bubuche > Tu es un pro du baratin avec tes faux exemples dis moi. Ne compte pas sur moi pour faire 10 pages d'atrocité.

Mais bien sur que je peux le faire. Lorsque les religieux te parle du dieu unique, ils font quoi ?

Il existe des concepts qui sont réels, et d'autres qui ne le sont pas. Et à propos du concept Dieu, tout comme le néant, il s'agit d'un absolu. Dans ce cas, il ne peut être démontré par l'identifiable (l'observation est le processus d'un esprit dualiste : j'observe l'obscurité grâce à luminosité, et vice-versa), il est l'objet d'une immanence pour certains, et d'une transcendance pour d'autres.

Tu parles ensuite de la licorne, pour autant que je sache il y en a + qu'une dans la mythologie.

Ainsi, finalement, ce que tu as mentionné plus tôt sur le fait que chaque être humain est unique (pour autant que je sache il y en a + qu'un sur Terre), tu n'en tiens plus compte.

Mais si on prend le minotaure, fils de Pasiphaé et du taureau blanc, il y en a un seul. Il est unique.

Est-ce qu'il existe ? Non.

Minotaure =/= unique
(ça n'existe pas)

Concept Minotaure = unique
(ça existe)

http://www.cnrtl.fr/definition/unique "Qui est un seul, sans aucun autre du même genre."

Et tu sembles redescendre sur Terre et comprendre ce que je dis, c'est excellent, je vais en profiter le temps que ça dure : ce problème (ce débat qu'on a) sur l'unicité et l'existence n'est qu'un exemple parmi énormément d'autres de tes envolées ... heu, lyriques, utilisons ce mot là, ne nous fâchons pas.

Les mots ont un sens (et + d'un, mais ce n'est pas la question) et tes phrases n'en ont aucun.
Pour être plus précis, tes phrases n'ont aucun sens si l'on attribut à chaque mot qu'elles contiennent le sens commun de ce mot. Là où ça devient catastrophique c'est que même si on imagine que tel ou tel mot est entre guillemet (c'est-à-dire qu'il ne faut pas le prendre au sens commun du terme, qu'il signifie autre chose etc) la phrase continue à n'avoir aucun sens.
D'où mon propos : en partant du principe que tu es de bonne foi (je suis optimiste ) pose tes définitions lorsqu'un mot employé n'est pas à prendre dans un sens commun, où utilise carrément de nouveaux mots.

J'ai l'impression que tu t'es parlé à toi-même (et que tu t'es compris tout seul) dans ce méli-mélo de phrases, sans vouloir te vexer. C'est plutôt raisonnable de faire une introspection, mais essaye d'abord de consacrer ton analyse sur mon raisonnement plutôt que sur nos expressions et nos comportements, merci

La phrase "le ciel est bleu" peut parler de météo mais peut aussi parler de politique internationale. Si je redéfinit "ciel" et "bleu", le premier peut désigner une catégorie très précise de personnes et le deuxième une activité très précise, le tout pouvant être une critique du système politique. Mais personne ne comprendra autre chose que le sens "météo" si je ne pose pas ces définitions. A ce compte-là j'aurais mieux fait d'écrire "le dfgkertio est zerkljsdfsd": personne n'aurait comprit mais il n'y aura pas de mauvaise compréhension.

Très certainement, mais je n'ai pas employé de terme qui prête à confusion. Donc je ne vois pas l'intérêt de créer une ambiguïté là où il n'y en a pas.

J'ai du mal a vous suivre pour cette histoire d'unicité, à partir du moment où un concept est expliqué, connu, ce qu'il décrit peut être vu comme existant (même si ce n'est que conceptuellement).

Personnellement ça ne me choque pas de dire que l’écureuil à 6 pattes décrit par bubuche est unique, à partir du moment où il a bien défini le concept et qu'il parait effectivement unique (d’après nos connaissances...)

Le 03 avril 2018 à 19:31:59 kzekox a écrit :
J'ai du mal a vous suivre pour cette histoire d'unicité, à partir du moment où un concept est expliqué, connu, ce qu'il décrit peut être vu comme existant (même si ce n'est que conceptuellement).

Personnellement ça ne me choque pas de dire que l’écureuil à 6 pattes décrit par bubuche est unique, à partir du moment où il a bien défini le concept et qu'il parait effectivement unique (d’après nos connaissances...)

Voilà, c'est ce que j'expliquais.
Ce qui est unique existe à titre de comparaison. Étant donné que cet écureuil à 6 pattes n'existe pas dans la réalité, il ne peut qu'être unique dans son concept. Et c'est à travers ce concept que l’écureuil existe.

On fait avec écoute, j'arrive à dormir donc rien à signaler

Le 03 avril 2018 à 18:30:53 -Redsun- a écrit :
Minotaure =/= unique
(ça n'existe pas)

Ben, si, le minotaure est unique. Pasiphaé (sa mère) n'a eut qu'un enfant comme ça. Le minotaure de cette légende est unique.

Concept Minotaure = unique
(ça existe)

Et justement les concepts de minotaure sont multiples. Les minotaures que tu vas croiser dans Oblivion ne sont pas ceux de la mythologie grecque. Il y a donc une multiplicité des concepts de minotaures et, dans l'un de ces concepts, il y a un minotaure qui est unique.
Les concepts existent (et sont multiples) et le minotaure de la religion grecque n'existe pas (alors qu'il est unique).

http://www.cnrtl.fr/definition/unique "Qui est un seul, sans aucun autre du même genre."

Oui, et ?
Déjà tu prends la mauvaise direction à aller me vomir des définitions de mots, mais ce n'est pas le sujet.
Il y a écrit "est".
Pas "existe".

De plus, sur ce même site, regarde le lien pour "multiple" (qu'on peut opposer à unique, j'imagine)

http://www.cnrtl.fr/definition/multiple

Qui existe en plusieurs exemplaires

Je ne comprends donc pas sur quoi repose ton lien entre unicité et existence.

Il existe des choses qui ne sont pas uniques
Il y a des choses qui n'existent pas et qui ne sont pas uniques.
Il existe des choses uniques.
Il y a des choses qui n'existent pas et qui sont uniques.

Est-ce que la licorne est unique ? Ca dépend.
Si on considère que c'est "une licorne", interchangeable avec toutes les autres, non, elle n'est pas unique.
Si on considère que c'est "une licorne avec les poils exactement comme ça, exactement ce code génétique, occupant exactement cette position dans l'espace-temps", alors elle est unique.

Mais ça, ça vaut pour tout. Pour les pommes, pour les dieux, même pour les trucs auxquels personne n'a jamais pensé etc.
Ca n'a aucun lien avec l'existence.

"Il y a des choses qui n'existent pas et qui sont uniques." Il s'agit d'une antithèse. Fondamentalement, tu ne peux pas déterminer quelque chose qui n'existe pas et l'associer dans une proposition avec un adjectif quantitatif. Depuis quand ce qui n'est pas devient mesurable ?

C'est pourquoi il est nécessaire que toute chose qui n'existe pas dans la réalité soit déterminée par un concept. Oui, chaque chose possède un ensemble de concepts différents, néanmoins, toutes ces interprétations se basent sur un concept commun. Par exemple, un minotaure reste un minotaure quelque soit la forme de son concept. Donc, le concept commun du minotaure est unique, et il existe.

Il parait évident que pour être unique il faut au moins comme prérequis l'existence...

Mais je crois que le débat entre vous deux porte surtout sur le fait qu'une chose purement conceptuelle puisse être décrite comme existante en omettant de préciser qu'il s'agit d'un concept.

Et c'est là que je suis partagé, si le concept n'est pas connu par tous et non défini alors la chose qu'il décrit n'existe pas pour ceux qui ignorent le concept, en revanche si le concept est clairement défini ou connu de tous, alors la chose décrite par le concept existe.

Pour résumer mon idée, bubuche a bien défini le concept de son écureuil, donc son écureuil existe pour les lecteurs de ce topics donc il peut bien dire qu'il est unique.

le concept qui n'est que le concept n'est pas le concept

Et c'est là que je suis partagé, si le concept n'est pas connu par tous et non défini alors la chose qu'il décrit n'existe pas pour ceux qui ignorent le concept, en revanche si le concept est clairement défini ou connu de tous, alors la chose décrite par le concept existe.

Pour résumer mon idée, bubuche a bien défini le concept de son écureuil, donc son écureuil existe pour les lecteurs de ce topics donc il peut bien dire qu'il est unique.

L'écureuil de Bubuche est unique pour ceux qui connaissent son concept, et il ne l'est pas pour ceux qui ne connaissent pas le concept.

Le 04 avril 2018 à 15:18:46 Testo-Protocole a écrit :
"Il y a des choses qui n'existent pas et qui sont uniques." Il s'agit d'une antithèse.

Non. Comme je l'ai déjà indiqué, ça dépend du sens que l'on donne à exister.
On peut grossièrement lui donner deux sens.
Etre ->dans le monde réel<- c'est-à-dire occuper une position dans l'espace temps, être touchable etc.
Etre tout court. C'est-à-dire qu'on va considérer que tout ce qu'on imagine existe "parce qu'il existe dans notre coeur", en quelques sorte. Même ce qui n'a jamais été considéré par l'homme existera "en puissance" ou "potentiellement" etc.

Je pense que chacun peut bien comprendre ces deux définitions. S'il y en a une troisième, je veux bien l'entendre, je ne suis pas fermé.

Le truc c'est qu'aucune de ces définitions n'associe "unicité" à "existence".
Et je vais le montrer en considérant successivement ces deux définitions. Je les traite comme des cas à part, il y aura donc "1)" pour la première définition et "2)" pour la deuxième.

1) Selon cette définition, oui, tout ce qui existe est unique. Une pomme n'est pas une autre pomme etc.
MAIS peuvent aussi être unique des choses qui n'existent pas. Mon écureuil par exemple : il n'est pas dans le monde réel, on ne peut pas le toucher, le peser etc.
Mais il est unique.
Ou "dieu" : il est définit comme unique, pour autant on ne peut pas le toucher.
L'unicité n'est donc pas le propre de ce qui existe. On retrouve l'unicité dans ce qui existe, mais aussi dans ce qui n'existe pas.

2) Dans ce cas là, tout ce qui est unique existe. MAIS existent aussi les choses qui ne sont pas uniques.
Tout existe, les uniques comme les multiples. Il existe de multiples fictions où l'on retrouve le minotaure.

Et pour ce "2)" il y a un bonus. Si TOUT existe, et si TOUT est unique, alors "exister" est un synonyme d'unicité ... et s'applique à exactement tout.
Donc dire "machin existe" sera une tautologie (puisque tout existe), dire "machin est unique" sera une tautologie et dire "machin existe et est unique" sera un combo de tautologie.
Le propre d'une tautologie c'est qu'elle n'apporte aucune nouvelle information, donc dire "machin existe DONC [blabla]" peut se réécrire en "[blabla]". Il ne sert alors plus à rien de mentionner l'unicité ni l'existence.
Ceci, je le rappel, dans l'hypothèse 2) où, en plus, on aurait montré que tout ce qui existe est unique.

Je suis d'accord de débattre, mais peux-tu poser tes définitions ? (je viens d'en donner deux possibles et d'expliquer en quoi elles ne fonctionnent pas avec ton affirmation).
Tu admettras qu'"être" est probablement l'un des mots les plus fourre-tout en philo.

Et le rapport entre être et exister ... oui, sans surprise une recherche google m'indique que c'est quasi un sujet de bac (de merde, mais c'est une autre question)
https://www.google.fr/search?q=etre+et+exister

1) Selon cette définition, oui, tout ce qui existe est unique. Une pomme n'est pas une autre pomme etc.

MAIS peuvent aussi être unique des choses qui n'existent pas. Mon écureuil par exemple : il n'est pas dans le monde réel, on ne peut pas le toucher, le peser etc.
Mais il est unique.

Il y a un problème dans ton cheminement de pensée : Quand bien même cet écureuil serait une idée qui proviendrait de ton mental, tu affirmes encore que cette idée n'existe ni dans la réalité, ni pour toi. Sur ce coup là c'est plutôt pas mal... Ou alors, tu as décidé, en plein débat, de reconsidérer ce qu'est l'existence comme tu viens de le faire, auquel cas ta proposition de base l'écureuil à six pattes n'existe pas serait fausse.

Et pour ce "2)" il y a un bonus. Si TOUT existe, et si TOUT est unique, alors "exister" est un synonyme d'unicité ... et s'applique à exactement tout.

Donc dire "machin existe" sera une tautologie (puisque tout existe), dire "machin est unique" sera une tautologie et dire "machin existe et est unique" sera un combo de tautologie.
Le propre d'une tautologie c'est qu'elle n'apporte aucune nouvelle information, donc dire "machin existe DONC [blabla]" peut se réécrire en "[blabla]". Il ne sert alors plus à rien de mentionner l'unicité ni l'existence.
Ceci, je le rappel, dans l'hypothèse 2) où, en plus, on aurait montré que tout ce qui existe est unique.

Ce qui est unique fait parti de l'existence, et non l'inverse. L'information qui est à retenir l'existence peut être unique ou plurielle. Être unique : qui existe en un seul.

L'infini et le néant sont deux choses difficiles à imaginer. Perso je ne crois pas au néant après la mort donc bon

Une fois la conscience perdue, le concept du néant n'existe plus. Une fois mort je risque pas de me dire " Oh fait chier, je suis mort et je le resterai pour l'éternité.." la perte de conscience est inconcevable, mais quand tu dors c'est un peu ça non, tu te pose pas la question.

Je détestais dormir auparavant car j'avais l'impression de mourir, je perdais connaissance, je perdais le controle, je ne vivais plus.

Le problème de la conscience est en général mal posé. Le matérialisme est la théorie selon laquelle tout ce qui existe dans l'univers est la matière, et que l'être humain, ainsi que tous les êtres conscients, sont faits de cette même matière.

Évidemment cela heurte notre égo qui ne veut pas être rabaissé à être fait de la même chose que la chaise, la table et la roche. Mais c'est plutôt l'inverse. La chaise, la table et la roche "pensent" elles aussi. Cela peut paraître étrange, mais c'est vrai. La conscience est une propriété de la matière.

Mais il existe divers stades de conscience, allant de la simple liaison physique entre les éléments (pour ce qu'on appelle à tort la matière inanimée), en passant par les plantes, les insectes, les animaux, et l'être humain. A l'intérieur même de l'humanité, il existe des gens plus intelligents que d'autres, avec des connaissances plus évoluées que d'autres, et la vie même d'une homme peut être divisée en plusieurs stades de conscience.

En tout cas, ce qui apparaît ici, c'est que la matière pense, mais à des degrés différents. Prenez la chaise, la table et la roche, ce sont juste des stades différents de l'évolution de la conscience. Du stade le plus simple (le simple lien physique), au stade le plus complexe (le cerveau, qui est une machine à refléter le monde extérieur). Un lien donc, universel, mais plus ou moins développé. De la conscience la plus simple (et donc en général, négligeable, mais néanmoins présente dans toute la matière) à la conscience la plus complexe pour l'homme, de la conscience la plus immédiate à la conscience la plus réflexive (conscience de soi).

Et donc quand on meurt, ce n'est pas que notre conscience disparaît complètement, mais que notre corps passe d'un stade de conscience à un autre moins élevé.

Pour prendre une comparaison, on pourrait dire que les différents degrés de conscience sont comme les différents états de la matière (solide, liquide, gazeux). La même chose, mais dans un état différent. Nous serions donc en quelque sorte de la vapeur, là où le monde minéral serait le solide, et les plantes le liquide. Nous sommes faits de la même chose, mais pas de la même manière.

Il faut donc voir la théorie matérialiste non pas comme une théorie qui rabaisse la conscience à la simple matière mais qui élève toute la matière à la possibilité de la conscience, à divers stades, donc l'être humain est à notre connaissance le plus élevé, mais peut-être pas le dernier.

droid-3B3 > L'univers serait donc un vaste réseau de systèmes évolutifs qui entreraient en interrelation. Cela aurait à voir avec une « volonté » non anthropomorphisée desdits systèmes de se conserver dans l'existence, qui nécessiterait qu'ils récupèrent de l'énergie d'autres systèmes. Alors, le domaine spirituel et le domaine physique ne sont pas nécessairement dissociable.

Le 14 avril 2018 à 19:24:38 -Redsun- a écrit :
droid-3B3 > L'univers serait donc un vaste réseau de systèmes évolutifs qui entreraient en interrelation. Cela aurait à voir avec une « volonté » non anthropomorphisée desdits systèmes de se conserver dans l'existence, qui nécessiterait qu'ils récupèrent de l'énergie d'autres systèmes. Alors, le domaine spirituel et le domaine physique ne sont pas nécessairement dissociable.

L'énergie de l'univers vient de l'univers lui-même, il bouge tout seul par le simple fait que tout est lié, il n'y a pas besoin de source d'énergie externe. Si tu plaçais au repos une dizaine d'atomes dans le vide, ils se mettraient à bouger tout seul sous l'effet de la gravitation, il n'y a aucun apport extérieur d'énergie.

Pour ce qui est de la volonté, c'est un produit de la sélection naturelle, tout comme la conscience. La matière se complexifie d'elle-même, évolue d'elle-même spontanément vers des états plus conscients. Donc il n'y a pas plusieurs domaines, mais un seul (la matière). Ce qui change c'est son état, plus ou moins conscient, c'est à dire plus ou moins en lien avec elle-même.

Si tu défends aussi la théorie du déterminisme universel comme sur l'autre topic, si tu défends l'idée que la nature se détermine elle-même, alors la volonté en est la cause et non le produit

Le 14 avril 2018 à 19:56:56 droid-3B3 a écrit :
Pour ce qui est de la volonté, c'est un produit de la sélection naturelle, tout comme la conscience. La matière se complexifie d'elle-même, évolue d'elle-même spontanément vers des états plus conscients. Donc il n'y a pas plusieurs domaines, mais un seul (la matière). Ce qui change c'est son état, plus ou moins conscient, c'est à dire plus ou moins en lien avec elle-même.

Comment expliques-tu le fait que cette matière puisse se diversifier à travers un seul état ?