Le 14 avril 2018 à 20:30:30 matrisKK a écrit :
Si tu défends aussi la théorie du déterminisme universel comme sur l'autre topic, si tu défends l'idée que la nature se détermine elle-même, alors la volonté en est la cause et non le produit

Quand je dis que la nature se détermine elle-même, je veux dire que la cause du mouvement de la matière est la matière elle-même, les interactions (ou l'unité, la relation serait peut-être le mot juste) entre les différentes parties de l'univers. L'idée, c'est donc celle de l'auto-mouvement, mais ce mouvement s'est fait jusque là de façon inconsciente et spontanée.

Le 14 avril 2018 à 20:37:59 -Redsun- a écrit :

Le 14 avril 2018 à 19:56:56 droid-3B3 a écrit :
Pour ce qui est de la volonté, c'est un produit de la sélection naturelle, tout comme la conscience. La matière se complexifie d'elle-même, évolue d'elle-même spontanément vers des états plus conscients. Donc il n'y a pas plusieurs domaines, mais un seul (la matière). Ce qui change c'est son état, plus ou moins conscient, c'est à dire plus ou moins en lien avec elle-même.

Comment expliques-tu le fait que cette matière puisse se diversifier à travers un seul état ?

Passage de la quantité dans la qualité. Toute transformation est d'abord quantitative, c'est à dire qu'elle ne change pas la qualité, elle se fait de façon continue jusqu'à un saut qualitatif. Par exemple, l'eau change de température sans changer d'état jusqu'à des points nodaux (0 et 100 degrés).

Le 14 avril 2018 à 21:14:58 droid-3B3 a écrit :

Le 14 avril 2018 à 20:30:30 matrisKK a écrit :
Si tu défends aussi la théorie du déterminisme universel comme sur l'autre topic, si tu défends l'idée que la nature se détermine elle-même, alors la volonté en est la cause et non le produit

Quand je dis que la nature se détermine elle-même, je veux dire que la cause du mouvement de la matière est la matière elle-même, les interactions (ou l'unité, la relation serait peut-être le mot juste) entre les différentes parties de l'univers. L'idée, c'est donc celle de l'auto-mouvement, mais ce mouvement s'est fait jusque là de façon inconsciente et spontanée.

C'est quoi les différentes parties de l'univers, s'il n'est composé que de matière ? Et d'ailleurs c'est quoi la matière, puisqu'elle est divisible à l'infini et qu'on ne peut même plus la qualifier (d'où le nom de la physique quantique) ?

Mais admettons que l'atome soit le dernier élément matériel indivisible, la réalité ultime (ce qui n'est pas le cas) et imaginons qu'il n'y en ait qu'un dans l'univers. Pourrait-il se mouvoir de lui-même ? Parce que d'un côté tu dis que "la cause du mouvement de la matière est la matière elle-même", et juste après tu ajoutes que c'est "les interactions", dans quel cas le mouvement exigerait la présence d'au moins deux atomes, mais s'ils ne bougent pas je ne vois pas comment il pourrait y avoir interaction entre eux. Bref, finalement j'ai ma réponse, tu t'es encore mépris, les interactions sont le produit du mouvement de la matière et non la cause.

Enfin, j'ai du mal à comprendre ta dernière phrase, surtout le "de façon inconsciente", toi qui disait pourtant que "La conscience est une propriété de la matière", présente dès "la simple liaison physique entre les éléments". En fait tu sembles dire que ce mouvement s'est déclenché par hasard, donc ça laisse peu de place au déterminisme

C'est quoi les différentes parties de l'univers, s'il n'est composé que de matière ? Et d'ailleurs c'est quoi la matière, puisqu'elle est divisible à l'infini et qu'on ne peut même plus la qualifier (d'où le nom de la physique quantique) ?

La divisibilité à l'infini est impossible à prouver empiriquement. Ce n'est pas parce que tu peux imaginer le concept de division à l'infini que ça existe dans la réalité.

Par contre si la matière est divisible à l'infini, alors ce qui existe réellement ce n'est pas la matière mais l'idée de la division, or la matière existe.

Mais admettons que l'atome soit le dernier élément matériel indivisible, la réalité ultime (ce qui n'est pas le cas) et imaginons qu'il n'y en ait qu'un dans l'univers. Pourrait-il se mouvoir de lui-même ?

Il serait immobile.

Parce que d'un côté tu dis que "la cause du mouvement de la matière est la matière elle-même", et juste après tu ajoutes que c'est "les interactions", dans quel cas le mouvement exigerait la présence d'au moins deux atomes

Voilà, il faut plusieurs atomes, sinon il n'y a pas d'interactions.

mais s'ils ne bougent pas je ne vois pas comment il pourrait y avoir interaction entre eux. Bref, finalement j'ai ma réponse, tu t'es encore mépris, les interactions sont le produit du mouvement de la matière et non la cause.

et pourquoi ? La Terre est attirée par le Soleil parce qu'elle tourne autour ? Il me semble beaucoup plus logique de dire qu'elle tourne autour du Soleil à cause de l'attraction qu'ils exercent l'un sur l'autre.

Enfin, j'ai du mal à comprendre ta dernière phrase, surtout le "de façon inconsciente", toi qui disait pourtant que "La conscience est une propriété de la matière", présente dès "la simple liaison physique entre les éléments". En fait tu sembles dire que ce mouvement s'est déclenché par hasard, donc ça laisse peu de place au déterminisme

A un stade de conscience infinitésimal alors. Une chaise par exemple est à un degré de conscience proche de zéro, on peut donc en général le négliger. Le niveau de conscience de la chaise, de l'insecte et de l'être humain sont bien qualitativement différents.

De plus le matérialisme n'est pas le panthéisme, la théorie d'une conscience unique que serait la nature (comme par exemple la volonté de Schopenhauer). La conscience est uniquement dans les parties et pas dans le tout, elle est dans les individus, dans le cerveau humain par exemple.

Le 14 avril 2018 à 22:21:20 droid-3B3 a écrit :

C'est quoi les différentes parties de l'univers, s'il n'est composé que de matière ? Et d'ailleurs c'est quoi la matière, puisqu'elle est divisible à l'infini et qu'on ne peut même plus la qualifier (d'où le nom de la physique quantique) ?

La divisibilité à l'infini est impossible à prouver empiriquement. Ce n'est pas parce que tu peux imaginer le concept de division à l'infini que ça existe dans la réalité.

Par contre si la matière est divisible à l'infini, alors ce qui existe réellement ce n'est pas la matière mais l'idée de la division, or la matière existe.

Je t'ai posé deux questions et tu n'as répondu à aucune. C'est toi qui a sous-entendu une divisibilité en évoquant "les différentes parties de l'univers", comme si l'univers était divisible en différentes parties. D'où mes questions qui attendent toujours une réponse

et pourquoi ? La Terre est attirée par le Soleil parce qu'elle tourne autour ? Il me semble beaucoup plus logique de dire qu'elle tourne autour du Soleil à cause de l'attraction qu'ils exercent l'un sur l'autre.

Oui, parce que le soleil est beaucoup plus massif, mais là on parle de deux atomes qu'on suppose de masse égale. Enfin là je préfère attendre ta définition de matière pour répondre

Enfin, j'ai du mal à comprendre ta dernière phrase, surtout le "de façon inconsciente", toi qui disait pourtant que "La conscience est une propriété de la matière", présente dès "la simple liaison physique entre les éléments". En fait tu sembles dire que ce mouvement s'est déclenché par hasard, donc ça laisse peu de place au déterminisme

A un stade de conscience infinitésimal alors. Une chaise par exemple est à un degré de conscience proche de zéro, on peut donc en général le négliger. Le niveau de conscience de la chaise, de l'insecte et de l'être humain sont bien qualitativement différents.

Et comment tu en juges ?

De plus le matérialisme n'est pas le panthéisme, la théorie d'une conscience unique que serait la nature (comme par exemple la volonté de Schopenhauer). La conscience est uniquement dans les parties et pas dans le tout, elle est dans les individus, dans le cerveau humain par exemple.

Là aussi faut que tu m'expliques ce que c'est les parties et ce que c'est le tout, faut vraiment que tu m'expliques ce que tu entends exactement par matière (ou nature), et si oui ou non elle est divisible, et si oui, de quelle manière

La divisibilité à l'infini est impossible à prouver empiriquement.

Prouvé la conscience d'autrui reviendrait à percevoir soit même à travers celui-ci

Mais malheuresement tu sauras que c'est toujours toi qui est conscient

La matière n'est rien d'autre que du solide en mouvement

Que la matière contribue à actionner la conscience, pourquoi pas. Mais je ne vois pas comment le solide pourrait être de la conscience.

Et comment tu en juges ?

Comment le prouvé surtout

Je t'ai posé deux questions et tu n'as répondu à aucune. C'est toi qui a sous-entendu une divisibilité en évoquant "les différentes parties de l'univers", comme si l'univers était divisible en différentes parties. D'où mes questions qui attendent toujours une réponse

L'univers est à la fois un tout et un ensemble de parties (ces deux mots n'auraient d'ailleurs pas le moindre sens pris séparément, comme droite et gauche, haut et bas, pile et face).

Dire ce qu'est la matière, ce n'est pas seulement dire que ce sont des corpuscules, des ondes ou de l'énergie, c'est décrire les lois de son fonctionnement. C'est évidemment plus difficile à se représenter, ça n'est pas un dessin, mais la vérité ne peut s'exprimer qu'avec des concepts abstraits qui reflètent ce qu'est la réalité.

Le fait est que la Terre et le Soleil sont différents (c'est à dire bien distincts), mais en même temps identiques, reliés, il y a un lien entre les deux, ils font partie d'un tout plus grand. Je ne comprends pas du tout ta thèse qui explique l'attraction par le mouvement, car dans ce cas d'où vient le mouvement.

Oui, parce que le soleil est beaucoup plus massif, mais là on parle de deux atomes qu'on suppose de masse égale. Enfin là je préfère attendre ta définition de matière pour répondre

Non car le Soleil tourne lui aussi, certes de façon presque insensible, autour d'un point à cause de l'attraction des planètes.

Et comment tu en juges ?

On peut en juger par la sensibilité qui passe par différents stades au fur et à mesure qu'elle augmente (la simple liaison, la réflexion, la mémoire, la conscience, la conscience de soi, etc.).

Là aussi faut que tu m'expliques ce que c'est les parties et ce que c'est le tout, faut vraiment que tu m'expliques ce que tu entends exactement par matière (ou nature), et si oui ou non elle est divisible, et si oui, de quelle manière

La matière est tout ce qui existe, il n'y a rien d'autre. Elle est forcément faite d'atomes (au sens étymologique, de particules indivisibles, pas les atomes au sens de la physique actuelle puisqu'on sait qu'ils sont faits d'autres particules). Sans atomes, la matière n'existe pas, comme l'avait démontré les premiers philosophes matérialistes Démocrite, Leucippe, Diogène Laërce, Epicure et Métrodore de Chios. C'était aussi la thèse du philosophe romain Lucrèce. Puis à l'époque de la renaissance, de l'italien Giordanno Bruno, des français Gassendi, Hobbes, d’Holbach, Étienne de Clave, Laplace, La Mettrie, des encyclopédistes Diderot et d'Alembert, du britannique John Dalton, des irlandais Robert Boyles et William Higgins. Je pourrais évidemment citer le nom d'un nombre incalculable de scientifiques qui souscrivent à cette hypothèse. Ce n'est pas pour prouver que c'est vrai, mais juste pour que tu saches qui lire si tu veux creuser le sujet.

Aucune expérience ne peut venir vérifier la divisibilité infinie de la matière. Or en science, on s'appuie tout de même sur l'observation pour vérifier une théorie. Cette question semble donc à priori impossible à résoudre. Mais si on y réfléchit bien, il suffit de voir ce qu'implique la divisibilité infinie, à savoir qu'il n'existe aucun atome, qu'une idée (la division), précède l'existence de la matière, flottant à côté de la réalité. C'est pourquoi Démocrite disait que si on pouvait diviser à l'infini "il ne restera rien", il n'y a pas de matière, or elle existe, et cela on peut le vérifier, donc elle n'est pas divisible à l'infini.

Prouvé la conscience d'autrui reviendrait à percevoir soit même à travers celui-ci

Mais malheuresement tu sauras que c'est toujours toi qui est conscient

Non, si un être est conscient, il est en lien avec le monde extérieur. On peut très bien mesurer la conscience.

La matière n'est rien d'autre que du solide en mouvement

Que la matière contribue à actionner la conscience, pourquoi pas. Mais je ne vois pas comment le solide pourrait être de la conscience.

Parce que pour toi le solide en mouvement est inerte, mort, inconscient à 100%, alors qu'il ne l'est qu'à 99.9999%. C'est négligeable, mais c'est ce qui explique la matière en général peut penser, peut être dans un certain arrangement, un certain état plus ou moins conscient. La conscience ne vient pas de quelque chose en dehors de la matière, c'est la matière elle-même mais dans un autre état. Simplement on a tendance à réduire la matière à son état le moins conscient (la matière inerte), ce qui fait qu'il nous est difficile d'accepter que notre consciente est faite de matière. Et il est vrai qu'il y a une différence, mais elle est dans l'état de cette matière, c'est la même chose mais à un stade d'évolution différent. Et pour admettre cela, alors il faut aussi admettre que la conscience est déjà là même dans la matière inerte de façon totalement négligeable et à un stade zéro si l'on veut, mais qui peut passer à d'autres stades.

Le 15 avril 2018 à 10:30:49 droid-3B3 a écrit :

la vérité ne peut s'exprimer qu'avec des concepts abstraits qui reflètent ce qu'est la réalité

C'est pourtant toi qui disais que "Ce n'est pas parce que tu peux imaginer le concept de division à l'infini (concept abstrait par excellence) que ça existe dans la réalité". Dois-je en déduire que c'est toi qui décides quels sont les concepts qui collent à la réalité ?

Le fait est que la Terre et le Soleil sont différents (c'est à dire bien distincts), mais en même temps identiques, reliés, il y a un lien entre les deux, ils font partie d'un tout plus grand. Je ne comprends pas du tout ta thèse qui explique l'attraction par le mouvement, car dans ce cas d'où vient le mouvement.

C'est toi qui as parlé d'auto-mouvement de la matière. Et si le tout (la matière) n'est que la somme de ses parties, à savoir des particules indivisibles comme tu dis plus bas, alors la cause première est le mouvement de ces particules, et tout le reste n'en sont que des effets

Aucune expérience ne peut venir vérifier la divisibilité infinie de la matière. Or en science, on s'appuie tout de même sur l'observation pour vérifier une théorie.

Et on ne peut que constater l'échec de la science à observer définitivement une particule indivisible comme tu l'as évoqué plus haut

Cette question semble donc à priori impossible à résoudre. Mais si on y réfléchit bien, il suffit de voir ce qu'implique la divisibilité infinie, à savoir qu'il n'existe aucun atome, qu'une idée (la division), précède l'existence de la matière, flottant à côté de la réalité. C'est pourquoi Démocrite disait que si on pouvait diviser à l'infini "il ne restera rien"

Bien sûr que si, il restera le temps qui passe, qui s'écoule indéfiniment, et qui est l'essence même de la matière, c'est-à-dire qui est la seule chose qui subsiste

il n'y a pas de matière, or elle existe, et cela on peut le vérifier, donc elle n'est pas divisible à l'infini.

En fait ta conception implique un univers fini, mais qu'y a-t-il au-delà ?

C'est pourtant toi qui disais que "Ce n'est pas parce que tu peux imaginer le concept de division à l'infini (concept abstrait par excellence) que ça existe dans la réalité". Dois-je en déduire que c'est toi qui décides quels sont les concepts qui collent à la réalité ?

On a parfois besoin d'autres choses que de dessins pour représenter la réalité. Le concept "matière" est une abstraction, mais il reflète de façon juste la réalité. Certaines abstractions reflètent la réalité, d'autres non. En l'occurrence, si la division infinie de la matière est possible, alors le concept de division ne reflète pas la réalité, il est la réalité. C'est précisément le problème, la matière n'existerait pas.

C'est toi qui as parlé d'auto-mouvement de la matière. Et si le tout (la matière) n'est que la somme de ses parties, à savoir des particules indivisibles comme tu dis plus bas, alors la cause première est le mouvement de ces particules, et tout le reste n'en sont que des effets

Non, la cause première est précisément, comme l'indique ta phrase elle-même, que le tout est un ensemble de parties liées entre elles. C'est ce lien qui est la source du mouvement, alors que toi tu ne réponds pas, d'où vient le mouvement ?

Et on ne peut que constater l'échec de la science à observer définitivement une particule indivisible comme tu l'as évoqué plus haut

Le problème ne se résout pas de cette façon. Lorsqu'on découvre une particule à un degré inférieur, on ne peut toujours pas savoir si c'est le dernier degré. La seule chose qu'on sait c'est qu'il y a un dernier degré, autrement ce n'est pas la matière qui existe mais le dieu "division".

En fait ta conception implique un univers fini, mais qu'y a-t-il au-delà ?

Non, pas forcément, pourquoi ?

On peut en juger par la sensibilité qui passe par différents stades au fur et à mesure qu'elle augmente (la simple liaison, la réflexion, la mémoire, la conscience, la conscience de soi, etc.).

Parce que pour toi le solide en mouvement est inerte, mort, inconscient à 100%, alors qu'il ne l'est qu'à 99.9999%. C'est négligeable, mais c'est ce qui explique la matière en général peut penser, peut être dans un certain arrangement, un certain état plus ou moins conscient

C'est là où je voulais en venir : tu juges à partir de ton expérience consciente d'humain (forcément), mais du coup tu te prends comme référence. Donc pour toi qui te considère conscient à 100%, un atome l'est à 0.0001%, le soleil à 10^10%, l'univers à 10^100%, etc.

Mais pour un atome, c'est lui qui est conscient à 100%, pareil pour le soleil, l'univers, etc. Ce qui fait que le niveau de conscience est relatif, et qu'en soi, un atome est aussi conscient que l'univers

Maintenant, si notre conscience s'explique par la combinaison d'éléments indivisibles eux-mêmes conscients, comment expliquer celle de ces éléments ?

Le 15 avril 2018 à 12:15:17 droid-3B3 a écrit :

On a parfois besoin d'autres choses que de dessins pour représenter la réalité. Le concept "matière" est une abstraction, mais il reflète de façon juste la réalité. Certaines abstractions reflètent la réalité, d'autres non

Le concept "réalité" est aussi une abstraction qui reflète de façon juste la réalité...

En l'occurrence, si la division infinie de la matière est possible, alors le concept de division ne reflète pas la réalité, il est la réalité. C'est précisément le problème, la matière n'existerait pas.

Je vois pas en quoi c'est un problème

Non, la cause première est précisément, comme l'indique ta phrase elle-même, que le tout est un ensemble de parties liées entre elles. C'est ce lien qui est la source du mouvement, alors que toi tu ne réponds pas, d'où vient le mouvement ?

Si je t'enchaîne à un arbre tu auras du mal à bouger, donc je vois pas comment le lien peut être la source du mouvement. Quand tu parles d'auto-mouvement ou de la nature qui se détermine elle-même, c'est soit le tout qui fait bouger les parties, soit les parties qui font bouger le tout, mais le fait est que le tout = les parties, donc il n'est pas plus grand. Le mouvement c'est justement cette dualité

on ne peut toujours pas savoir si c'est le dernier degré. La seule chose qu'on sait c'est qu'il y a un dernier degré

Je te laisse relire ces deux phrases et te rendre compte de leur contradiction tout seul

En fait ta conception implique un univers fini, mais qu'y a-t-il au-delà ?

Non, pas forcément, pourquoi ?

Parce que si la matière n'est pas divisible à l'infini, c'est qu'elle contient un nombre d'atomes fini....

Le problème c'est que la matière n'existe pas à partir d'un état, ce sont les interactions qui déterminent sa présence. Donc il est possible de la diviser à l'infini et d'aboutir sur rien, mais ce serait se contenter d'etudier un système inerte dans le temps. Or, la matière n'est rien sans le temps.

Non, si un être est conscient, il est en lien avec le monde extérieur. On peut très bien mesurer la conscience.

Mais qu'est-ce que tu racontes comme bobar, tu peux pas mesuré une conscience que tu ne peux pas prouvé ^^'

Parce que pour toi le solide en mouvement est inerte, mort, inconscient à 100%, alors qu'il ne l'est qu'à 99.9999%.

Tu te répète, mais tu ne pourras jamais prouvé que l'observation à une conscience

C'est négligeable, mais c'est ce qui explique la matière en général peut penser, peut être dans un certain arrangement, un certain état plus ou moins conscient. La conscience ne vient pas de quelque chose en dehors de la matière, c'est la matière elle-même mais dans un autre état. Simplement on a tendance à réduire la matière à son état le moins conscient (la matière inerte), ce qui fait qu'il nous est difficile d'accepter que notre consciente est faite de matière. Et il est vrai qu'il y a une différence, mais elle est dans l'état de cette matière, c'est la même chose mais à un stade d'évolution différent. Et pour admettre cela, alors il faut aussi admettre que la conscience est déjà là même dans la matière inerte de façon totalement négligeable et à un stade zéro si l'on veut, mais qui peut passer à d'autres stades.

Je te conseil le forum religion si tu souhaites continué dans cette voie

C'est là où je voulais en venir : tu juges à partir de ton expérience consciente d'humain (forcément), mais du coup tu te prends comme référence. Donc pour toi qui te considère conscient à 100%, un atome l'est à 0.0001%, le soleil à 10^10%, l'univers à 10^100%, etc.

Non, la conscience humaine est très loin de 100%.

Mais pour un atome, c'est lui qui est conscient à 100%, pareil pour le soleil, l'univers, etc. Ce qui fait que le niveau de conscience est relatif, et qu'en soi, un atome est aussi conscient que l'univers

Tu n'as pas compris que la sensibilité n'est pas les atomes pris séparément, ni tel atome, mais la relation entre les atomes. La conscience n'est qu'un degré supérieur de sensibilité, plus complexe.

Le concept "réalité" est aussi une abstraction qui reflète de façon juste la réalité...

Et tous les mots sont des abstractions qui expriment le général, le langage, et toutes les idées, ne sont pas l'objet qu'ils représentent mais un simple reflet.

Je vois pas en quoi c'est un problème

L'auteur discutait de la théorie matérialiste, là on sort de la théorie matérialiste et de la science. On a le droit, mais je préférais le rappeler.

Si je t'enchaîne à un arbre tu auras du mal à bouger, donc je vois pas comment le lien peut être la source du mouvement.

C'est une très mauvaise métaphore. Mais enfin aux dernières nouvelles je n'invente strictement rien. C'est la loi de la gravitation qui explique le mouvement à partir de la masse et de la distance, qui donne un vecteur. Le fait est que si tu mets une dizaine d'atomes dans le vide et au repos, ils vont véritablement bouger tous seuls sous le simple effet de la gravitation. Tu ne réponds toujours à ma question, dans ta théorie, d'où vient le mouvement ?

Je te laisse relire ces deux phrases et te rendre compte de leur contradiction tout seul

J'ai démontré pourquoi il y a forcément des atomes, donc on sait qu'il y a un dernier degré. Par contre quand on découvre une nouvelle particule il est impossible de savoir si c'est bien la particule la plus petite (l'atome), puisque si on arrive pas à la diviser, ça ne veut pas dire qu'elle n'est pas divisible, et si on y arrive, on revient au même problème un niveau en dessous. Donc l'expérience ne nous dit pas si une particule est indivisible, mais elle nous dit clairement qu'il existe de la matière, ce que la théorie de la divisibilité infinie exclut.

Parce que si la matière n'est pas divisible à l'infini, c'est qu'elle contient un nombre d'atomes fini....

Argument sorti de nulle part.

Mais qu'est-ce que tu racontes comme bobar, tu peux pas mesuré une conscience que tu ne peux pas prouvé ^^'

La preuve c'est justement l'observation. Mais après tout dépend de ta définition de la conscience. Si pour toi la conscience est une âme immatérielle, alors il va effectivement être difficile de prouver quoi que ce soit.

Le 15 avril 2018 à 16:09:01 droid-3B3 a écrit :

Tu ne réponds toujours à ma question, dans ta théorie, d'où vient le mouvement ?

Si, je t'ai dit de la dualité, ou de la polarité si tu préfères

Je te laisse relire ces deux phrases et te rendre compte de leur contradiction tout seul

J'ai démontré pourquoi il y a forcément des atomes, donc on sait qu'il y a un dernier degré. Par contre quand on découvre une nouvelle particule il est impossible de savoir si c'est bien la particule la plus petite (l'atome), puisque si on arrive pas à la diviser, ça ne veut pas dire qu'elle n'est pas divisible, et si on y arrive, on revient au même problème un niveau en dessous. Donc l'expérience ne nous dit pas si une particule est indivisible, mais elle nous dit clairement qu'il existe de la matière, ce que la théorie de la divisibilité infinie exclut.

L'expérience nous dit surtout que tout change constamment

Parce que si la matière n'est pas divisible à l'infini, c'est qu'elle contient un nombre d'atomes fini....

Argument sorti de nulle part.

Ben non réfléchis, juste : si la matière est composée d'un nombre infini d'atomes, alors on peut la diviser en autant d'atomes qu'elle contient, c'est-à-dire qu'on peut la diviser à l'infini

Le 15 avril 2018 à 16:11:45 droid-3B3 a écrit :

Mais qu'est-ce que tu racontes comme bobar, tu peux pas mesuré une conscience que tu ne peux pas prouvé ^^'

La preuve c'est justement l'observation. Mais après tout dépend de ta définition de la conscience. Si pour toi la conscience est une âme immatérielle, alors il va effectivement être difficile de prouver quoi que ce soit.

L'observation démontre un solide. En rien tu démontrera l’état de conscience d'un être vivant, même celui d'un proche.

Donc aucune preuve qu'autrui à une conscience, pareillement pour n'importe qu'elle solide observable.

Tu ne peux prouvé que ta conscience.

Ensuite si la matière serait bien elle même la conscience, cela ne justifie en rien que l'ensemble de la matière de l'univers serait de la conscience.

C'est comme si je disais que l'ensemble de la matière dans l'univers serait du feu.

Pourtant tout ne consume pas et de la même manière que tout ne consume pas, tout n'a pas nécessairement de conscience.

Tes affirmations sont du vent.

Le 15 avril 2018 à 17:29:36 Philoarnaquexl a écrit :

Le 15 avril 2018 à 16:11:45 droid-3B3 a écrit :

Mais qu'est-ce que tu racontes comme bobar, tu peux pas mesuré une conscience que tu ne peux pas prouvé ^^'

La preuve c'est justement l'observation. Mais après tout dépend de ta définition de la conscience. Si pour toi la conscience est une âme immatérielle, alors il va effectivement être difficile de prouver quoi que ce soit.

L'observation démontre un solide. En rien tu démontrera l’état de conscience d'un être vivant, même celui d'un proche.

Donc aucune preuve qu'autrui à une conscience, pareillement pour n'importe qu'elle solide observable.

Tu ne peux prouvé que ta conscience.

Le langage ce n'est pas non plus un "solide". Pourtant on a des linguistes qui étudient le langage. Le langage n'est pas un solide que tu pourrais toucher, mais au final ça se réduit à du physique (voir la théorie des mèmes). C'est pareil pour les sites Internet. Un site Internet n'est pas solide, pourtant il est codé par des machines bien physiques. Pour moi, la conscience n'est pas bien différente. C'est un état de la matière (des représentations mentales codées par des neurones).

On a différents outils pour observer la conscience (IRM, EEG). On sait différencier les états végétatifs des locked-in syndromes. Selon les signes de conscience qu'on observe, on peut juger si quelqu'un a plus de chances de redevenir conscient ou non dans les prochains mois. On arrive même à stimuler des patients pour qu'ils sortent d'un état de conscience minimale.

Pour plus de détails : Le code de la conscience de Stanislas Dehaene

Le langage ce n'est pas non plus un "solide". Pourtant on a des linguistes qui étudient le langage. Le langage n'est pas un solide que tu pourrais toucher, mais au final ça se réduit à du physique (voir la théorie des mèmes)

Si, ce sont des particules dans l'air.

Tu m'envoie du solide.

C'est pareil pour les sites Internet.

On va généralisé, ce qui est perçu sur notre écran c'est quoi ?

De la matière.

Après quand je dis solide, j'explique par la de la matière.

Un site Internet n'est pas solide, pourtant il est codé par des machines bien physiques. Pour moi, la conscience n'est pas bien différente. C'est un état de la matière (des représentations mentales codées par des neurones).

Moi je ne me permettrai pas de répondre à une chose qui me dépasse. Va savoir ce qu'est la conscience.

On a différents outils pour observer la conscience (IRM, EEG). On sait différencier les états végétatifs des locked-in syndromes. Selon les signes de conscience qu'on observe, on peut juger si quelqu'un a plus de chances de redevenir conscient ou non dans les prochains mois. On arrive même à stimuler des patients pour qu'ils sortent d'un état de conscience minimale.

Qu'est-ce que tu entends par conscience ? Moi j'entends l'état qu'on ne peut prouvé cas sois même.

Les outils observe non pas la conscience, mais le comportement qui supposerait la conscience de l'objet analysé.

Démontré qu'une chose répond de cause à effet, ne prouve pas à mon sens la conscience. Les IA peuvent très bien faire ça.

@ Philoarnaquexl :

• Le langage ce n'est pas des particules dans l'air. Tu confonds le son (qui est une onde au passage) et un système de communication (qui implique un récepteur et un émetteur). Le langage est une construction sociale qu'on ne peut pas physiquement toucher. Personne a jamais touché la langue française. Tu peux toucher des supports qui encodent la langue française, mais pas la langue en elle-même.
• Ce que t'as sur ton écran, ce sont des pixels. Encore une fois tu confonds le support physique et l'objet abstrait. Youtube ce n'est pas un amas de pixels. Youtube c'est une plateforme dans le cloud qui réalise des opérations. C'est encodé dans des bits.
• « Qu'est-ce que tu entends par conscience ? Moi j'entends l'état qu'on ne peut prouvé cas sois même. » Ça sert à rien de discuter avec toi vu que tu définis la conscience de manière à ce que qu'elle ne puisse pas être prouvée par quelqu'un d'extérieur. Ça n'en fait pas un argument. Fais ce que tu veux, mais cette définition personne l'utilise. Je t'ai cité le cas du locked-in syndrome qui ne s'observe pas par le comportement (output), mais qui s'observe par la structure cérébrale de la personne.

Ce que t'as sur ton écran, ce sont des pixels. Encore une fois tu confonds le support physique et l'objet abstrait. Youtube ce n'est pas un amas de pixels. Youtube c'est une plateforme dans le cloud qui réalise des opérations. C'est encodé dans des bits.

Et les pixels c'est quoi ? De la magie ? Non de la matière.

« Qu'est-ce que tu entends par conscience ? Moi j'entends l'état qu'on ne peut prouvé cas sois même. » Ça sert à rien de discuter avec toi vu que tu définis la conscience de manière à ce que qu'elle ne puisse pas être prouvée par quelqu'un d'extérieur. Ça n'en fait pas un argument. Fais ce que tu veux, mais cette définition personne l'utilise. Je t'ai cité le cas du locked-in syndrome qui ne s'observe pas par le comportement (output), mais qui s'observe par la structure cérébrale de la personne.

Cette définition personne l'utilise ? Donc les IA sont conscient alors ? Comment prouvé qu'elle ne le serait pas ?

D'ailleurs avec ce genre de raisonnement les futurs IA auront des droits ^^'

Le langage ce n'est pas des particules dans l'air. Tu confonds le son (qui est une onde au passage) et un système de communication (qui implique un récepteur et un émetteur). Le langage est une construction sociale qu'on ne peut pas physiquement toucher. Personne a jamais touché la langue française. Tu peux toucher des supports qui encodent la langue française, mais pas la langue en elle-même.

La construction sociale elle sait basé sur quoi ? Sur des gestes visible à l’œil nu pour désigné les premiers mot.

Les premiers gestes visible à l’œil nu qui ont permis de comprendre le langage provienne par quoi ? La lumière, donc de la matière.