Je ne suis pas d'accord concernant la croyance dogmatique. C'est ce que j'ai essayé de montrer avec le défi sceptique qui s'applique à la connaissance qu'on ne sait pas que p. Le sceptique cohérent n'a pas de croyance dogmatique pour moi, il est dans une régression à l'infini. C'est guère mieux, mais ce n'est pas la même chose.

La certitude de l'ignorance est une certitude. C'est une contradiction, et on en sort pas en l'ignorant. P et non P est vraie, la vérité n'est pas P. Car P suppose aussi non P (si P n'est pas tout). Ce que je veux dire, c'est qu'une proposition logique n'a qu'un degré relatif de vérité, c'est à dire un pourcentage de vérité. P est vraie en partie et fausse en partie, P est aussi non P. La connaissance et l'ignorance sont une unité de contraires.

L'ignorance absolue peut exister, mais la conscience de l'ignorance, c'est déjà la connaissance, ce qui contredit radicalement le scepticisme. Le scepticisme ne se rend pas compte qu'en affirmant qu'il ne sait pas, il crée une vérité, oui un "dogme", dont on peut très bien douter. Tu me dis que tu doutes des sens, moi je doute du scepticisme. La négation crée le positif, aussi incroyable que ça puisse paraître, pour des esprits qui ne connaissent pas la dialectique.

Pour être exact, l'ignorance, en prenant conscience d'elle-même, cesse d'être l'ignorance. Le scepticisme apparaît alors non pas comme un absolu, mais comme un élément moteur de la connaissance. C'est le doute qui permet de passer d'une vérité à une autre, d'une vérité assez basse à une vérité plus haute. Voilà la place du scepticisme dans la progression de la connaissance. Même le fait de rendre absolu le relatif, c'est relativiser le relatif lui-même, et donc retourner à l'absolu.

Le 15 octobre 2017 à 19:02:56 droid-3B3 a écrit :

Je ne suis pas d'accord concernant la croyance dogmatique. C'est ce que j'ai essayé de montrer avec le défi sceptique qui s'applique à la connaissance qu'on ne sait pas que p. Le sceptique cohérent n'a pas de croyance dogmatique pour moi, il est dans une régression à l'infini. C'est guère mieux, mais ce n'est pas la même chose.

La certitude de l'ignorance est une certitude. C'est une contradiction, et on en sort pas en l'ignorant. P et non P est vraie, la vérité n'est pas P. Car P suppose aussi non P (si P n'est pas tout). Ce que je veux dire, c'est qu'une proposition logique n'a qu'un degré relatif de vérité, c'est à dire un pourcentage de vérité. P est vraie en partie et fausse en partie, P est aussi non P. La connaissance et l'ignorance sont une unité de contraires.

L'ignorance absolue peut exister, mais la conscience de l'ignorance, c'est déjà la connaissance, ce qui contredit radicalement le scepticisme. Le scepticisme ne se rend pas compte qu'en affirmant qu'il ne sait pas, il crée une vérité, oui un "dogme", dont on peut très bien douter. Tu me dis que tu doutes des sens, moi je doute du scepticisme. La négation crée le positif, aussi incroyable que ça puisse paraître, pour des esprits qui ne connaissent pas la dialectique.

Je sais pas comment mieux expliquer. C'est dynamique. Au moment où le sceptique radical déduit qu'il ne sait pas p, alors immédiatement il doute du fait qu'il ne sait pas p et ainsi de suite. C'est une régression à l'infini. Bref, je suis en désaccord. Je crois qu'on peut s'arrêter là sur ce point vu qu'à l'évidence on va pas tomber d'accord.

Le 15 octobre 2017 à 18:56:05 droid-3B3 a écrit :
toto_au_bistro, tu essaies d'admettre le principe de base du scepticisme (douter des sens), tout en sortant du scepticisme. Il n'y a que deux issues, ou tu acceptes le scepticisme, ou tu tombes dans la foi. En essayant d'évacuer la question du critère de la vérité par l'observation, tu passes complètement à côté de la démarche scientifique.

Désolé, mais je ne suis pas d'accord. Le contextualisme propose justement une autre voie. Je ne me sens pas du tout enfermé dans le choix binaire que tu évoques.

Car précisément, tu cherches encore la base de la vérité dans ta tête au lieu de la chercher dans le monde réel. Douter de nos sens n'est pas une "croyance raisonnable" ou acceptable, ni même compatible avec la science. La confiance à avoir dans nos sens ne doit pas nous être prouvée par la théorie, mais par la pratique, c'est dans la pratique, dans le monde réel, que nous avons la preuve irréfutable que nos sens sont suffisament fiables pour vérifier une idée, c'est dans la pratique car encore une fois nos sens reflètent dans notre cerveau la réalité, d'où la certitude pratique, cette certitude qui est à la base de toute la connaissance scientifique et rationnelle, et non je ne sais quel trilème et autre problème théorique.

Je pense que le défi sceptique est un défi qui doit être pris au sérieux. Ta position ne me semble pas cohérente, car il est tout à fait raisonnable de douter de mes sens. C'est communément accepté, même par les scientifiques. C'est justement leur boulot d'objectiver les choses au-delà de leurs propres perceptions.

Je pense que tu n'as pas compris ma position qui est peut-être proche de la tienne. Je suis cohérentiste, je pense qu'une chaîne assez importantes de propositions qui se tiennent entre elles est suffisante pour fonder la connaissance (ce qui chez toi peut se traduire par la chaîne assez importantes de perceptions sensibles qui se confirment entre elles). Un grand nombre des propositions de cette chaîne viennent pour moi de l'expérience. Donc quand j'ai la perception d'une voiture rouge, je tiens pour vrai qu'il y a une voiture rouge en raison de cette longue chaîne qui est cohérente.

Je résume ma position sur la connaissance :

• Le défi sceptique peut être écarté en hiérarchisant nos doutes et en confinant le doute radical. Celui-ci n'est pas pertinent dans les contextes qui nous intéressent (contextualisme).
• Ce qui justifie que mes croyances sont des connaissances dans les contextes normaux, c'est la cohérence de toutes mes croyances entre elles (cohérentisme).
• J'attribue un statut particulier à certains types de croyances que sont les croyances empiriques (externalisme faible).
• Je pense que savoir que p est un acte psychologique et qu'il faut croire p et avoir une raison interne (état mental) de croire p pour savoir p (internalisme) https://www.jeuxvideo.com/forums/42-68-51979352-1-0-1-0-q05-la-justification-epistemique-internalisme-ou-externalisme.htm

Désolé, mais je ne suis pas d'accord. Le contextualisme propose justement une autre voie. Je ne me sens pas du tout enfermé dans le choix binaire que tu évoques.

Déjà le contextualisme ne fait que retirer au mot savoir tout son contenu absolu et universel, c'est donc une porte ouverte au scepticisme et non une porte fermée.

Ce n'est pas un choix binaire, mais ternaire. Entre sceptiques absolus, rationalistes absolus et scientifiques.

De plus il n'y a pas une question, mais deux. La première est la méthode pour élaborer une théorie qui se rapproche de la vérité. La seconde est le critère de la vérité d'une théorie.

Les sceptiques absolus ne croient ni à la méthode rationnelle ni au critère de l'observation, pour eux les sens ne sont pas fiables et la raison est impuissante. J'ai déjà démontré que cette simple affirmation était déjà en soi une contradiction. Que dire "je ne sais rien", c'est déjà savoir quelque chose, que l'ignorance qui se sait, c'est déjà un pas vers la connaissance.

Les rationnalistes absolus croient à la méthode rationnelle, c'est à dire qu'ils croient à la possibilité de s'élever de l'ignorance à la connaissance, mais uniquement par des démonstrations détachées de la réalité, dont le critère serait une autre théorie, et que les sceptiques ont raison de trouver "suspendues dans le vide", à moins de choisir un point de départ absolu tel que dieu. D'où le lien entre rationnalisme et religion.

La science croit à la méthode rationnelle et au critère de l'observation, c'est à dire à la connaissance qui part du sensible pour s'élever par la raison à la vérité en vérifiant par la pratique la validité de la théorie.

Je pense que le défi sceptique est un défi qui doit être pris au sérieux. Ta position ne me semble pas cohérente, car il est tout à fait raisonnable de douter de mes sens. C'est communément accepté, même par les scientifiques. C'est justement leur boulot d'objectiver les choses au-delà de leurs propres perceptions.

Il n'est pas raisonnable de douter de tes sens non. Car la preuve que tu existes, que le monde existe, que ce monde n'est pas le produit de mon imagination, nous l'avons par la pratique, qui nous le confirme. Il n'y a que les agnostiques et autres sceptiques absolus, ou encore des personnes sortant d'un asile de fou pour remettre en question le critère de l'observation.

Les scientifiques ne doutent pas des sens, en tant que critère de la vérité. Ils savent bien sur que nos sens ne sont pas parfaits. Ceux que les scientifiques reprochent à l'empirisme pur, c'est de rester au niveau des sens, de ne pas s'élever à la connaissance, car la vérité, de fait, est théorique par sa forme et concrète par son fond. Si je dessine une pomme, je ne dis pas ce qu'est une pomme. Il faut la méthode rationnelle pour s'élever du particulier (cette pomme) à l'ensemble des pommes, à la pomme comprise en lien avec son environnement (l'arbre, le climat), à son histoire (l'évolution), etc. C'est uniquement dans ce sens que le scientifique n'est pas uniquement empiriste. Le scientifique, en voyant une pomme, ne dit pas "ça y est je sais ce qu'est une pomme". C'est à dire que le scientifique ne voit l'observation que comme une base de la méthode rationnelle (la première étape) et comme un critère pour vérifier à la fin si on a pas fait une théorie qui marche sur la tête.

Je pense que tu n'as pas compris ma position qui est peut-être proche de la tienne. Je suis cohérentiste, je pense qu'une chaîne assez importantes de propositions qui se tiennent entre elles est suffisante pour fonder la connaissance

Sur certains points je suis d'accord avec toi, et je pense que tu as l'intuition de la dialectique. Mais sur ce point non. Pour fonder la connaissance, nous ne pouvons pas nous appuyer sur d'autres connaissances. Par fondement, j'entends le fondement le plus bas (évidemment on peut s'appuyer sur une connaissance pour aller vers une autre). Pour fonder la connaissance, il n'y a que le critère de la pratique, de l'observation. Sans ça, toutes les connaissances flottent dans le ciel des idées, et dans ce cas, cela signifie une forme de croyance religieuse.

(ce qui chez toi peut se traduire par la chaîne assez importantes de perceptions sensibles qui se confirment entre elles)

ce n'est pas une chaîne de perceptions sensible, mais le mouvement de la connaissance qui part des sens, se rapproche de la vérité concrète par la théorie, puis vérifie par l'observation, retourne à la théorie, etc.

Donc quand j'ai la perception d'une voiture rouge, je tiens pour vrai qu'il y a une voiture rouge en raison de cette longue chaîne qui est cohérente.

Une fois de plus, l'idéalisme. Tu as besoin d'une preuve théorique pour croire à la pratique. Or, d'où viennent toutes les idées et les théories, si ce n'est du monde réel ? On marche sur la tête. Moi je n'ai besoin d'aucune preuve théorique pour croire à la pratique, je sais que le monde existe parce que cela m'est confirmé sans cesse par la pratique. Je sais que mes sens sont assez fiables, parce que la pratique me confirme sans cesse qu'ils sont un reflet dans ma conscience de la réalité extérieure. Il n'y a aucune croyance à la base de la science.

Le problème quand on essaie de mettre une théorie à la base de la connaissance, c'est qu'on oublie que la théorie elle-même nous vient du monde réel. Tu mets une théorie à la base de tout, donc soit tu renonces à la connaissance, soit cette théorie se démontre elle-même et donc on est dans la religion. Ou bien tu es obligé d'admettre la validité du critère scientifique de la connaissance, qui est l'observation. Sans ça, aucune théorie n'a un véritable fondement.

On tourne en rond, mes réponses sont déjà dans mes messages précédents. Je ne suis pas d'accord avec ta position et tes arguments et j'ai donné mes arguments qui à l'évidence ne te convainquent pas. J'ai rien de plus à ajouter.

droid-3B3, si je comprends bien ta position (qui m'est assez confuse), alors pour toi nous ne pourrions pas envisager de sciences d'autres choses que ce qui peut relever de l'observation?

Imaginons que je décide d'établir une théorie cinétique dans laquelle je considère que la force de gravitation n'est pas inversement proportionnelle au carré des distances mais directement proportionnelle, et que j'essaie à partir de ce principe d'en déduire quels seraient les mouvements relatifs des astres, les lois de la balistique, etc. Bref, je refais ce que Newton a fait mais avec des principes différents qui ne trouvent aucune justification empirique. Dans cette théorie, je n'aurais aucun moyen d'observation pour établir une quelconque véracité de mes résultats, donc selon toi ma théorie ne relèverait pas de la science?

Jooord, la science n'a rien de confuse. On part d'une multitude d'observations, on utilise la raison pour ordonner ces observations (analyse), puis pour montrer les liens entre chaque partie du tout (synthèse), puis on vérifie par la pratique et l'observation que cette théorie est juste (prédiction, expérience). Enfin, comme cette vérité n'est qu'incomplète, on est en droit de douter d'elle pour la faire avancer et se rapprocher de la vérité objective. Voilà le mouvement de l'ignorance à la connaissance.

Dans la démarche scientifique, aussi bien l'empirisme, que le rationalisme et le doute ont leur place, mais la démarche scientifique ne se réduit à aucun de ces moments, et s'appuie fermement sur la certitude que l'observation est le critère de la vérité d'une théorie. La science ne s'appuie pas sur une autre théorie pour se justifier, mais sur la pratique.

Mais si tu supprimes un des moments de cette démarche, tu n'es pas dans la science non plus. L'empirisme n'est pas suffisant, mais il est indispensable. Sinon, ta science parle de quoi ? D'un monde imaginaire. L'imagination, c'est bien pour les romans. La science (au sens étymologique) s'occupe d'u savoir, de la connaissance, elle est une représentation du monde réel qui exprime la vérité objective, c'est à dire les lois de son fonctionnement.

L'alphabet et la grammaire permettent d'écrire des tas d'histoires sans aucun rapport avec la réalité. De la même manière la logique et la raison seules, parce qu'elles sont les lois générales de la pensée, peuvent raconter des histoires qui n'existent pas. C'est la raison pour laquelle la raison seule, sans l'observation, ne nous rapproche pas de la vérité.

Du coup, tu exclus les mathématiques des sciences. Problème : physique et maths sont aujourd'hui difficilement distingables.

Bref, ta vision des sciences est celle que l'on a toujours eu jusqu'au 19ème siècle. Aujourd'hui elle change petit à petit mais on voit bien que la marque du passé est très présente, peut être aussi à cause de l'enseignement... quand on voit des manuels d'svt de 5ème dans lesquels on attribue les origines de la théorie cellulaire aux observations microscopiques de Hooke, on se dit qu'il y a du chemin à faire.

Le 16 octobre 2017 à 23:48:24 Jooord a écrit :
Du coup, tu exclus les mathématiques des sciences. Problème : physique et maths sont aujourd'hui difficilement distingables.

Bref, ta vision des sciences est celle que l'on a toujours eu jusqu'au 19ème siècle. Aujourd'hui elle change petit à petit mais on voit bien que la marque du passé est très présente, peut être aussi à cause de l'enseignement... quand on voit des manuels d'svt de 5ème dans lesquels on attribue les origines de la théorie cellulaire aux observations microscopiques de Hooke, on se dit qu'il y a du chemin à faire.

Heu, les maths sont un outils. On peut tout à fait créer et étudier des modèles mathématiques qui ne correspondent à absolument rien dans la réalité (de la même façon qu'on peut se questionner sur le sexe des anges si tu veux, c'est-à-dire utiliser la raison sur une production de la raison, sur une histoire, un romain, pour y chercher la cohérence etc).
La physique utilise une infime partie des maths. En fait, on constate un certain nombre de choses et on essaie de voir parmi la multitude d'outils fournis par les math s'il y en a un qui colle. Et lorsqu'il y en a un qui colle, on regarde si les prédictions qu'il ajoute sont également constatées.
Mais c'est un outil.

Mathématiquement, on a des modèles ou, partant d'une boule, on peut la découper de façon à faire deux boules de taille identiques à la première. Et on peut répéter le processus autant qu'on veut.

Heureusement que la science n'exclut pas les maths, sinon on irait pas bien loin. Les mathématiques sont la science générale des quantités, des nombres. Ils ne sont valides que parce qu'ils nous viennent de la réalité (les fameux axiomes, c'est le monde réel, matériel). Simplement on ne peut pas considérer qu'on connait le monde une fois qu'on connait les mathématiques, de la même manière qu'il ne suffit pas de connaître la grammaire pour écrire une histoire vraie. Je peux très bien avec une grammaire juste écrire une histoire qui n'a aucune vérité, mais j'ai aussi besoin de la grammaire pour dire la vérité.

Qu'est ce que le nombre 1 ? C'est à la fois une pomme, un cheval, une voiture, c'est une quantité générale. Une fois qu'on sort des quantités particulières, on arrive aux quantités générales, abstraites, il y a une coupure avec la réalité, parce la quantité ne suffit pas à comprendre le monde. A partir de là, on peut très bien additionner sans fin, diviser sans fin, avoir des espèces à n dimensions. Et donc jusqu'à un certain point, les mathématiques peuvent servir à décrire la réalité, uniquement parce qu'ils en viennent, mais si on laisse les mathématiques partir tous seuls, et qu'on essaie ensuite de faire entrer la réalité dedans, on risque d'avoir de gros soucis.

De même que les mot chaise, table, ordinateur nous viennent de la réalité et peuvent nous servir à décrire la réalité, il serait faux de croire que la grammaire est une science suffisante pour décrire la réalité. Car avec les mots chaise, table et ordinateur, je peux combiner tout ça de façons qui n'existent pas dans le monde réel.

Le 17 octobre 2017 à 02:08:17 thebabouche a écrit :

Le 16 octobre 2017 à 23:48:24 Jooord a écrit :
Du coup, tu exclus les mathématiques des sciences. Problème : physique et maths sont aujourd'hui difficilement distingables.

Bref, ta vision des sciences est celle que l'on a toujours eu jusqu'au 19ème siècle. Aujourd'hui elle change petit à petit mais on voit bien que la marque du passé est très présente, peut être aussi à cause de l'enseignement... quand on voit des manuels d'svt de 5ème dans lesquels on attribue les origines de la théorie cellulaire aux observations microscopiques de Hooke, on se dit qu'il y a du chemin à faire.

Heu, les maths sont un outils. On peut tout à fait créer et étudier des modèles mathématiques qui ne correspondent à absolument rien dans la réalité (de la même façon qu'on peut se questionner sur le sexe des anges si tu veux, c'est-à-dire utiliser la raison sur une production de la raison, sur une histoire, un romain, pour y chercher la cohérence etc).
La physique utilise une infime partie des maths. En fait, on constate un certain nombre de choses et on essaie de voir parmi la multitude d'outils fournis par les math s'il y en a un qui colle. Et lorsqu'il y en a un qui colle, on regarde si les prédictions qu'il ajoute sont également constatées.
Mais c'est un outil.

Mathématiquement, on a des modèles ou, partant d'une boule, on peut la découper de façon à faire deux boules de taille identiques à la première. Et on peut répéter le processus autant qu'on veut.

Oui, mais je ne vois pas bien en quoi cela contredit mon post précédent (sauf si ça n'avait pas valeur de contradiction, dans ce cas je ne comprends pas le "heu" du début). Il y a une différence entre dire que la physique utilise une infime partie des maths (ce qui est vrai) et dire qu'une infime partie de la physique utilise les maths (ce qui est faux).

Le 17 octobre 2017 à 10:32:18 droid-3B3 a écrit :
Heureusement que la science n'exclut pas les maths, sinon on irait pas bien loin. Les mathématiques sont la science générale des quantités, des nombres. Ils ne sont valides que parce qu'ils nous viennent de la réalité (les fameux axiomes, c'est le monde réel, matériel).

Les maths sont valides parce qu'elles se valident elles-mêmes, parce qu'elles définissent en quoi consiste, pour elles seules, un raisonnement valide et une conclusion valide. Mais cette validité n'a aucune valeur de vérité et aucune valeur de validité en dehors des mathématiques. Maintenant, ça n'empêche pas les objets mathématiques d'avoir une interprétation dans le domaine du réel, mais le jugement de cet interprétation n'apporte aucune information sur l'objet mathématiques en question. Aucune expérience, aucune observation empirique ne vient apposer une valeur de vérité à une théorie mathématique.

Les maths sont valides parce qu'elles se valident elles-mêmes

et

Aucune expérience, aucune observation empirique ne vient apposer une valeur de vérité à une théorie mathématique.

C'est une erreur typique de l'idéalisme. D'après toi d'où viennent les nombres si ce n'est de la réalité ?

C'est à partir du monde réel qu'on déduit tous les axiomes des mathématiques. Une vérité aussi simple que "1 + 1 = 2" nous vient uniquement du monde réel, et non de ta tête ni d'une idée qui flotterait au-dessus du monde.

Toute pensée juste, toute pensée qui se rapproche de la vérité, s'élève du particulier au général. Les mathématiques, en un sens, vont bien du particulier au général, mais de façon très étroite, uniquement avec le critère de la quantité. Mais il y a bien d'autres choses que des quantités dans le monde réel.

Tu me parles de la validité d'une théorie mathématique. A partir de quelques axiomes de base, on peut en effet déduire tout un tas de théorèmes. Et certains d'entre eux ne sont pas juste valides, ils sont vrais, parce qu'ils continuent de refléter justement la réalité. D'autres sont juste valides, c'est à dire qu'ils ne contredisent pas les axiomes de base mais ils partent très loin de la réalité (les espaces à n dimensions par exemple, les racine carré négatives, la division infinie). Savoir si un théorème mathématique est valide par rapport aux axiomes, c'est juste une histoire de démonstration. Mais savoir si un théorème mathématique est vrai, il faut le confronter à la réalité. Les mathématiques livrés à eux-mêmes, c'est de la religion.

La vérité, c'est la vérité du monde réel, la vérité est concrète.

Toutes ces erreurs viennent du fait que notre conscience travaille avec des matériaux qu'elle prend dans le monde réel et peut les ré-assembler pour donner des choses qui n'existent pas.

Comme je l'ai dit, c'est une vision très empirique un peu dépassée, pas dans les moeurs, mais chez les scientifiques eux-mêmes.

Tu me parles d'axiomatique, j'ai l'impression que tu te bornes à Euclide. Si tu n'es pas au courant, Euclide, c'est dépassé, on a eu Hilbert depuis et surtout on a eu la théorie des ensembles, les axiomes de Peano et compagnie. Je me demande bien dans tout ça où est le rapport avec l'empirique.

Il n'est pas question de nier qu'il y a eu un rapport très fort, mais ça a justement été un tournant majeur pour les mathématiciens de l'affaiblir le plus que possible. Ce n'est pas pour rien qu'aujourd'hui on range la géométrie d'Euclide dans le rang des proto-sciences.

Bref, "1+1 = 2" n'est pas plus vrai que "1 + 1 = 1" et ceci n'importe quel mathématicien moderne (dont je fais partie) te le dira. "1+1 = 2" est cependant plus souvent valide en pratique que "1+1 = 1".

La science n'est pas et ne peut pas être dépassée. La démarche scientifique elle-même est et reste vraie, même si elle n'a pas été atteinte à toutes les époques. Si des scientifiques s'en écartent, sous prétexte d'améliorer, la faute à eux, pas à la science. Ensuite ce n'est pas parce que c'est le dernier truc en date que c'est mieux. La scolastique du moyen-âge n'est pas supérieure à la science des grecs et des romains, loin de là. Les mathématiques, c'est un peu de la scolastique.

Ensuite tu me dis que "1 + 1 = 2" n'est pas vrai. C'est du délire. Prends une pomme et une autre pomme, tu n'obtiendras jamais 3 pommes.

Une fois de plus, tu essaies de faire dériver la vérité de ta tête. Non, je ne dis pas que les sens seuls nous donnent la vérité. La connaissance part des sens, passe par la raison, revient aux sens, etc. Toi tu essaies d'écarter les sens de la science. ça n'a rien d'un truc nouveau, c'est ce que font tous les religieux depuis des siècles. Supprimes la raison, et tu es dans l'empirisme pur (= on ne s'élève pas à la vérité). Supprimes les sens et tu es dans la rationalisme pur (= on s'élève dans le ciel des idées, mais on dérive très loin loin de la vérité). La démarche scientifique est la seule juste parce qu'elle n'oppose pas les sens à la raison, mais les unit dans une seule méthode qui reflète le mouvement de la connaissance.

J'observe, je pense, je vérifie par l'observation. Voilà ce qu'est la science. C'est ça et rien d'autre. Et si tu me dis que tu ne crois pas dans les sens, je te dis que ça ne se justifie pas dans ta tête, mais dans la pratique.

Il n'est pas réellement question de ce que je pense, comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprise, j'essaie davantage d'exposer les moeurs actuelles des scientifiques; et je ne les invente pas, il me semble avoir déjà cité quelques auteurs majeurs dans ce domaine qui vont dans ce sens, et je n'ai pour le moment pas rencontré un seul matheux qui va dans ton sens (pourtant j'en côtoie au quotidien).

Cela fait plusieurs topics que tu te répètes et à raison, il n'y a pas vraiment d'arguments à avancer : tu as une vision empiriste, point. On peut la partager, ça a été le cas de tous les scientifiques pendant 2000 ans, et on peut aussi ne pas la partager, c'est le cas des scientifiques actuels.

Après, ce n'est pas parce que les scientifiques pensent ainsi que c'est ainsi que tout le monde doit penser les sciences. A chacun sa propre idée de la science, tu as la tienne tant mieux, mais j'espère que tu ne pratiques pas la recherche scientifique car l'histoire témoigne assez bien à quel point cette vision de la science est paralysante et peu féconde.

« Toi tu essaies d'écarter les sens de la science. »

Tu m'as fait le même coup. Je sais pas d'où tu sors ça. Quand je lis Jooord, je vois pas du tout ça. J'ai l'impression que tu fais inconsciemment des strawman tout en délivrant des brevets de dialectique.

Déjà, les mathématiques, ça n'est pas la science, mais la théorie des quantités. Théorie qui ne s'intéresse donc pas au monde réel, mais à des abstractions sur un point bien précis de ce monde réel (les quantités). Donc, qu'elle puisse facilement s'éloigner de la vérité, rien d'étonnant à cela.

Ce dont on débat, c'est de la théorie de la connaissance, au cas où tu n'aurais pas remarqué. On débat donc de la science de la science en quelque sorte, la théorie de la théorie, la science de la logique comme disait Hegel.

Ensuite, non je n'ai pas une vision empiriste. La science accorde une très grande importance à l'observation ET à la raison. Même Hegel, qui était dans la philosophie spéculative et mystique, reconnaissait que toutes nos connaissances se fondent au début sur l'observation, l'empirisme. C'est donc une étape, pas la méthode en entier. C'est ce que je répète, je ne suis pas un empiriste pur. Mais une fois qu'on est passé de l'observation à la théorie, il faut bien vérifier la théorie, donc retourner à l'observation.

Peu importe ce que disent les autre scientifiques, la science n'est pas démocratique, ce n'est pas une assemblée de grands sages qui décident de la vérité, comme l'histoire l'a bien montré (le procès de Galilée par exemple).

Et non, ce n'est pas à chacun sa propre idée de la science, car sinon il n'y a tout simplement aucune vérité objective. Or la science, du latin scire, s'occupe bien du savoir, de la connaissance, donc... de la vérité objective. Il n'y a rien de plus fécond que cette science, la seule vraie, qui était déjà comprise intuitivement par les philosophes grecs et qui a produit toute la technique moderne, science sans laquelle tu ne pourrais même pas écrire sur ton clavier.

La science a toujours été attaquée de deux côtés, par ceux qui voulaient la détacher de la réalité et la laisser s'envoler loin des sens dans le ciel divin, et ceux qui refusaient que la raison puisse nous rapprocher de la vérité. On voit facilement comment ces deux erreurs vont ensemble, tu passes d'ailleurs toi-même de l'une à l'autre. Un coup tu as la foi dans la mathématique issus de ta tête, un coup tu dis qu'il n'y a pas de vérité objective. Tout ça pour en pas accepter la validité de la science. Mais cette science, ça n'est pas moi qui l'ai inventée.

Qu'on puisse remettre en cause une théorie est normal, qu'on puisse remettre en cause la théorie des théories, la science, ça n'est pas possible, car elle se base sur la pratique (je me répète encore), sur la certitude pratique, ce que certains appellent la "naïveté" de croire que les sens peuvent vérifier une théorie, la science l'utilise et n'existe pas sans, ni il y a 100 ans, ni aujourd'hui, ni dans 100 ans, peu importe ce que pensent les "scientifiques" qui se sont éloignés de la science.

Le 17 octobre 2017 à 19:18:39 toto_au_bistro a écrit :
« Toi tu essaies d'écarter les sens de la science. »

Tu m'as fait le même coup. Je sais pas d'où tu sors ça. Quand je lis Jooord, je vois pas du tout ça. J'ai l'impression que tu fais inconsciemment des strawman tout en délivrant des brevets de dialectique.

Si bien sur que si c'est exactement le point central du débat.