Salut à tous,

j'ai visionné hier la conférence d'Etienne Klein suivante : https://www.youtube.com/watch?v=D9VsMCHxhHw
(n'écoutez que la première demi-heure, le reste c'est de la propagande politique, Etienne Klein est-il voué au même sort que Villani?)

Il y est dit quelque chose qui m'a frappé, lorsque EK essaie d'expliquer pourquoi les années 2000 ont présenté une rupture en terme de progrès, et que l'on parle à présent d'innovation. Il avance entre autre l'hypothèse numérologique, à savoir que la fin des années 1900 et l'arrivée d'un nouveau millénaire a particulièrement marqué le progrès de la fin du XXème siècle, dans l'envie que l'entrée dans ce nouveau millénaire se fasse en apothéose. Ainsi, dit EK, la société de 1970 à 2000 rêvait d'un futur proche où les techniques et technologies atteindraient leur apogée, on le voit particulièrement bien dans Retour vers le futur 2. Mais, maintenant que ce cap est franchi, maintenant qu'il n'y a plus de seuil numérique particulier devant nous, le futur qu'on imagine (et qui me semble principalement fait de vaisseaux spatiaux) se temporalise mal, on ne sait plus trop bien à quelle date l'imaginée.

Cette hypothèse m'a fait penser à une image montrant les temps de différents coureurs à un marathon :

On y voit des pics à des temps ronds (2h ; 2h30 ; 3h ; 3h30 ; 4h) immédiatement suivis d'un creux, expliqué par le fait que les coureurs se donnent à fond à l'approche de l'arrivée s'ils s'imaginent pouvoir battre le temps rond, mais se relâchent s'il est déjà dépassé.

Je ne m'étais jamais figuré cette rupture du progrès de cette façon là, et quand j'y pense cela me semble loin d'être absurde, moi-même individuellement j'attendais beaucoup des années 2000, et maintenant qu'elles sont passées j'ai bien du mal à me projeter sur une date précise qui représenterait une pareille rupture.

Pour EK, cette rupture se remarque aussi dans le fait que le mot progrès n'est quasiment plus utilisé (dit-il) et a été remplacé par le mot innovation, notamment dans les aphorismes politiques récents. Pourtant, l'un comme l'autre ne donnent pas la même image : Le progrès se fonde sur quelque chose de constructeur, l'idée que ce qu'on fait maintenant va être de mieux en mieux, l'innovation sur quelque chose de destructeur, l'idée que ce qu'on fait maintenant a atteint une limite et qu'il faut créer quelque chose de nouveau (et donc détruire l'ancien) pour la surpasser.

Qu'en pensez-vous?

Le terme "progrès" a tellement été sali et bafoué que c'est un smart move de le remplacer
De nos jours "progrès" c'est pratiquement synonyme de tout ce que l'humanité a pu connaître de pire, et c'est bien souvent synonyme de tous ses antonymes

Le remplacer pourquoi pas, mais pas par "innovation" qui me semble réducteur, au sens où l'innovation fait partie du progrès, du moins tel qu'on le définit depuis Kuhn avec son concept de paradigme.

Je voyais pas forcément dans l'innovation les connotations que tu donnes (et qui y sont probablement), mais au fond même comme ça c'est pas si mal. Si le progrès est pousser jusqu'au bout le même, c'est voué à se corrompre et à s'entêter et à chuter. Si l'innovation c'est savoir faire un pas en arrière pour en faire deux en avant, c'est pas plus mal.

L'idée que ce qu'on fait sera nécessairement de mieux en mieux a ses limites, et elles me semblent atteintes à l'époque actuelle
L'idée de reconstruire en mieux a les siennes aussi, et elle est à surveiller (et à mettre dans les mains d'architectes, surtout pas de démolisseurs), mais en soi c'est pas beaucoup plus malsain

L'hypothèse numérologique me semble tout à fait anecdotique, surtout si on reprend l'histoire de l'humanité où cette obsession des chiffres ronds n'est que très récente et sans grande conséquence. Amusant qu'un soi-disant scientifique fasse appel et référence à une pseudo-science (je parle bien sûr de Monsieur Klein)

Par contre ce que montre ton schéma c'est que tous les coureurs atteignent leur but premier qui est de finir la course, peu importe l’accélération ou le relâchement à la fin. Et c'est effectivement ce qui manque au progrès : un but communément défini. Alors on avance, mais on sait pas vers où, on progresse à l'aveugle, d'où le risque de chuter et/ou de s'éparpiller.

S'éparpiller c'est : on sait plus quoi faire alors on innove, on multiplie les innovations, on fait du neuf pour du neuf au lieu de faire du mieux, d'améliorer les choses déjà existantes, on empile les gadgets et les exploits toujours plus inutiles ou stupides les uns que les autres. La règle c'est : faire ce qui n'a encore jamais été fait, dans le seul but de se démarquer

Bref, moi ce qui m'a surtout frappé, c'est qu'il s'étonne que les gens ne croient plus que le progrès dépend d'eux, mais croient plutôt qu'il leur échappe totalement, qu'il est devenu incontrôlable et qu'ils n'ont plus la liberté d'y changer quoi que ce soit, alors que c'est précisément la science, dont il se fait le vulgarisateur effréné dans les médias, qui leur a mis cette idée dans la tête

Le 16 avril 2018 à 23:03:14 matrisKK a écrit :
L'hypothèse numérologique me semble tout à fait anecdotique, surtout si on reprend l'histoire de l'humanité où cette obsession des chiffres ronds n'est que très récente et sans grande conséquence. Amusant qu'un soi-disant scientifique fasse appel et référence à une pseudo-science (je parle bien sûr de Monsieur Klein)

Est-ce si anecdotique que ça? Comme tu le dis on est précisément obsédé par les chiffres depuis quelques décennies, et on parle bien de la rupture ayant justement lieu récemment, s'il y a une corrélation manifeste, il me semble bien que ce soit plus que cela, et qu'il y a peut être bien eu un certain conditionnement par ce seuil de l'an 2000.

Par contre ce que montre ton schéma c'est que tous les coureurs atteignent leur but premier qui est de finir la course, peu importe l’accélération ou le relâchement à la fin. Et c'est effectivement ce qui manque au progrès : un but communément défini. Alors on avance, mais on sait pas vers où, on progresse à l'aveugle, d'où le risque de chuter et/ou de s'éparpiller.

Le progrès en lui-même est un but. Le but c'est de progresser, et le progrès ça consiste non seulement à assurer le mouvement, mais à assurer que le mouvement qui va suivre soit toujours plus aisé que le précédent, non dans l'idée de l'arrêt du mouvement, mais d'un mouvement de plus en plus libre.

S'éparpiller c'est : on sait plus quoi faire alors on innove, on multiplie les innovations, on fait du neuf pour du neuf au lieu de faire du mieux, d'améliorer les choses déjà existantes, on empile les gadgets et les exploits toujours plus inutiles ou stupides les uns que les autres. La règle c'est : faire ce qui n'a encore jamais été fait, dans le seul but de se démarquer

Oui, comme je l'ai dit, l'innovation doit s'inscrire dans le progrès. Elle doit être du neuf mais qui s'appuie sur l'ancien, à l'image d'une théorie d'Einstein qui est une innovation par rapport à celle de Newton. Est donc selon moi à bannir l'idée d'une innovation où l'on efface complètement l'ancien pour repartir sur du complètement neuf.

Bref, moi ce qui m'a surtout frappé, c'est qu'il s'étonne que les gens ne croient plus que le progrès dépend d'eux, mais croient plutôt qu'il leur échappe totalement, qu'il est devenu incontrôlable et qu'ils n'ont plus la liberté d'y changer quoi que ce soit, alors que c'est précisément la science, dont il se fait le vulgarisateur effréné dans les médias, qui leur a mis cette idée dans la tête

C'est en partie dans la science qu'on gagne le contrôle du progrès, ce n'est pas la science qui éloigne les gens du progrès, mais la société qui éloigne les gens de la science, en la rendant élitiste, et confiant ainsi les commandes du progrès à un trop petit nombre dont beaucoup en ont une bien mauvaise idée.

Le 16 avril 2018 à 23:03:14 matrisKK a écrit :
L'hypothèse numérologique me semble tout à fait anecdotique, surtout si on reprend l'histoire de l'humanité où cette obsession des chiffres ronds n'est que très récente et sans grande conséquence.

Il ne me semble pas qu'elle soit récente, il me semble même que c'est au passage de l'an 1000 que l'église catholique a acquis une grande puissance, en échangeant des terres contre des places au paradis ou équivalent.
C'est peut-être complètement faux (j'ai entendu parler de ça, je n'ai pas été vérifier).
Tu as des sources pour "c'est récent" ?

Amusant qu'un soi-disant scientifique fasse appel et référence à une pseudo-science (je parle bien sûr de Monsieur Klein)

Non mais c'est un scientifique. Si tu fais référence aux récents scandales, ça parle de plagiat.
Ca dit, en gros, qu'il a publié des articles en copiant-collant de ses anciens articles et d'autres auteurs. Mais le scandale ne contient pas "dit n'importe quoi".
Enfin, c'est discutable, je connais très peu le bonhomme, je ne vais pas me lancer dans une défense acharnée de sa personne.

Le 17 avril 2018 à 00:50:08 Jooord a écrit :

Est-ce si anecdotique que ça? Comme tu le dis on est précisément obsédé par les chiffres depuis quelques décennies, et on parle bien de la rupture ayant justement lieu récemment, s'il y a une corrélation manifeste, il me semble bien que ce soit plus que cela, et qu'il y a peut être bien eu un certain conditionnement par ce seuil de l'an 2000.

Oui ça joue un peu probablement, j'ai pas dit le contraire. Mais tout ce que ça provoque ce sont de légères fluctuations au regard de l'histoire. Si tu prends du recul et une échelle de temps suffisamment longue, je parie que l'impact est quasiment imperceptible. Surtout si tu le fais en l'an 12563.

C'est pas comme si le progrès s'arrêtait subitement à chaque millénaire. D'ailleurs j'y pense maintenant, mais l'analogie avec les coureurs n'est pas très pertinente, puisque l'humanité atteint toujours ces années "rondes", contrairement aux coureurs. Et dans le cas d'un coureur qui atteint un chrono rond, c'est évident qu'il se relâche ensuite, puisqu'il a passé la ligne d'arrivée, il ne va pas continuer à courir...

Mais encore une fois tu vois bien que le problème c'est que nous n'avons pas de ligne d'arrivée, et dans ce cas on peut toujours courir... Mais quel est l'intérêt de courir pour courir, imiter Forrest Gump ? Il me semble que la première question à se poser c'est : pourquoi/après quoi courrons-nous ?

Le progrès en lui-même est un but. Le but c'est de progresser, et le progrès ça consiste non seulement à assurer le mouvement, mais à assurer que le mouvement qui va suivre soit toujours plus aisé que le précédent, non dans l'idée de l'arrêt du mouvement, mais d'un mouvement de plus en plus libre.

S'éparpiller c'est : on sait plus quoi faire alors on innove, on multiplie les innovations, on fait du neuf pour du neuf au lieu de faire du mieux, d'améliorer les choses déjà existantes, on empile les gadgets et les exploits toujours plus inutiles ou stupides les uns que les autres. La règle c'est : faire ce qui n'a encore jamais été fait, dans le seul but de se démarquer

Oui, comme je l'ai dit, l'innovation doit s'inscrire dans le progrès. Elle doit être du neuf mais qui s'appuie sur l'ancien, à l'image d'une théorie d'Einstein qui est une innovation par rapport à celle de Newton. Est donc selon moi à bannir l'idée d'une innovation où l'on efface complètement l'ancien pour repartir sur du complètement neuf.

Bref, moi ce qui m'a surtout frappé, c'est qu'il s'étonne que les gens ne croient plus que le progrès dépend d'eux, mais croient plutôt qu'il leur échappe totalement, qu'il est devenu incontrôlable et qu'ils n'ont plus la liberté d'y changer quoi que ce soit, alors que c'est précisément la science, dont il se fait le vulgarisateur effréné dans les médias, qui leur a mis cette idée dans la tête

C'est en partie dans la science qu'on gagne le contrôle du progrès, ce n'est pas la science qui éloigne les gens du progrès, mais la société qui éloigne les gens de la science, en la rendant élitiste, et confiant ainsi les commandes du progrès à un trop petit nombre dont beaucoup en ont une bien mauvaise idée.

Il n'y a pas de Progrès avec un grand "p", un progrès est toujours relatif à deux choses : l'objectif fixé d'une part, la personne qui fixe cet objectif d'autre part. Si mon objectif est de descendre sous les 3h au marathon et que j'atteins cet objectif, alors j'aurais fait un progrès par rapport à mes anciens chronos, par rapport à moi-même, le moi du passé

Ce qu'il s'est passé dans l'humanité, c'est que le Progrès dont parlaient les humanistes à l'époque a progressivement été réduit au seul progrès scientifique, parce que la science est tellement logique, évidente, que rien ni personne ne peut lutter face à la vérité de ses découvertes. Elle s'impose d'elle-même, elle va de soi

Le titre de la vidéo parle de dictature, mais s'il y a une dictature à l'échelle mondiale, c'est bien la science. Tout le monde se soumet et est soumis à son autorité. Et si on ne peut la contredire, si on n'a pas les arguments, si on ne peut rien lui reprocher (je parle de sa méthode générale et non d'hypothèses particulières), c'est justement parce que le but qu'elle s'est fixée, l'objectif qu'elle vise, c'est l'objectivité. Et que peut-on rétorquer face à l'objectivité ? L’Église a bien essayé de lutter un temps avec quelques pirouettes, mais on constate aujourd'hui que c'étaient de vaines tentatives

Donc la science s'est largement imposée comme le nouveau paradigme social, sa domination est écrasante et sans appel, elle régit notre vie quotidienne, notamment à travers ses fruits que sont la technique, la technologie, etc. et leurs implications. Elle s'est immiscée à tous les niveaux, dans toutes les strates de la société. Elle est donc loin d'être élitiste, au contraire elle se démocratise. La vulgarisation en est un exemple. Elle transforme, bouleverse complètement la société et nos habitudes

Bref, là où je veux en venir c'est que le but de la science est donc l'objectivité, et par rapport à cet objectif, elle progresse indéniablement. Sauf que, si on veut reparler de Progrès avec un grand "p", ça suppose l'idée de mieux, l'idée de bien et de mal, ça suppose donc une morale, un jugement de valeur.

Or, c'est justement tout l'inverse que vise la science, elle s'interdit d'émettre des jugements de valeur sur ce qu'elle fait ou étudie, ou sur ses conséquences possibles. Et force est de constater que la morale, les valeurs ou l'idée de bien ou de mal tendent à se dissoudre dans la société, implication, effet direct du poids qu'y a pris la science

Donc il n'y a plus de Progrès, c'est fini ça n'existe plus, c'était un idéal, une utopie, une chimère. On ne va pas vers du "mieux", on va vers du "neutre", de "l'objectif", où l'idée de "mieux" est effacée du vocabulaire. Faut quand même prendre conscience qu'on est devenus de vulgaires objets qu'on ne cesse de mesurer, des produits de consommation comme les autres

Après c'est plus l'usage qu'on fait de la science que la science elle-même qui est problématique, mais c'est la première responsable, c'est elle qui a engendré ça. A quoi ça sert de savoir s'il y a de la flotte sur Mars s'il y n'en a pas déjà assez pour tout le monde ici-bas, voilà la véritable question. Un moment donné y aura une énorme remise en cause, ça commence fébrilement avec la bioéthique entre autres, mais un jour on comprendra vraiment ce que Rabelais voulait dire par "Science sans conscience n’est que ruine de l’âme"

Le 17 avril 2018 à 01:25:46 bubuche87 a écrit :

Il ne me semble pas qu'elle soit récente, il me semble même que c'est au passage de l'an 1000 que l'église catholique a acquis une grande puissance, en échangeant des terres contre des places au paradis ou équivalent.
C'est peut-être complètement faux (j'ai entendu parler de ça, je n'ai pas été vérifier).
Tu as des sources pour "c'est récent" ?

Non mais on peut très bien imaginer qu'elle est apparue dès l'apparition des chiffres eux-mêmes à ce moment-là

Non mais c'est un scientifique. Si tu fais référence aux récents scandales, ça parle de plagiat.
Ca dit, en gros, qu'il a publié des articles en copiant-collant de ses anciens articles et d'autres auteurs. Mais le scandale ne contient pas "dit n'importe quoi".
Enfin, c'est discutable, je connais très peu le bonhomme, je ne vais pas me lancer dans une défense acharnée de sa personne.

Je sais mais il s'appuie quand même sur la pseudo-science qu'est la numérologie donc paye ta crédibilité

Le 17 avril 2018 à 11:10:33 matrisKK a écrit :

Le 17 avril 2018 à 00:50:08 Jooord a écrit :

Est-ce si anecdotique que ça? Comme tu le dis on est précisément obsédé par les chiffres depuis quelques décennies, et on parle bien de la rupture ayant justement lieu récemment, s'il y a une corrélation manifeste, il me semble bien que ce soit plus que cela, et qu'il y a peut être bien eu un certain conditionnement par ce seuil de l'an 2000.

Oui ça joue un peu probablement, j'ai pas dit le contraire. Mais tout ce que ça provoque ce sont de légères fluctuations au regard de l'histoire. Si tu prends du recul et une échelle de temps suffisamment longue, je parie que l'impact est quasiment imperceptible. Surtout si tu le fais en l'an 12563.

C'est pas comme si le progrès s'arrêtait subitement à chaque millénaire. D'ailleurs j'y pense maintenant, mais l'analogie avec les coureurs n'est pas très pertinente, puisque l'humanité atteint toujours ces années "rondes", contrairement aux coureurs. Et dans le cas d'un coureur qui atteint un chrono rond, c'est évident qu'il se relâche ensuite, puisqu'il a passé la ligne d'arrivée, il ne va pas continuer à courir...

Bien sûr il ne s'agit pas d'un arrêt brutal du progrès, mais d'un changement de perspective qui lui me semble assez conséquent et peut être en parti imputé à cet aspect numérologique.

Concernant l'analogie avec les coureurs, je me suis peut être mal exprimé : les coureurs qui se relâchent, ce sont ceux qui sont proches de la ligne d'arrivée mais qui pour lesquels le temps rond est déjà dépassé de peu, dans ce cas ces coureurs ne vont pas spécialement se donner à fond pour atteindre la ligne sachant qu'ils ont déjà dépassé le seuil fatidique. Imaginons un coureur qui est à 3km de la ligne après 4h05 de course, il va certainement la terminer beaucoup plus tranquillement que quelqu'un qui est à 3km de la ligne après 3h50 de course.

Ne peut-on pas imaginer un biais similaire à l'approche de l'an 2000 et que maintenant qu'il est dépassé et qu'on a pas spécialement de nouveau seuil devant nous, il y a un certain relâchement?

Mais encore une fois tu vois bien que le problème c'est que nous n'avons pas de ligne d'arrivée, et dans ce cas on peut toujours courir... Mais quel est l'intérêt de courir pour courir, imiter Forrest Gump ? Il me semble que la première question à se poser c'est : pourquoi/après quoi courrons-nous ?

Justement, je ne pense pas que ce soit la première question à se poser. Le fait est qu'on court inévitablement, au moins après le savoir, on a un cerveau qui est fait pour ça, apprendre. Pourquoi alors se la question d'à quoi ça sert si c'est véritablement dans notre nature?

De nouveau, je ne dis pas qu'il ne faille pas chercher de but, mais que le but est justement de chercher.

Je commente la suite de ton message, très intéressante, après repas.

Le 17 avril 2018 à 12:46:58 Jooord a écrit :

Bien sûr il ne s'agit pas d'un arrêt brutal du progrès, mais d'un changement de perspective qui lui me semble assez conséquent et peut être en parti imputé à cet aspect numérologique.

Concernant l'analogie avec les coureurs, je me suis peut être mal exprimé : les coureurs qui se relâchent, ce sont ceux qui sont proches de la ligne d'arrivée mais qui pour lesquels le temps rond est déjà dépassé de peu, dans ce cas ces coureurs ne vont pas spécialement se donner à fond pour atteindre la ligne sachant qu'ils ont déjà dépassé le seuil fatidique. Imaginons un coureur qui est à 3km de la ligne après 4h05 de course, il va certainement la terminer beaucoup plus tranquillement que quelqu'un qui est à 3km de la ligne après 3h50 de course.

Ne peut-on pas imaginer un biais similaire à l'approche de l'an 2000 et que maintenant qu'il est dépassé et qu'on a pas spécialement de nouveau seuil devant nous, il y a un certain relâchement?

Si c'était vraiment le cas, pourquoi n'aurait-on pas spécialement de nouveau seuil devant nous, alors qu'il y a 2100, 2200, etc. jusqu'à 3000 ?

Mais encore une fois tu vois bien que le problème c'est que nous n'avons pas de ligne d'arrivée, et dans ce cas on peut toujours courir... Mais quel est l'intérêt de courir pour courir, imiter Forrest Gump ? Il me semble que la première question à se poser c'est : pourquoi/après quoi courrons-nous ?

Justement, je ne pense pas que ce soit la première question à se poser. Le fait est qu'on court inévitablement, au moins après le savoir, on a un cerveau qui est fait pour ça, apprendre. Pourquoi alors se la question d'à quoi ça sert si c'est véritablement dans notre nature?

De nouveau, je ne dis pas qu'il ne faille pas chercher de but, mais que le but est justement de chercher.

Je commente la suite de ton message, très intéressante, après repas.

On a déjà plein de buts à portée de main : le bonheur, la paix, la vie harmonieuse, etc. Alors effectivement, ce n'est peut-être pas dans la nature humaine de rechercher ces choses là. En tout cas apparemment ce n'est pas ce que l'on veut

Bon appétit

Et en fait j'ai mal posé la question, ce n'est pas : "pourquoi progresser ?" ou "faut-il progresser ou pas ?", je sais bien que le progrès est inévitable, mais c'est plutôt : "pour quoi et vers quoi progresser ?", autrement dit dans quel but ? qu'est-ce que l'on veut vraiment ?
Il nous manque une direction précise

Sinon on peut effectivement arrêter de se poser la question et se laisser guider par notre nature, mais faudra pas venir se plaindre après

Le ciel bien sûr

Ouais, ça me fait penser à ces papillons qui sont tellement fascinés et attirés par la beauté du feu qu'ils finissent par s'y brûler

Haha, j'écrivais un truc à propos de ça la semaine dernière

Mais c'est ça, l'humanité, non ? In girum imus nocte et consumimur igni

Tout ce qu'on a, tout ce qu'on est, c'est ça

C'est Eve, c'est Pandore, c'est Prométhée, c'est Icare, c'est Arachné, c'est Asclépios, c'est Ulysse

C'est même la vie : atteindre son apogée, décliner, puis mourir. C'est vrai que sans cette fin tragique ça n'aurait pas la même saveur

(D'ailleurs c'est assez caractéristique des films de Scorsese ça)

Le 17 avril 2018 à 11:15:46 matrisKK a écrit :

Le 17 avril 2018 à 01:25:46 bubuche87 a écrit :

Il ne me semble pas qu'elle soit récente, il me semble même que c'est au passage de l'an 1000 que l'église catholique a acquis une grande puissance, en échangeant des terres contre des places au paradis ou équivalent.
C'est peut-être complètement faux (j'ai entendu parler de ça, je n'ai pas été vérifier).
Tu as des sources pour "c'est récent" ?

Non mais on peut très bien imaginer qu'elle est apparue dès l'apparition des chiffres eux-mêmes à ce moment-là

Non mais c'est un scientifique. Si tu fais référence aux récents scandales, ça parle de plagiat.
Ca dit, en gros, qu'il a publié des articles en copiant-collant de ses anciens articles et d'autres auteurs. Mais le scandale ne contient pas "dit n'importe quoi".
Enfin, c'est discutable, je connais très peu le bonhomme, je ne vais pas me lancer dans une défense acharnée de sa personne.

Je sais mais il s'appuie quand même sur la pseudo-science qu'est la numérologie donc paye ta crédibilité

EK utilise l'adjectif "numérologique" pour parler de ce biais de date, mais ceci n'a pas vraiment de rapport avec la pseudo-science appellée "numérologie", il ne s'agit pas d'attribuer un certain symbolisme au nombre 2000 (contrairement à ce qu'il a pu se passer avec la soit-dite fin du monde en 2012).

Si c'était vraiment le cas, pourquoi n'aurait-on pas spécialement de nouveau seuil devant nous, alors qu'il y a 2100, 2200, etc. jusqu'à 3000 ?

Ces seuils sont bien là, tout comme pour le coureur à 3km de l'arrivée au bout de 3h05, il y a quand même le seuil de 3h30 ou 4h, mais ces seuls sont lointains et ne représentent plus un objectif, car le coureur sait qu'il va largement les battre. J'en serai presque à dire que pour ce coureur, il n'y a plus vraiment d'objectif autre que celui de finir la course, peu importe le temps (qui sera dans tous les cas supérieurs à 3h et inférieur à 3h30)

Mais il est vrai que l'analogie - que je trouve quand même pertinente dans certains aspects - présente rapidement ses limites ne serait-ce que parce que dans une course, on sait précisément où se trouve l'arrivée.

Je reviens comme prévu sur ton avant-dernier message :

Il n'y a pas de Progrès avec un grand "p", un progrès est toujours relatif à deux choses : l'objectif fixé d'une part, la personne qui fixe cet objectif d'autre part. Si mon objectif est de descendre sous les 3h au marathon et que j'atteins cet objectif, alors j'aurais fait un progrès par rapport à mes anciens chronos, par rapport à moi-même, le moi du passé

Ce qu'il s'est passé dans l'humanité, c'est que le Progrès dont parlaient les humanistes à l'époque a progressivement été réduit au seul progrès scientifique, parce que la science est tellement logique, évidente, que rien ni personne ne peut lutter face à la vérité de ses découvertes. Elle s'impose d'elle-même, elle va de soi

Le titre de la vidéo parle de dictature, mais s'il y a une dictature à l'échelle mondiale, c'est bien la science. Tout le monde se soumet et est soumis à son autorité. Et si on ne peut la contredire, si on n'a pas les arguments, si on ne peut rien lui reprocher (je parle de sa méthode générale et non d'hypothèses particulières), c'est justement parce que le but qu'elle s'est fixée, l'objectif qu'elle vise, c'est l'objectivité. Et que peut-on rétorquer face à l'objectivité ? L’Église a bien essayé de lutter un temps avec quelques pirouettes, mais on constate aujourd'hui que c'étaient de vaines tentatives

Donc la science s'est largement imposée comme le nouveau paradigme social, sa domination est écrasante et sans appel, elle régit notre vie quotidienne, notamment à travers ses fruits que sont la technique, la technologie, etc. et leurs implications. Elle s'est immiscée à tous les niveaux, dans toutes les strates de la société. Elle est donc loin d'être élitiste, au contraire elle se démocratise. La vulgarisation en est un exemple. Elle transforme, bouleverse complètement la société et nos habitudes

Bref, là où je veux en venir c'est que le but de la science est donc l'objectivité, et par rapport à cet objectif, elle progresse indéniablement. Sauf que, si on veut reparler de Progrès avec un grand "p", ça suppose l'idée de mieux, l'idée de bien et de mal, ça suppose donc une morale, un jugement de valeur.

Or, c'est justement tout l'inverse que vise la science, elle s'interdit d'émettre des jugements de valeur sur ce qu'elle fait ou étudie, ou sur ses conséquences possibles. Et force est de constater que la morale, les valeurs ou l'idée de bien ou de mal tendent à se dissoudre dans la société, implication, effet direct du poids qu'y a pris la science

Donc il n'y a plus de Progrès, c'est fini ça n'existe plus, c'était un idéal, une utopie, une chimère. On ne va pas vers du "mieux", on va vers du "neutre", de "l'objectif", où l'idée de "mieux" est effacée du vocabulaire. Faut quand même prendre conscience qu'on est devenus de vulgaires objets qu'on ne cesse de mesurer, des produits de consommation comme les autres

Après c'est plus l'usage qu'on fait de la science que la science elle-même qui est problématique, mais c'est la première responsable, c'est elle qui a engendré ça. A quoi ça sert de savoir s'il y a de la flotte sur Mars s'il y n'en a pas déjà assez pour tout le monde ici-bas, voilà la véritable question. Un moment donné y aura une énorme remise en cause, ça commence fébrilement avec la bioéthique entre autres, mais un jour on comprendra vraiment ce que Rabelais voulait dire par "Science sans conscience n’est que ruine de l’âme"

J'ai cette impression que ce que tu décris - à juste titre - n'est ni la science ni le progrès, mais l'image que la société nous donne de ces deux instances, et je suis d'accord pour dire qu'elle est très mauvaise. Il y a une dictature de la science, certainement, mais elle n'est pas imposée par la science elle-même, c'est la société qui se l'impose toute seule selon moi, en particulier en la rendant élitiste.

Il est donc clair que l'état actuel de la science n'est pas le bon, c'est ce que disait Grothendieck (déjà en 1970) comme on l'a discuté dans ce topic :
https://www.jeuxvideo.com/forums/42-35-55873767-1-0-1-0-conf-de-grothendieck-allons-nous-continuer-la-recherche-scientifique.htm

mais j'y maintiens la même conclusion : ce n'est ni la science qui faut changer, ni le concept de progrès, mais les moeurs vis a vis de ces concepts.

La science a quand même une place importante dans l'enseignement, à quel niveau et de quelle manière la société la rend-elle élitiste ?

Quand je parlais de dictature de la science c'était justement pour dire qu'elle régit notre vie quotidienne, qu'elle est présente partout et que tout le monde l'utilise d'une façon ou d'une autre sans même le savoir (le simple fait d'écrire cette phrase et te la faire parvenir n'aurait été possible sans la science), et qu'on ne peut plus y échapper ni même vivre sans, on en est devenu dépendant, et non pas qu'un petit groupe de personnes en aurait l'apanage et l'utiliserait pour diriger le monde, ce qui ressemblerait davantage à la théorie du complot dont EK parle dans la vidéo

Après si tu parles de la science de haut niveau, évidemment elle est réservée à une élite et elle le sera toujours malgré sa démocratisation et sa vulgarisation, tout simplement parce que tout le monde n'a pas le QI d'Einstein, et tout le monde n'a pas envie de se lancer dans une carrière scientifique non plus

Et concernant le progrès, je maintiens aussi ma conclusion : d'un point de vue scientifique, donc objectif, il n'y a pas de progrès