edophenix: y a pas d'un côté Klux qui pense avec sa tête et de l'autre les grands benêts sentimentaux qui pensent avec leur keurkeur aMOur #bebenounours. Faut arrêter avec cet argument.

On l'a mis devant l'évidence, on lui a fourni moult preuves scientifiques et démonstrations philosophiques prouvant l'existence d'une sensibilité et d'une conscience animales qui appelle, sinon notre arrêt de consommation de produits animaux, du moins notre respect; mais il continue de répondre stupidement "Non. Z'avez pas les preuves que je veux voir".

Le sentimentalisme niais serait de considérer l'animal comme un être humain, de l'habiller comme tel, de s'en occuper comme tel, de proposer, comme certains, de modifier génétiquement tous les prédateurs car laisser la Nature en l'état nous rendrait complices de "non-assistance en personne en danger" (oui, ça peut aller très loin).

Mais pas besoin de considérer l'animal comme un être humain pour sentir que l'élevage industriel est une torture de tous les instants. C'est à la fois notre coeur et notre cerveau qui constatent cela, rien de sentimentaliste là-dedans... Klux est teubé, c'est tout, ou c'est un troll. On va pas lui répéter dix mille fois l'évidence.

Gros porc, on est d'accord au fond mais tu es bien trop agressif (je ne peux pas t'en vouloir pour Klux, mais les autres sont honnêtes dans leur recherche de vérité). A t'entendre on dirait que les humains carnivores sont des monstres. Non, ce n'est pas vrai ; c'est juste qu'ils ne sont pas au courant. Quand ils mangent leur steak, ils ne voient pas la torture et la mort de l'animal dont il est issu. Mais je mettrais ma main à couper que visiter un abattoir (pas seulement voir des vidéos, mais sentir l'odeur du sang et de la merde, voir de ses propres yeux) suffirait à en convertir plus d'un.

En effet la conscience de beaucoup d'animaux se rapproche de celle d'un jeune enfant (4-6 ans), là encore y a plein d'études qui le montrent. D'un jeune enfant, mais aussi d'un handicapé mental ou d'un vieillard sénile.

ideationn, si tu es contre l'élevage industriel dans ta volonté de respecter les animaux, alors tu es plus proche de nous que de Klux.

Par contre tu es très mal informé sur la conscience animale. Lis les liens qu'on a postés. Tu es musulman, non ? Eh bien considère ça comme ton devoir de mieux connaître l'oeuvre d'Allah, et de respecter toutes ses créatures. Tu dois t'en douter, Allah n'est pas un mécanicien qui fabrique des machines sans conscience. Aux animaux aussi il a fait don de la souffrance. Dans la Genèse, ces derniers préexistent même à l'homme.

Que lui répondras-tu au jour du Jugement lorsqu'il te demandera: "Qu'as-tu fait du monde que je t'ai confié?"
Lui répondras-tu: "J'ai pollué la terre, asservi mes frères et torturé tes bêtes pour pouvoir me gaver" ?

Et bon Dieu, le coeur aussi est intelligent. Ne craignez pas de l'écouter.

Et au fait, edophenix: pourquoi L214 serait-elle de mauvaise foi? Elle n'a rien à gagner financièrement, contrairement aux lobbys de la viande, qui eux ont tout intérêt à te faire manger ton steak industriel avec bonne conscience (par contre j'ai rien contre le bio -- "I have no beef with organic beef" diraient les Anglais )

les humains SONT des animaux.

c'est reparti pour un voyage dans le temps jusqu'à la première page

la mémoire individuelle ça marche pas fort chez certains

Le langage n'est pas naturel chez l'homme, il est appris après des années de pratiques durant l'enfance

Le langage est purement naturel. C'est la langue qui est apprise.

Si tu es pro-animal, je t'aime ; sinon, va te faire voir.

Le 09 juillet 2017 à 14:43:11 GrosPorc666 a écrit :

edophenix :
Alors excuse-moi si je me suis trompé sur ta position dans ce débat. Si tu es pro-animal, je t'aime ; sinon, va te faire voir.

idem Klux" la priorité des affamés or GTFO

Le reste ,pour moi, ce n'est que le décor.

Mais qu'est-ce que tu dis ? Le reste comme tu l'appelles, c'est le tout, c'est la réalité. C'est l'humanité qui vit dans l'illusion avec ses buildings et ses MacDo.

Klux : je ne savais pas qu'il y a une distinction entre langue et langage. Précise stp, parce que j'ai pas compris.

Une chose : si tu crois sincèrement que les humains sont différents des autres animaux, alors tu es dans un faux complet, dans un faux biologique et philosophique.

Le 09 juillet 2017 à 18:02:00 GrosPorc666 a écrit :
Klux : je ne savais pas qu'il y a une distinction entre langue et langage. Précise stp, parce que j'ai pas compris.

Chez moi, le langage est inné, c'est une capacité humaine (on le cherche chez les animaux mais ça reste flou et relativement limité, après faut lorgner du côté de la distinction entre langage et communication)

La langue, c'est ce qui accomplit le langage (la langue française ou la langue des signes par exemple)

Mais le langage est bel et bien inné. Tu peux certes ne pas apprendre la langue française à un bambin, mais tu as, au moins, la possibilité de le faire. Le bambin est naturellement apte.

Alors que tu n'as pas la possibilité de le faire chez la quasi-totalité des autres espèces
Pour des raisons physiques, il me semble que chez l'homme la bipédie a joué un grand rôle, l'évolution de la mâchoire, du crâne et de l'appareil respiratoire également. Et des raisons moins physiques, même si certains les mettraient dans le même panier: la transcendance.

ainsi, tu peux apprendre la langue des signes à certaines espèces de singe, mais ça restera extrêmement limité en possibilités/subtilités, et surtout, c'est le meilleur résultat possible considérant que c'est, hors de nous, l'espèce qui paraît la plus apte au langage

ils ne partent pas avec le potentiel d'un être humain, et ce n'est pas parce qu'on ne leur apprend rien qu'ils ne parlent pas, c'est parce qu'ils ne sont naturellement pas développés pour.

Une chose : si tu crois sincèrement que les humains sont différents des autres animaux, alors tu es dans un faux complet, dans un faux biologique et philosophique.

non, je suis simplement au-delà de ce que t'es en train de penser

déjà je ne crois pas

La différence entre langue et langage, c'est que les animaux ont des langages, mais pas de langues : ils ne parlent pas en Français, en Allemand, en Italien ou en Chinois.

Les langues ont des règles arbitraires de discrimination des signaux oraux (et écrits par-dessus) dû à la civilisation et non à la nature.

Là où des tonnes de philosophes prétendent que les animaux ne possèdent pas le langage - ils sont légion et c'est assez consternant -, c'est qu'ils ne savent justement pas faire la différence entre langage et langue.

Le 09 juillet 2017 à 15:49:
shayde09 a écrit :
edophenix: y a pas d'un côté Klux qui pense avec sa tête et de l'autre les grands benêts sentimentaux qui pensent avec leur keurkeur aMOur #bebenounours. Faut arrêter avec cet argument.

On l'a mis devant l'évidence, on lui a fourni moult preuves scientifiques et démonstrations philosophiques prouvant l'existence d'une sensibilité et d'une conscience animales qui appelle, sinon notre arrêt de consommation de produits animaux, du moins notre respect; mais il continue de répondre stupidement "Non. Z'avez pas les preuves que je veux voir".

Le sentimentalisme niais serait de considérer l'animal comme un être humain, de l'habiller comme tel, de s'en occuper comme tel, de proposer, comme certains, de modifier génétiquement tous les prédateurs car laisser la Nature en l'état nous rendrait complices de "non-assistance en personne en danger" (oui, ça peut aller très loin).

Mais pas besoin de considérer l'animal comme un être humain pour sentir que l'élevage industriel est une torture de tous les instants. C'est à la fois notre coeur et notre cerveau qui constatent cela, rien de sentimentaliste là-dedans... Klux est teubé, c'est tout, ou c'est un troll. On va pas lui répéter dix mille fois l'évidence.

Tu sais que ma vision des choses n'est pas celle-là, j'ai répondu ce que représentait pour moi les émotions dans les topics sur ce sujet. Pour moi, les émotions font partie de la vie de l'étant tout autant que sa pensée.

Ce n'est pas parce que je comprends la démarche de Klux que je pense la même chose ; mais j'ai l'impression que vous ne voyez pas que Klux se fait l'avocat du diable pour vous faire réfléchir sur vos propres opinions. Il trolle bel et bien, mais ce n'est pas un troll pour se moquer de vous, c'est qu'il cherche à vous titiller pour que vous examiniez vos propres opinions.

Et bon Dieu, le coeur aussi est intelligent. Ne craignez pas de l'écouter.

en fait, le cœur est un muscle qui fait circuler le sang, et les sentiments viennent du même endroit que les pensées rationnalisées : le cerveau.
Ce qui voudrait dire que d'une certaine manière, les sentiments (= ce qu'on symbolise par le cœur) participe de l'intelligence. C'est aussi ce qui permet l'empathie : l'intelligence de comprendre les autres.
Ce qui est amusant c'est qu'autrefois, quand on parlait du cœur, on ne parlait pas des sentiments : on croyait que le cœur était le siège de l'intelligence.
L'âme, en fait, se situait davantage pour les grecs dans le logos que le pathos.

Et au fait, edophenix: pourquoi L214 serait-elle de mauvaise foi? Elle n'a rien à gagner financièrement, contrairement aux lobbys de la viande, qui eux ont tout intérêt à te faire manger ton steak industriel avec bonne conscience (par contre j'ai rien contre le bio -- "I have no beef with organic beef" diraient les Anglais )

je ne dis pas qu'ils sont de mauvaise foi, je dis que quand on défend une cause idéologique, quelle qu'elle soit, on a recours à des astuces de discours pour essayer de convaincre les autres. Ca n'est pas une question d'intérêt personnel, mais de rhétorique : on essaye d'utiliser des outils astucieux pour convaincre nos concitoyens de nos idées, c'tout

Ce n'est pas parce que je comprends la démarche de Klux que je pense la même chose ; mais j'ai l'impression que vous ne voyez pas que Klux se fait l'avocat du diable pour vous faire réfléchir sur vos propres opinions. Il trolle bel et bien, mais ce n'est pas un troll pour se moquer de vous, c'est qu'il cherche à vous titiller pour que vous examiniez vos propres opinions.

On va t'appeler l'avocat du diable
Klux/veyli ne tient pas compte des progrès phénoménaux de la science sur le sujet et continue de les ignorer pour alimenter médiocrement son troll (qui fonctionne je dois bien l'avouer...)
Pour qu'il arrive à nous convaincre, il faudrait au minimum qu'il soit documenté sur le sujet...

+1 foundernoob

Edo, il ne s'agit pas d'opinions mais de faits qu'il n'accepte pas. C'est pour ça que le débat est aussi pourri.

Remarquez, je me suis énervé l'autre jour pour les mêmes raisons, alors je ne vais pas vous empêcher de le faire. Je pense que les regrets me rendent très indulgent. C'est complètement stupide de ma part, mais que puis-je dire ?

Klux : la langue est inventé par les humains. Donc pas étonnant que les autres animaux ne peuvent pas l'utiliser, parce qu'ils n'ont pas systèmes anatomiques et/ou cérébraux pour.

Le langage existe chez tous les animaux, mais chaque espèce a son propre langage qui n'est pas forcément compréhensible par les autres. Donc il est normal que tu ne comprennes pas le langage d'une autre espèce.

je troll pas arrêtez avec ça, ils racontent que de la merde et je les remets en place, point
entre l'autre qui veut me faire croire qu'il est grand scientifique avec ses vidéos 200% HS et ceux qui voudraient faire croire que la souffrance animale est équivalente à l'humaine y'a du boulot

après si ils veulent s'inventer un scénario idéal dans lequel j'ai tort et je raconte que les animaux sont des objets qu'ils s'amusent et se roulent dans la boue, mais ça me regarde pas

Klux : la langue est inventé par les humains. Donc pas étonnant que les autres animaux ne peuvent pas l'utiliser, parce qu'ils n'ont pas systèmes anatomiques et/ou cérébraux pour.

Le langage existe chez tous les animaux,

ben non, justement, l'idée c'est que le langage est humain

mais chaque espèce a son propre langage qui n'est pas forcément compréhensible par les autres.

Non, chaque espèce possède des moyens de communication, qui répondent à un code strict, déterminé
La communication animale n'est pas le langage, de la même manière que la signalisation routière n'est pas le langage

un sens interdit voudra toujours dire sens interdit, tout comme un cri d'alerte sera toujours un cri d'alerte

ça n'est en rien équivalent à l'expression du langage, qui ne se contente pas de signaler, mais qui ouvre le dialogue et l'abstraction

tu verras jamais un chien raconter à un autre chien la blague de l'humain qui rentre dans un bar, ni se demander ce qu'est Dieu

déjà je vois pas pourquoi se faire l'avocat du Diable serait du troll
c'est encore lui qui a le plus besoin d'un avocat il me semble

Est-ce acceptable de les maintenir en cage et de les nourrir en échange de divertissement, de réconfort?

Je sais pas, si vous vous insurgez à cette idée vous avez besoin de quelqu'un pour faire opposition

Klux :
ok, donc j'ai pas compris ta définition du "langage" et de la "langue".

Je croyais que tu veux dire "langage = expressions naturelles" et donc qu'il existe aussi chez les animaux, et "langue = langue" comme on l'entend (langue française, anglaise, etc.)
Explique plus clairement stp

Ce n'est pas parce que les chiens ne racontent pas de blagues ou ne se posent de question sur Dieu qu'ils ne sont pas intelligents.
S'ils ne font pas ça, c'est uniquement parce qu'ils ne peuvent pas parler ; et s'ils ne peuvent pas parler c'est parce que parler est une caractéristique humaine et culturelle.

s'ils ne peuvent pas parler c'est parce que parler est une caractéristique humaine et culturelle.

non, naturelle justement

si c'était culturel, on pourrait cultiver un éléphant

Je veux dire "culturelle" c'est que les humains ont besoin de culture pour parler.

"humaine" revient à "naturelle", parce les trucs humains peuvent être uniquement faits par des humains