La physique c'est déjà trompé et se trompera de surcroît la physique ou les sciences humaines n'en n'est qu'à ses balbutiements nous ne sommes même pas encore une civilisation de type I.

Ah ben ça c'est sûr que quand on a pas de réel argument le relativisme est un bon allié

Le 13 mars 2019 à 13:24:57 Antadriel a écrit :

Le 13 mars 2019 à 12:28:16 RedTacty a écrit :
On remplace Dieu par le hasard, mais personnellement je n'y vois pas de différence notable.

Dieu suppose à minima la notion de liberté et de finalité. Ces notions sont absentes dans le Hasard. Il me semble que c'est assez notable comme différence. En outre je n'ai pas remplacé dieu par le Hasard. Le seul à parler de Hasard est l'auteur en disant que ça n'existe pas. Moi je réponds simplement qu'il n'en sait rien et qu'on ne peut pas affirmer ça sans un minimum de justification.

Attention à ne pas réduire le débat à la question "dieu ou Hasard ?". A mes yeux ce sont les deux thèses les plus invraisemblables. Invoquer de la liberté ou du Hasard en tant que fondement de la réalité c'est ontologiquement lourd. Une réalité qui existerait par la seule nécessité de sa propre nature et où il n'y aurait que de la nécessité me paraît finalement bien plus élégant et convaincant.

Dieu est associé à la liberté et à la nécessité. Le hasard en physique est une inconnue qui occupe une place importante dans notre édifice théorique. Quand on y réfléchit bien, l'ontologie des physicalistes est orientée vers la forfuité, et supprime de son registre l'idée d'une origine créationniste, voire d'une origine, tout court. Donc je ne sais pas sur quoi ils se basent pour mettre en avant un principe qui décrit une activité physique sans cause déterminée. Ce n'est pas plus rationnel qu'une croyance. Par ailleurs, je considère que le hasard est une liberté inconditionnée car il ne dépend de rien.

Selon moi, la vie est un automatisme. Je ne peux écarter, ni mon destin, ni mon libre-arbitre.

Selon moi, la vie est un automatisme. Je ne peux écarter, ni mon destin, ni mon libre-arbitre.

Auquel cas je suis sûr de croire en quelque chose. Pourquoi pas Dieu ?

Un "raisonnement" circulaire ne constitue pas une démonstration. Initialement t'étais censé nous montrer que le hasard n'existe pas comme un argument en faveur de l'existence de dieu. Et maintenant tu me réponds que le hasard ne peux pas exister parce que dieu avec les attributs arbitraires que tu lui donnes existe... Du grand art.

Heu non justement le topic c'est Dieu pas le hasard, on a juste bifurquer dessus, de toute façon en démontrant l’existence de Dieu cela prouve au passage que le hasard n'existe pas.

Je vais t'expliquer d'une autre manière pourquoi Dieu existe pour que tu comprennes bien.

Tu vois notre univers il "est" ou même le BigBang et tout ce qu'il peut y avoir avant.

Maintenant une question va se poser, comment sommes nous alors qu'il y a une éternité derrière nous ?

C'est très simple le passé infini est en faite fini, il existe une cause non physique intemporelle, de toute réalité physique.

Oui enfin tu pars du postulat que nous connaissons tout des lois physiques ce qui est terriblement loin de la vérité.
Personnellement je suis croyant mais apporter la preuve que Dieu au sens où nous l’entendons existe est totalement impossible. Même si on admettait que l’Homme et l’univers aient été fabriqués de toute pièce, qui dit que ce ne serait pas un monde virtuel ou un microcosme créé par une forme de vie supérieure.
Je me suis déjà posé la question, et j’ai entendu parler du « paradoxe de la mesure quantique » j’ai pas eu le temps de creuser plus que ça la question pour voir si ce paradoxe est avéré ou non, mais si l’Homme (ou le vivant) n’est pas issu d’un phénomène physique au même titre que le reste de l’univers, ce paradoxe pourrait en être une observation concrète plaçant l’Homme au centre de l’univers.

Le 15 mars 2019 à 01:23:37 RedTacty a écrit :

Le 13 mars 2019 à 13:24:57 Antadriel a écrit :

Le 13 mars 2019 à 12:28:16 RedTacty a écrit :
On remplace Dieu par le hasard, mais personnellement je n'y vois pas de différence notable.

Dieu suppose à minima la notion de liberté et de finalité. Ces notions sont absentes dans le Hasard. Il me semble que c'est assez notable comme différence. En outre je n'ai pas remplacé dieu par le Hasard. Le seul à parler de Hasard est l'auteur en disant que ça n'existe pas. Moi je réponds simplement qu'il n'en sait rien et qu'on ne peut pas affirmer ça sans un minimum de justification.

Attention à ne pas réduire le débat à la question "dieu ou Hasard ?". A mes yeux ce sont les deux thèses les plus invraisemblables. Invoquer de la liberté ou du Hasard en tant que fondement de la réalité c'est ontologiquement lourd. Une réalité qui existerait par la seule nécessité de sa propre nature et où il n'y aurait que de la nécessité me paraît finalement bien plus élégant et convaincant.

Dieu est associé à la liberté et à la nécessité.

Liberté et nécessité me paraît être deux notions qui s’opposent. Dieu est surtout associé à la contingence. C'est-à-dire que dieu aurait pu créer l’univers différemment. Certains croient observer une contingence apparente dans l'univers et y voit un argument en faveur de l'existence de dieu.

Le hasard en physique est une inconnue qui occupe une place importante dans notre édifice théorique. Quand on y réfléchit bien, l'ontologie des physicalistes est orientée vers la fortuité, et supprime de son registre l'idée d'une origine créationniste, voire d'une origine, tout court. Donc je ne sais pas sur quoi ils se basent pour mettre en avant un principe qui décrit une activité physique sans cause déterminée. Ce n'est pas plus rationnel qu'une croyance. Par ailleurs, je considère que le hasard est une liberté inconditionnée car il ne dépend de rien.

Alors je pinaille un peu mais le hasard n'est pas une inconnue, c'est un concept bien connu. Tu veux plutôt dire que derrière l'invocation de ce concept se cache des paramètres inconnus. C'est une thèse tout ce qu'il y a de plus classique de considérer que quand on utilise du hasard (donc des probabilités dans nos équations) pour décrire un système, ce hasard pointe du doigt notre méconnaissance du système sans que ça l'empêche d'être une bonne approximation. Ce serait donc un faux hasard et c'est effectivement le cas quand on utilise des probabilités en physique classique.

Mais ça ne marche pas comme ça en physique quantique. On considère qu'il y a bien un hasard intrinsèque à l’œuvre et qu'il n'y a pas de déterminisme sous-jacent inconnu. Il s'agit d'une interprétation donc une croyance certes mais ça vient pas de nul part, il y a des justifications très sérieuses à cette interprétation qui fait l'unanimité aujourd'hui chez les physiciens. Je me permet de développer puisque ça a l'air d'en intéresser certains :

Depuis les années 1930, on a un formalisme mathématique qui fonctionne parfaitement bien pour décrire le comportement de la matière. Il s'agit d'un formalisme probabiliste, c'est-à-dire qui utilise des probabilités. Cette théorie dit que quand on mesure l'état d''une particule, cette particule nous donnera une valeur aléatoire selon une loi de probabilité qui est donnée par la théorie.

La question se pose alors, est-ce que cette théorie probabiliste décrit toute la réalité et donc celle-ci est intrinsèquement probabiliste ou bien il existe des paramètres cachés qu'on ne connaîtrait pas encore mais dont l’ignorance et la complexité fait qu'on est réduit à faire une approximation via des probabilités mais qui fonctionne très bien.

Ça a donné lieu à des débats houleux entres physiciens (notamment entre Einstein et Bohr). Je rentre pas dans le détail mais Einstein et d'autres physiciens qui avaient une vison déterministe ont construit toute une réflexion avec des expériences de pensée (paradoxe EPR...) pour tenter de démontrer qu'ils avaient raison. Même si rien n'a été démontré, ces réflexions ont vraiment été utiles par la suite.

On a réussi à trancher sur cette question au début des années 80. Ce qui a permet de trancher, c'est un phénomène très bizarre prédit mathématiquement par le formalisme de la physique quantique, dont vous avez sans doute déjà entendu parler, qui est l'intrication quantique. En gros, deux systèmes quantiques qui ont interagi ensemble vont rester intimement reliés entre eux. Et si on interfère avec un des deux systèmes ça va influencer instantanément l'autre système, et ce quelque soit la distance qui les sépare, comme si il y avait une communication instantanée entre les deux. On dit qu'il s'agit d'une théorie non-locale. C'est évidement totalement contre-intuitif mais ils 'agit d'une prédiction mathématique.

Einstein ne croyait pas en la réalité de l'intrication quantique. Mais pourtant Alain Aspect (un français) a réussi a démontrer expérimentalement la réalité de l'intrication quantique au début des années 1980 et que ça se comporte précisément de la même manière qui ce qui est prédit mathématiquement par la théorie. C'est un peu compliqué mais c’est lié au fait que ce soit une théorie probabiliste. Donc à partir de cette expérience on considère que la question est tranchée et que la réalité est bien intrinsèquement probabiliste.

J'ajoute - et c'est un point important - qu'un des principes de la relativité est qu'il y a une vitesse limite dans l'univers et qu'aucune information ne peut voyager avec une vitesse supérieure à cette limite. Or si on interprète de manière déterministe la non-localité de l'intrication quantique ça rentre directement en conflit avec la relativité (puisque c'est comme si l'information voyageait de manière instantanée). Le seul moyen de rendre compatible relativité et non-localité c'est le hasard, ce dernier ne permettant aucun échange d'information.

A ma connaissance, la seule façon d'interpréter l'ensemble de nos observations de manière déterminisme c'est la théorie des mondes multiples d'Everett.

Y voir une liberté inconditionnée derrière les probabilités me semble impropre. Nous parlons bien ici de phénomènes physiques mis en évidence expérimentalement. Ces phénomènes sont décrit de façon très précise par des amplitudes de probabilité qui évoluent de façon déterministe. On est pas en train de parler d'un hasard qui peut produire tout et n'importe quoi. Je pense que si la physique quantique était l'expression d'une liberté, nous n'aurions simplement pas pu le décrire par un formalisme mathématique aussi précis et capable de faire des prédictions remarquables.

Selon moi, la vie est un automatisme. Je ne peux écarter, ni mon destin, ni mon libre-arbitre. Auquel cas je suis sûr de croire en quelque chose. Pourquoi pas Dieu ?

Ah mais j'empêche personne de croire en dieu, j'ai pas de problème avec ça. Chacun a ses préférences philosophiques. Par contre ta première phrase m'interpelle. Automatisme pour moi ça veut dire déterminisme. Et le déterminisme ce n’est pas le destin (pas de finalité) et ça ne laisse guère de place au libre arbitre.

Le 15 mars 2019 à 03:06:18 Jvouteryszs a écrit :

Un "raisonnement" circulaire ne constitue pas une démonstration. Initialement t'étais censé nous montrer que le hasard n'existe pas comme un argument en faveur de l'existence de dieu. Et maintenant tu me réponds que le hasard ne peux pas exister parce que dieu avec les attributs arbitraires que tu lui donnes existe... Du grand art.

Heu non justement le topic c'est Dieu pas le hasard, on a juste bifurquer dessus, de toute façon en démontrant l’existence de Dieu cela prouve au passage que le hasard n'existe pas.

Ah parce que tu estimes avoir démontré l'existence de dieu là ?

En outre je ne crois pas qu'admettre l'existence de dieu implique nécessairement la non existence du hasard. Dieu pourrait très bien jouer aux dés. Ce qui m'ennuie c'est que tu ne justifie jamais aucun de tes propos.

Je vais t'expliquer d'une autre manière pourquoi Dieu existe pour que tu comprennes bien.

Oulah attention celui qui pense que l'univers est à la fois nécessaire et contingent va m'expliquer quelque chose

Tu vois notre univers il "est" ou même le BigBang et tout ce qu'il peut y avoir avant.

Maintenant une question va se poser, comment sommes nous alors qu'il y a une éternité derrière nous ?

C'est très simple le passé infini est en faite fini, il existe une cause non physique intemporelle, de toute réalité physique.

Tu sais ça fait bien longtemps que ce type de raisonnement est dépassé. Et c'est extrêmement mal formulé.

Plusieurs problèmes :
- Tu affirmes que le temps n'est pas infini dans le passé sans aucune justification
- Parler de cause non physique est contradictoire, une cause est physique par définition
- Même si on admet qu'il y a un fondement premier non physique à la réalité ça ne t'avance guère. Quid des attributs comme l'intelligence, la liberté, l'omnipotence ? C'est ça que tu dois démontrer. C'est ça qui sépare les conceptions théistes et athées. Admettre que la réalité est fondamentalement atemporelle, ça c’est rien du tout.

Et sinon pas de réponses quand la contradiction que j'ai pointé du doigt?

Liberté et nécessité me paraît être deux notions qui s’opposent. Dieu est surtout associé à la contingence. C'est-à-dire que dieu aurait pu créer l’univers différemment. Certains croient observer une contingence apparente dans l'univers et y voit un argument en faveur de l'existence de dieu.

Je n'ai jamais entendu parler d'un rapport entre Dieu et la contingence. Au contraire, la croyance en Dieu est relative a des doctrines comme le fatalisme (nécessité naturelle) et le créationnisme (dessein intelligent). C'est également le postulat de la preuve physico-théologique (théorie hypothétique) énonçant que la beauté de la nature ne peut pas être le fruit du hasard.

Concernant ton explication je connaissais déjà la plupart des informations que tu as exposé. En revanche, un problème se pose : Si je devais étudier l'évolution de la toute première particule élémentaire de l'univers, comment je fais pour établir une amplitude de probabilité pour déterminer sa répartition spatiale (sans état antérieur à ses conditions initiales) ? Dans ce cas le hasard est total.

Tu sais ça fait bien longtemps que ce type de raisonnement est dépassé. Et c'est extrêmement mal formulé.

Dépassé en quoi au juste ? Dépasse parce que c'est toi qui le dit ?

Tu affirmes que le temps n'est pas infini dans le passé sans aucune justification

En fait le temps c'est l'homme qui l'a inventé, le temps n'existe pas si ce n'est que l'éternellement présent.

Parler de cause non physique est contradictoire, une cause est physique par définition

Justement non.

C'est ce qu'il essai de t'expliquer, il y a une cause non matérielle à la cause matérielle, parce que "l'être" physique qui si on suppose "est" de lui même n'aurait jamais pu nous faire advenir dû à son passé éternelle par définition, d’où le fait de la la cause non matérielle non physique.

Même si on admet qu'il y a un fondement premier non physique à la réalité ça ne t'avance guère. Quid des attributs comme l'intelligence, la liberté, l'omnipotence ?

ça prouve que la création de la matière et du BigBang est issu d'un être intelligent.

Le 15 mars 2019 à 20:37:25 RedTacty a écrit :

Liberté et nécessité me paraît être deux notions qui s’opposent. Dieu est surtout associé à la contingence. C'est-à-dire que dieu aurait pu créer l’univers différemment. Certains croient observer une contingence apparente dans l'univers et y voit un argument en faveur de l'existence de dieu.

Je n'ai jamais entendu parler d'un rapport entre Dieu et la contingence.

C'est un argument que je vois souvent personnellement. D'ailleurs l'auteur l'évoque de lui même dès la première page. Tu conviendras que la notion de liberté va de pair avec celle de contingence, non ?

Au contraire, la croyance en Dieu est relative a des doctrines comme le fatalisme (nécessité naturelle) et le créationnisme (dessein intelligent). C'est également le postulat de la preuve physico-théologique (théorie hypothétique) énonçant que la beauté de la nature ne peut pas être le fruit du hasard.

Et bien justement la preuve physico-théologique suppose une contingence. Dans le cas contraire, c'est-à-dire si la beauté de la nature était nécessaire, cet argument ne tient plus.

Concernant ton explication je connaissais déjà la plupart des informations que tu as exposé. En revanche, un problème se pose : Si je devais étudier l'évolution de la toute première particule élémentaire de l'univers, comment je fais pour établir une amplitude de probabilité pour déterminer sa répartition spatiale (sans état antérieur à ses conditions initiales) ? Dans ce cas le hasard est total.

Ce qu'il faut retenir c'est que j'ai répondu à ton interrogation. Tu sais désormais sur quoi les physiciens se basent pour admettre la réalité d'un hasard intrinsèque et l'absence de paramètre inconnus derrière ce hasard.

Quand à ta question présente j'avoue que je vois pas du tout où tu veux en venir. D'un manière générale, à partir du moment où tu connais les conditions initiales d'un système, tu n'as absolument pas besoin de connaître l'antériorité pour le décrire entièrement. Tu sais qu'il y a des nouvelles particules qui se créent sans cesse partout dans l'univers ? Et la physique quantique le décrit très bien. Que ce soit la "toute première particule" (si tant est qu'une telle chose ait jamais existé) ou non ça ne change strictement rien.