On parle bien du critère qui permet de savoir si une théorie est vraie ou fausse. Ou bien tu cherches ce critère dans ta tête (religion, ou à défaut de le trouver, scepticisme). Ou bien tu cherches ce critère dans le monde réel. Il n'y a pas beaucoup de solutions, c'est toujours le même débat qu'avaient les premiers philosophes au passage, c'est loin d'être une question secondaire. C'est même la question principale de la philosophie.

Non, bien sûr que non. Mais c'est même pas la peine que j'argumente tellement tu es arc-bouté sur ton truc.

L'ad hominem n'est pas un argument.

Si je n'ai pas bien compris ce que tu as dit, alors dis moi plutôt quel est ton critère à toi pour savoir si une théorie est vraie.

Moi j'essaie de faire comprendre qu'il n'y a plus de critère de vérité en science, tout comme il n'y a plus de vérité absolu. Mais comme ta pensée est centrée la-dessus du coup on est forcément en désaccord. As-tu des sources modernes (=20ème siècle mini) soutenant tes propos?

Le 17 octobre 2017 à 19:38:22 droid-3B3 a écrit :
L'ad hominem n'est pas un argument.

Si je n'ai pas bien compris ce que tu as dit, alors dis moi plutôt quel est ton critère à toi pour savoir si une théorie est vraie.

Déjà la question que je posais ici c'était le défi sceptique. Le défi sceptique suppose que pour savoir que p, il faut savoir que non-p. Pas besoin d'aller parler de critère de vérité, on s'en fout. Tu prends n'importe quel critère de vérité (Dieu, ton professeur, tes sens, la meilleure expérience scientifique au monde etc.), je pourrai toujours te trouver un cas extrême de non-p que tu ne peux pas écarter. Donc déjà, ta réponse qui est de dire que la solution c'est de faire confiance à nos sens est un peu HS car nos sens sont faillibles. C'est communément admis, y a que toi qui ne semble pas l'admettre. Tu peux toujours dire que nos sens sont fiables à 99,99 %, il y aura toujours une brèche pour le sceptique radical.

Ensuite, tu fais inconsciemment un espèce de strawman en soutenant que nos critères de vérité seraient des pures vues de l'esprit (foi, scepticisme...). Je sais pas d'où tu sors ça. Je défends la science et la méthode scientifique. Je pense que la science est un des meilleurs moyens d'atteindre la connaissance. Or la science se fonde sur l'observation.

De plus j'ai l'impression que tu confonds différents débats sur la connaissance. Il y a différentes choses :

• La définition de la connaissance : la définition de Platon est communément acceptée (croyance vraie et justifiée)
• La théorie de la justification : personnellement je penche vers l'internalisme, c'est-à-dire que je pense que ce qui pour moi justifie p, c'est un état mental s. Cet état mental s peut être formé par les sens. Donc je ne rejette en rien l'apport de l'expérience.
• La structure de la connaissance et de la justification : c'est le fameux trilemme d'Agrippa où il faut arriver à justifier p sans tomber dans une régression à l'infini.

Donc pour répondre à ta question, ce qui fait pour moi que « je sais que p » c'est :

• je crois que p
• je suis justifié à croire que p en raison d'un état mental s (internalisme)
• je tiens p pour vrai
• mon état mental s s'insère dans une longue chaîne de croyances qui se tiennent entre elles (cohérentisme)
• ma longue chaîne de croyances contient plein d'éléments empiriques (observations, expériences...) et rationalistes (principe de non-contradiction, règles de logique...)

Très bien nous sommes d'accord sur la méthode scientifique, à l'exception du moment le important. Observation -> théorie, jusque là nous sommes d'accord. Mais il faut vérifier la théorie.

Ton critère pour savoir si une théorie est vraie, c'est "je crois", "mon état mental", bref, c'est dans ta tête, à aucun moment tu ne confrontes la théorie à la pratique, à l'expérience, à l'observation. Et c'est tout le problème.

ma longue chaîne de croyances contient plein d'éléments empiriques (observations, expériences...) et rationalistes (principe de non-contradiction, règles de logique...)

L'observation n'est pas une croyance... et la logique non plus d'ailleurs.

Et le principe de non-contradiction est la logique formelle, mais la vraie logique admet le principe de contradiction. Tu devrais lire ce passionnant (mais court et clair en plus) exposé sur la logique : http://madarevues.recherches.gov.mg/IMG/pdf/Anal-sciences5_1_.pdf

La vraie logique, kezako? J'ai l'impression de lire les taupins du forum C&D qui disent qu'en prépa on fait enfin des vraies maths.

C'est interessant cette discussion, notamment parce qu'on voit dans les propos de droid-3B3 qu'on a encore du mal à se défaire de cette vision des sciences, loin d'être insensée, juste plus d'actualité pour les scientifiques.

Le scepticisme radical, n'était pas quelque chose de subjectif ?

Dans le sens ou on peut vous faire croire que vous êtes sceptique, alors qu'en fin de compte vous êtes rationel ?

Quand tu doutes d'une personne par exemple et que cette personne dis que tu es sceptique.

Mais d'un autre coté, j'ai toute les raisons de pas croire en lui, est-ce que je suis sceptique quand même ou rationel ?

Car j'ai juste l'impression que le mot en lui même dégage une façon malveillante et viscieuse de vous définir. Un peu comme si vous étiez en tort de pas croire en X personne/chose.

Je me fait peut être des idées.

Jooord, la science n'est plus d’actualité ? J'ai effectivement du mal à me défaire de la science pour tomber dans l'obscurantisme.

Pour ce qui est de la vraie logique, je parlais de la logique dialectique.

Sur ce, je ne veux pas trop me répéter, même si c'est un débat très intéressant, donc salut.

Le 17 octobre 2017 à 16:21:33 Jooord a écrit :

Le 17 octobre 2017 à 02:08:17 thebabouche a écrit :

Le 16 octobre 2017 à 23:48:24 Jooord a écrit :
Du coup, tu exclus les mathématiques des sciences. Problème : physique et maths sont aujourd'hui difficilement distingables.

Bref, ta vision des sciences est celle que l'on a toujours eu jusqu'au 19ème siècle. Aujourd'hui elle change petit à petit mais on voit bien que la marque du passé est très présente, peut être aussi à cause de l'enseignement... quand on voit des manuels d'svt de 5ème dans lesquels on attribue les origines de la théorie cellulaire aux observations microscopiques de Hooke, on se dit qu'il y a du chemin à faire.

Heu, les maths sont un outils. On peut tout à fait créer et étudier des modèles mathématiques qui ne correspondent à absolument rien dans la réalité (de la même façon qu'on peut se questionner sur le sexe des anges si tu veux, c'est-à-dire utiliser la raison sur une production de la raison, sur une histoire, un romain, pour y chercher la cohérence etc).
La physique utilise une infime partie des maths. En fait, on constate un certain nombre de choses et on essaie de voir parmi la multitude d'outils fournis par les math s'il y en a un qui colle. Et lorsqu'il y en a un qui colle, on regarde si les prédictions qu'il ajoute sont également constatées.
Mais c'est un outil.

Mathématiquement, on a des modèles ou, partant d'une boule, on peut la découper de façon à faire deux boules de taille identiques à la première. Et on peut répéter le processus autant qu'on veut.

Oui, mais je ne vois pas bien en quoi cela contredit mon post précédent (sauf si ça n'avait pas valeur de contradiction, dans ce cas je ne comprends pas le "heu" du début).

Ben tu dis "physique et math sont difficilement distinguables". Etant donné que les maths recouvrent beaucoup plus que la physique, si, on peut les distinguer.

De plus, tu ajoutes plus bas (dans un des posts qui suit donc)

Ensuite on va être plutôt d'accord. Au moins pour les maths, les sciences étant encore plus moches (encore plus loin de la recherche de la vérité si tu préfères) que ce que tu penses.

Le 17 octobre 2017 à 18:32:09 Jooord a écrit :
Bref, "1+1 = 2" n'est pas plus vrai que "1 + 1 = 1" et ceci n'importe quel mathématicien moderne (dont je fais partie) te le dira. "1+1 = 2" est cependant plus souvent valide en pratique que "1+1 = 1".

Alors, en fait, en l'occurrence 1+1=1 est "plus faux" que 1+1=2. Parce que ça voudrait dire que 1 est un élément neutre, or on choisit cet élément comme étant "pas l'élément neutre"
Et c'est moyennement "plus faux" (mais alors pourquoi utiliser le symbole "+" ?)
Mais avec 1+1=3, je suis d'accord.

Le 17 octobre 2017 à 19:06:42 droid-3B3 a écrit :
Ensuite tu me dis que "1 + 1 = 2" n'est pas vrai. C'est du délire. Prends une pomme et une autre pomme, tu n'obtiendras jamais 3 pommes.

Et qu'est-ce que "2" ?
Eh bien "2" c'est, une fois que
- on s'est donné un ensemble infini d'éléments
- on s'est donné une loi de composition interne notée "+"
-- commutative
-- associative
-- avec un élément neutre, à droite et à gauche
- qu'on a prouvé que cet élément neutre était unique (enfin, c'est pas nécessaire de le prouver, c'est déjà prouvé)
- qu'on a prit un élément différent de l'élément neutre, que l'on a appelé "1"
- qu'on a montré que 1+1 ne pouvait être égal ni à l'élément neutre ni être égal à 1
- (et j'en ai peut-être, très certainement, oublié)

Eh ben on a un élément qu'il faut nommer. On l'appel 2. On pourrait aussi bien l'appeler 3, obtenant ainsi cette magnifique équation "1+1=3".
Et il n'y a aucun besoin de faire reposer ce "2" sur quoi que ce soit de réel ou lié au réel.
On peut aussi bien travailler sur N/2N (en modulo 2 si tu préfères) et à ce moment là 1+1=0
Voir même 1+1={0, 2, 4, 6, 8, ... }, 1 étant lui-même égal à {1, 3, 5, 7, ... }

Et tout cela suppose qu'on soit doté d'ensembles infinis d'éléments, et d'une baguette magique permettant de dire si deux éléments sont identiques ou non.

Il n'y a absolument pas besoin que les mathématiques reflètent quoi que ce soit de la réalité. En fin de compte, une pomme plus une pomme = 2, mais un cheval plus un cheval aussi, et il se trouvera assez peu de gens acceptant d'échanger deux chevaux contre deux pommes au prétexte que 2=2, ni assez peu de gens acceptant d'échanger deux pommes petites/pourries/rongées au vers contre deux belle pommes délicieuses et apte à la consommation, sous prétexte que deux=deux.
Ni même que "1=1" en fait : rien dans l'univers n'est identique à autre chose, ne serait-ce que parce que ça n'occupe pas le même espace-temps. Ca empêche de faire des maths ? Non.

Il n'y a absolument pas besoin que les mathématiques reflètent quoi que ce soit de la réalité. En fin de compte, une pomme plus une pomme = 2, mais un cheval plus un cheval aussi, et il se trouvera assez peu de gens acceptant d'échanger deux chevaux contre deux pommes au prétexte que 2=2

Tu sembles dire que ce n'est pas un besoin pour ensuite prouver que c'est juste la base...

Bien sur que les mathématiques reflètent une réalité, et tu le dis toi même, une pomme plus une pomme égale deux pommes....Magique on peut quantifier les choses.

Comment faire pour diviser une tarte en trois ? Magique on peut le faire grâce aux mathématiques.

Elles sont devenues de plus en plus abstraites au fil des générations, elles se sont enrichies et complexifiées.
Mais n'oublions pas l'usage utilitaire des mathématiques, si notre système est décimal c'est bien parce que nous avons dix doigts....

Une nouvelle fois, il ne faut pas confondre le fait de dire que les sciences sont nées de l'observation et de dire qu'elles reposent sur l'observation.

Que la plupart de nos théories scientifiques s'essaient à représenter des choses concrètes, c'est un fait, mais dire que ce sont sur les choses concrètes que reposent les sciences est une erreur.

Thebabouche tu pars un peu loin avec ton arithmétique modulaire. L'idée dans le fait de dire que "1+1 = 1" n'est pas plus ou moins vrai que "1+1 = 2" n'était pas qu'il y avait une théorie mathématique dans laquelle l'une est vraie et pas l'autre. Une proposition mathématique n'est ni vrai ni fausse, mais valide ou invalide selon le sens qu'on attribue à ses symboles et le raisonnement que l'on s'autorise à faire pour établir si la proposition est vraie ou pas. Maintenant, on peut, en plus d'attribuer une valeur logique aux symboles, leur attribuer une interprétation concrète, mais cela n'est plus de l'ordre des mathématiques.

Le 18 octobre 2017 à 02:06:15 foundernoob a écrit :

Il n'y a absolument pas besoin que les mathématiques reflètent quoi que ce soit de la réalité. En fin de compte, une pomme plus une pomme = 2, mais un cheval plus un cheval aussi, et il se trouvera assez peu de gens acceptant d'échanger deux chevaux contre deux pommes au prétexte que 2=2

Tu sembles dire que ce n'est pas un besoin pour ensuite prouver que c'est juste la base...

Bien sur que les mathématiques reflètent une réalité, et tu le dis toi même, une pomme plus une pomme égale deux pommes....Magique on peut quantifier les choses.

Comment faire pour diviser une tarte en trois ? Magique on peut le faire grâce aux mathématiques.

Elles sont devenues de plus en plus abstraites au fil des générations, elles se sont enrichies et complexifiées.
Mais n'oublions pas l'usage utilitaire des mathématiques, si notre système est décimal c'est bien parce que nous avons dix doigts....

Ben non, je te montre justement que une pomme plus une pomme n'est pas égal à deux pommes.

+ = 2 pommes.

+ = 2 pommes

2 pommes = 2 pommes

Tu acceptes de m'échanger les deux secondes contre les deux premières ?
Puis c'est "juste 2 pommes", puisque tu sembles considérer qu'il existe un objet métaphysique "2 pommes" que l'on peut instancier avec deux fois une pomme, tu ne refuseras pas l'échange.

Sauf que si, tu le refuseras. Parce que le "2 pommes" est une vision de l'esprit, ça n'a aucune réalité.
Si j'enlève un atome à ta pomme, est-ce toujours une pomme ? Et si j'en enlève deux ? Trois ?
Et si j'enlève tous les atomes sauf 1, est-ce que cet unique atome restant est une pomme ?

Ce que tu appels "pomme" est une classe d'équivalence ... floue. Il n'existe aucune Pomme, pas plus qu'il n'existe de Cheval ni d'Homme. Il n'y a que des pommes, des chevaux et des hommes et ces ensembles ne sont pas forcément (voir pas du tout) disjoints.
Aucun objet du monde réel n'est identique à un autre en tous points. La formule "1+1=2" est dès lors impossible à instancier, puisqu'elle suppose qu'on l'on ait deux fois "1", deux fois le même élément.

Il n'y a jamais identité entre deux objets du monde réel. Il peut y avoir équivalence, mais cette équivalence dépendra des critères que l'on retiendra.
Dès lors, une pomme plus une pomme est équivalent à deux pommes, que ce soit des pommes pourries ou consommables. Sauf que ça sera équivalent selon certain critères, choisis arbitrairement. Donc une vue de l'esprit.

Quand à la notation décimal ... heu, tu es au courant que les maths ne reposent pas du tout dessus ?

Il est clair je pense pour tout le monde que notre arithmétique usuelle repose sur notre perception de l'espace. En l'occurrence, c'est parce que nous pouvons distinguer des choses qu'il nous semble naturel d'avoir d'autres nombres que 1. Comme dit Roger Penrose, que serait notre arithmétique dans un monde composé d'une unique substance amorphe insécable? Ce qui est certain c'est que dans ce monde, 1 + 1 = 2 ne serait pas faux à condition d'établir le bon système d'axiomes et d'inférences pour le justifier, mais ça n'aurait juste aucun sens pratique (tout comme 1 + 1 = 1 ne semble en avoir aucun pour nous)

Le 17 octobre 2017 à 20:18:04 droid-3B3 a écrit :
Très bien nous sommes d'accord sur la méthode scientifique, à l'exception du moment le important. Observation -> théorie, jusque là nous sommes d'accord. Mais il faut vérifier la théorie.

Ton critère pour savoir si une théorie est vraie, c'est "je crois", "mon état mental", bref, c'est dans ta tête, à aucun moment tu ne confrontes la théorie à la pratique, à l'expérience, à l'observation. Et c'est tout le problème.

Non... On ne parle pas de la même chose. Pour quelqu'un qui délivre des brevets de dialectique, tu me sembles un peu trop prompt dans tes jugements.

Mon état mental (perception d'une voiture rouge par exemple) est issu de mes sens. Je peux tout à faire dire que le critère de vérité c'est une observation qui se traduit dans mon esprit par un état mental. J'invente rien de nouveau, je ne fais que décrire le fonctionnement neurobiologique.

Le débat externaliste/internaliste se situe à un autre niveau. Pour cela, je te renvoie à ce que j'ai déjà écrit ici : https://www.jeuxvideo.com/forums/42-68-51979352-1-0-1-0-q05-la-justification-epistemique-internalisme-ou-externalisme.htm

ma longue chaîne de croyances contient plein d'éléments empiriques (observations, expériences...) et rationalistes (principe de non-contradiction, règles de logique...)

L'observation n'est pas une croyance... et la logique non plus d'ailleurs.

Je crois qu'il y a une voiture rouge devant moi, je crois au principe de non-contradiction... J'emploie ici le terme de croyance dans un sens très général

Et le principe de non-contradiction est la logique formelle, mais la vraie logique admet le principe de contradiction. Tu devrais lire ce passionnant (mais court et clair en plus) exposé sur la logique : http://madarevues.recherches.gov.mg/IMG/pdf/Anal-sciences5_1_.pdf

« la vrai logique »
Donc la logique formelle serait de la fausse logique ? Ici, je soutiens seulement que je défends le principe de non-contradiction. Libre à toi d'admettre p et non-p en même temps, mais viens pas me dire que tu détiens la vraie logique et qu'en plus tu rejettes le principe de non-contradiction. Si le principe de non-contradiction est nul et non avenu, alors je n'ai pas de problème pour affirmer que ma logique est la vraie logique et que la tienne c'est de la merde. Facile, vu que tu acceptes la contradiction.

Le 19 décembre 2017 à 14:50:16 elina- a écrit :
https://youtu.be/Gqu6Di353ok?t=634

La régression à l'infini, ce n'est pas ça qui conduit au nihilisme?

Le terme "nihilisme" peut être compris de différentes manières. Personnellement, j'éviterais de l'employer dans ce contexte. La régression à l'infini dans le trilemme d'Agrippa peut conduire au scepticisme radical, mais c'est pas obligatoire. Je ne sais plus s'il en parle dans la vidéo, mais l'infinitisme s'en accommode très bien https://fr.wikipedia.org/wiki/Infinitisme

Oui, certains mettent très probablement le scepticisme radical derrière le nihilisme. Personnellement, je préfère désigner par "nihilisme" le rejet de valeurs/croyances. Après, je suis pas un spécialiste en la matière.

Il n’y a pas d’impossibilité logique à ce que le monde ait commencé il y a cinq minutes avec tous les hommes se "rappelant" un passé complètement irréel

Bertrand Russell. The Analysis of Mind. 1921.

Il n'y a pas d'impossibilité logique à ce que le monde ait été créé il y a 5 minutes et en plus nous n'avons aucun moyen de différencier l'hypothèse "5 minutes" de l'hypothèse "6 milliards d'années".

Le 25 août 2018 à 14:10:39 elina- a écrit :

Le 25 août 2018 à 00:03:22 toto_au_bistro a écrit :

Il n’y a pas d’impossibilité logique à ce que le monde ait commencé il y a cinq minutes avec tous les hommes se "rappelant" un passé complètement irréel

Bertrand Russell. The Analysis of Mind. 1921.

Il n'y a pas d'impossibilité logique à ce que le monde ait été créé il y a 5 minutes et en plus nous n'avons aucun moyen de différencier l'hypothèse "5 minutes" de l'hypothèse "6 milliards d'années".

Si la science nous affirme que le monde s'est créé en plusieurs milliards d'années, il y a impossibilité logique à ce qu ele monde ait été créé il y a 5 minutes

Il est logiquement possible que tout l'univers ait été créé il y a 5 minutes avec l'illusion parfaite que l'univers ait plusieurs milliards d'années (et donc que la science ait toutes les preuves concordantes).