Le 08 juillet 2017 à 22:08:38 foundernoob a écrit :

Effectivement quand on parle d'enfermement on appelle à la souffrance psychologique. Mais ,pour un homme en tout cas, la souffrance psychologique vient de la mémoire à long terme. C'est le fait de se reveiller tout les matin dans une cage (et de s'en rappeller) qui fait mal et rend depressif.

Je pense qu'il est inutile de débattre avec des gens qui ne prennent pas la peine de se renseigner sur ce que la science à déjà réussi à capitaliser...
Prenez au moins la peine de lire le rapport scientifique que j'ai posté, la discussion ne pourra être que plus intéressante.

Il n'est pratiquement question que de douleur dans ton article, on en revient à "quand on tape un cochon il a mal"

la science ça sert à rien si tu la comprends pas
ton article ne parle pas de ce qu'ide décrit

(il n'y a qu'a voir les poissons, je n'invente rien).

https://www.youtube.com/watch?v=xs5vRvwoKlY

Si même un poisson rouge a de la mémoire, a fortiori des poissons plus gros, et encore plus a fortiori des mammifères...

L'idée reçue selon laquelle les animaux n'auraient pas de mémoire est intentionnelle, elle vise à te faire manger ton steak industriel avec bonne conscience.

Il est évident que les animaux sont malheureux dans les élevages industriels, au sens étymologique du mot "évident": cela se voit. Avec ses yeux. "Mais pourquoi ne se révoltent-ils pas ou ne se laissent-ils pas mourir": que peuvent-ils faire face à la domination humaine? Même les Juifs ont continué tant bien que mal à vivre et à obéir à leurs tortionnaires dans les camps de la mort, pourtant ils n'étaient évidemment pas heureux.

Mon intention n'est pas de faire un point Godwin. Les gens n'ont juste pas idée de la vie de souffrance de la majorité des animaux qui finissent dans leur assiette. S'ils le savaient, s'ils voyaient de leurs propres yeux ce qu'il se passe dans les abattoirs, ils limiteraient au moins leur consommation.

Après comme je l'ai dit dans mon précédent message j'essaye de calmer mon aversion pour les animaux

Qu'est-ce qu'ils t'ont fait lol

du coup je pense qu'effectivement il vaille mieux les traiter avec un minimum de dignité (même si ce n'est que pour nous même et pas pour les animaux en soi).

c'est la position de saint Thomas d'Aquin, que je respecte et qui n'est pas si éloignée de la mienne

Le 08 juillet 2017 à 20:33:57 SergentPoivre a écrit :
Si je le pouvais, je ne mangerais rien du tout. Je consommerais juste de l'air

J'ai des tendances jaïnistes car je respecte autant une fleur qu'un être humain. J'ai un peu de mal quand je vois quelqu'un arracher une plante quand même.

L'homme vient de la nature et y retournera. Nous ne faisons qu'un. C'est un point essentiel pour moi.

D'ailleurs, les jaïnistes mortifères ne consomment que des plantes... mortes. C'est très courageux.

Ouais, enfin tu es quand même dans une nature où se bouffer les uns les autres fait partie de la logique de la vie. Pour moi, tuer un animal pour se nourrir, c'est ce que font les chats, les chiens, les oiseaux, les baleines, les crocodiles et les hyènes, sans parler des loups, des tigres, des panthères, et... des humains.

Ca ne me pose pas de problème particulier. Par contre, les maltraiter à cause d'une logique de productivisme industriel, ça, ça me pose problème. Je suis pour l'élevage de plein air. Ou à défaut, au moins pour que les conditions restent décentes.

Il n'est pratiquement question que de douleur dans ton article, on en revient à "quand on tape un cochon il a mal"

la science ça sert à rien si tu la comprends pas

ton article ne parle pas de ce qu'ide décrit

Oui en gros tu l'as pas lu quoi.
Le rapport est suffisamment clair pour qu'un humain aussi intelligent que toi le comprenne au moins dans les grandes lignes, n'ai pas peur ça ne te fera pas mal.

Personnellement cela suffit à me convaincre qu'il existe une douleur physique ressentie par les animaux.

Mais je ne sais toujours pas s'ils s'en rappellent le lendemain. Mon message parlait de souffrance psychologique et de mémoire à long terme (evidemment que les animaux ont une mémoire à court terme ainsi que des reflexes pavloviens mais ce que l'on appelle mémoire à long terme chez les êtres humains ils ne le possèdent pas.)

Ils parlent aussi de la douleur psychologique dans le rapport complet.

Mais les animaux reconnaissent les gens, par exemple. N'est-ce pas de la mémoire à long terme ?

Tu n'as même pas besoin de parler.

Tu arrives chez quelqu'un. Tu as beau t'habiller différemment, avoir changé de parfum/déo, de coupe de cheveux, avoir pris 10 kg de masse musculaire. Ils vont directement te reconnaitre (par l'odorat, principalement, à mon avis, mmh aussi ta taille, ta manière de marcher, bouger...).

N'est-ce pas de la mémoire à long terme ?

Ca ne me pose pas de problème particulier. Par contre, les maltraiter à cause d'une logique de productivisme industriel, ça, ça me pose problème. Je suis pour l'élevage de plein air. Ou à défaut, au moins pour que les conditions restent décentes.

On est bien d'accord.

Mais les animaux reconnaissent les gens, par exemple. N'est-ce pas de la mémoire à long terme ?

Tu n'as même pas besoin de parler.

Tu arrives chez quelqu'un. Tu as beau t'habiller différemment, avoir changé de parfum/déo, de coupe de cheveux, avoir pris 10 kg de masse musculaire. Ils vont directement te reconnaitre (par l'odorat, principalement, à mon avis, mmh aussi ta taille, ta manière de marcher, bouger...).

N'est-ce pas de la mémoire à long terme ?

Évidemment que c'en est, il n'y a même pas besoin d'aller chercher des preuves scientifiques pour ça, il suffit d'imaginer ce que serait la vie d'un animal social sans mémoire à long terme... Incapable d'apprendre les codes qui régissent le groupe, incapable de se souvenir sa position au sein du groupe.... Je vous laisse imaginer le bordel...

De toutes façons, des tas d'expériences ont montré une mémoire à long terme ne serait-ce que chez les insectes : c'est par la reconnaissance des formes et des paysages qu'une abeille arrive à retrouver sa ruche. Si un insecte comme un abeille a de la mémoire, je ne vois pas comment on peut la dénier à un cochon, une vache ou un chien... Ou un éléphant

Edophenix, foundernoob, SergentPoivre, ideationn, merci, vous me redonnez un peu espoir en l'humanité

Ideationn, je regrette comme toi que l'amour des animaux soit corrélé chez certains à une haine des hommes ou une indifférence vis-à-vis d'eux. Telle n'est pas ma position. Il faut prendre soin de tous les animaux où l'on le peut, quand on le peut ; et l'animal le plus fragile (tant physiquement que psychologiquement) et qu'on connaît le mieux, ça reste l'homme lui-même -- double raison de bien s'en occuper. Vous voulez un sens à la vie, ben le voilà: prendre soin du mieux qu'on peut des créatures de Dieu, des hommes jusqu'aux insectes. Leur diversité et leur altérité silencieuse ne cesseront de nous émerveiller.

Honnêtement je crois que le renouveau de la métaphysique occidentale passera par l'animal, en nous comme dans le monde. Pourquoi chercher l'éternité au ciel quand on peut la trouver dans l'oeil d'un enfant, d'un chien, d'un chat ou d'une vache?

Par contre, s'il faut attendre que la pauvreté et la guerre soient éradiquées pour défendre la cause animale, autant dire que c'est pour jamais... Mais je ne nous pense pas faibles au point de ne pouvoir mener plusieurs batailles en même temps.

J'ai rarement lu autant de conneries sur mon écran.

Edophenix, à propos de ta suspiscion concernant les images de porc enfermées et maltraitées : mais on s'en branle que ces images soient vraies ou pas, puisque de toute façon il y a des tonnes d'autres vidéos qui montrent des animaux découpées par des machines.
Le fait est que la maltraitance animale existe, tu l'admets. Pourquoi tu continues à nous rabattre les oreilles avec cette histoire d'authencité des images ?

Tu parles avoir vu des animaux, mais les as-tu compris ? Sentis ? Je ne crois pas. Sinon tu saurais que chaque être vivant est merveille qui ne mérite d'être industrialisé et privé de liberté.
La meilleure solution pour lutter contre la maltraitance animale, c'est le végétarisme. En plus d'être un excellente manière pour se nourrir, saine pour la santé, cette alimentation réglerait des problèmes sociaux importants, comme la faim dans le monde.
Mais bien sûr j'imagine que tu es trop addict à tes steaks de merde, bien découpés et rouge dans ton assiette, pour te faire oublier que TES steaks que tu as achetés viennent d'animaux extrêmement malheureux qui souffrent ?
Et puisque c'est le consommateur qui choisit son producteur, j'imagine que tu dois savoir qu'en achetant tes steaks de merde, tu soutiens la maltraitance et la souffrance animale ?

Klux : tu n'as JAMAIS fréquenté un animal pour de vrai pour oser dire qu'ils ne connaissent pas la souffrance.

Imagine-toi étant enfant : tu ne savais pas parler et exprimer tes émotions. Par contre tu ressentais et tu savais que tu ressentais. Tu ressentais aussi la souffrance. C'est exactement la même chose pour les animaux : ils sont aussi sensibles que nous même s'ils ne peuvent pas nous le dire.

C est un troll klux. Déjà un pseudo ku klux klan ISSOU.

Klux : tu n'as JAMAIS fréquenté un animal pour de vrai pour oser dire qu'ils ne connaissent pas la souffrance.

Si tu commences avec une erreur aussi flagrante dès la première phrase ça va être compliqué
Les animaux ont un rapport à la souffrance totalement différent, et moindre.
Vous vous rendez compte que si vous continuez dans cette voie vous allez en conclure qu'il n'y a aucune différence entre l'homme et les autres animaux? Et c'est à moi qu'on dit qu'il faut côtoyer des animaux pour se rendre compte des choses? Vous êtes complètement frappés

Imagine-toi étant enfant : tu ne savais pas parler et exprimer tes émotions.

Je pouvais exprimer mes émotions, instinctivement
Et elles étaient bien plus visibles que celles des animaux, dont le visage, par exemple, s'est développé très différemment

Par contre tu ressentais et tu savais que tu ressentais.

? Non, je ressentais juste.
D'ailleurs je n'en ai aucun souvenir, tandis que je me souviens clairement de ce que j'ai pu ressentir par la suite, quand je savais

Tu ressentais aussi la souffrance.

C'est exactement la même chose pour les animaux : ils sont aussi sensibles que nous

Putain mais c'est un sketch, vous allez vraiment vous pointer un par un sur le topic avec vos gros sabots pour expliquer aux gens qu'un animal peut avoir mal? Mais c'est un canular c'est plus possible.

Faut arrêter avec les épouvantails putain, faut grandir et affronter le vrai monde maintenant

même s'ils ne peuvent pas nous le dire.

ça fait déjà une différence de taille avec l'homme à l'état de nature, il peut exprimer ce qu'il ressent très simplement même sans en avoir conscience
Du coup c'est intéressant de se demander pourquoi c'est le cas

Le 09 juillet 2017 à 07:44:27 SergentPoivre a écrit :
C est un troll klux. Déjà un pseudo ku klux klan ISSOU.

je suis littéralement en train de répondre à des types comme "isis-tool" ou "grosporc666"

Le 09 juillet 2017 à 10:22:41 Klux a écrit :

Le 09 juillet 2017 à 07:44:27 SergentPoivre a écrit :
C est un troll klux. Déjà un pseudo ku klux klan ISSOU.

je suis littéralement en train de répondre à des types comme "isis-tool" ou "grosporc666"

quoi ! y'a quoi dans mon pseudo? qui fait référence a la musique
sinon, ku klux klan trop mollasson, j'aurais préféré Civitas
https://www.youtube.com/watch?v=HYuIoFai3Sw

Le 09 juillet 2017 à 11:51:26 isis-tool a écrit :

Le 09 juillet 2017 à 10:22:41 Klux a écrit :

Le 09 juillet 2017 à 07:44:27 SergentPoivre a écrit :
C est un troll klux. Déjà un pseudo ku klux klan ISSOU.

je suis littéralement en train de répondre à des types comme "isis-tool" ou "grosporc666"

quoi ! y'a quoi dans mon pseudo? qui fait référence a la musique
sinon, ku klux klan trop mollasson, j'aurais préféré Civitas
https://www.youtube.com/watch?v=HYuIoFai3Sw

pourquoi tu ferais autorité sur le sens de ton pseudo si je ne fais pas autorité sur celui du mien? ça m'intéresse

j'ai décidé que tu soutenais Isis, t'as pas ton mot à dire

@ shayde09 tu sais, on débat hein. Ca me fait plaisir que mes propos te donnent de l'espoir, mais moi, je suis un peu écartelé entre Klux et les pro-animaux, parce que je comprends parfaitement la logique de Veyli, il essaye de nous secouer le prunier pour qu'on pense avec notre tête et non avec les émotions que veulent nous refiler les associations de défense des bêtes. Je pense que déceler les *trucs* de la propagande, c'est un travail que l'on devrait tous faire, pour ne pas se prendre au piège d'un concours remporté par celui qui parle le plus fort.

Je ne suis pas d'accord avec les opinions qu'il exprime, mais j'admire son courage et sa patience de parler ainsi et d'assumer sa position de trouble-fête, au milieu de nous autres, les émotifs qui laissons souvent notre *cœur* parler avant notre *tête*. Le *cœur* est important pour moi, mais c'est toujours par lui qu'on se fait piéger par des biais cognitifs et c'est ainsi que les propagandistes de tous poils nous entube à tout crin SpoilAfficherMasquer('cherchez pas, le jeu de mots est pourri, mais comment résister à cette tentation ) .

'Faut pas oublier qu'on est pas sur un forum de Philosohpie, et non de politique : on est censés penser avec notre tête (même s'il ne faut pas ignorer notre cœur, je ne dis pas cela !)

Le 09 juillet 2017 à 03:26:
GrosPorc666 a écrit :
J'ai rarement lu autant de conneries sur mon écran.

Edophenix, à propos de ta suspicion concernant les images de porc enfermées et maltraitées : mais on s'en branle que ces images soient vraies ou pas, puisque de toute façon il y a des tonnes d'autres vidéos qui montrent des animaux découpées par des machines.
Le fait est que la maltraitance animale existe, tu l'admets. Pourquoi tu continues à nous rabattre les oreilles avec cette histoire d'authenticité des images ?

Relis-moi, j'ai dit moi-même que se préoccuper uniquement de l'authenticité des images posait problème, parce qu'en restant dans la position du sceptique, on se donnait une excuse pour rester dans l'inertie et ne rien changer à la situation.

Il n'empêche que la question se pose : comme je le disais à l'instant, écouter son cœur sans écouter sa tête, c'est s'offrir aux propagandistes, devenir la cible consentante de toutes les manipulations. J'ai pas l'intention de me faire entuber à tout bout de champ par le dernier qui a parlé.

Je veux défendre les animaux parce que je les connais et que je les aime, pas parce qu'un abruti m'enfonce des images dans la tête avec un gros tournevis, des paroles scandées comme un manthra et des violons. Maintenant, si tu souhaites être la proie consentante de tous les vendeurs d'idées ubuesques qu'on rencontre dans notre société, vas-y, je t'en prie. Je ne compte pas t'en empêcher.

Tu parles avoir vu des animaux, mais les as-tu compris ? Sentis ? Je ne crois pas.

j'crois pas que tu connaisses ma vie mieux que moi pour décréter çà. Et j'pense que j'ai caressé assez de châtons chez la voisine quand j'avais 8 ans, que j'ai assez joué avec le chien de ma grand-mère dans les champs de tournesol pendant les vacances d'été, et déballé assez de bottes de foin pour les vaches dans la ferme que je vais visiter tous les ans en août pour ne pas me laisser intimider par tes grands mots.

Tes grands discours et tes déclamations, je ne sais pas si tu t'en rends compte, puent encore plus la propagande idéologique que n'importe quelle vidéo qu'on ait pu me montrer sur ce forum.

Ne crois pas, de toute façon, que je sois insensible à la vidéo de l'abattoir. Je me sens très concerné, contrairement à ce que tu as l'air de croire.

Sinon tu saurais que chaque être vivant est merveille qui ne mérite pas d'être industrialisé et privé de liberté.

C'est marrant, c'est exactement ce que je dis... J'vois pas ce que tu me reproches du coup. On dirait que tu as l'impression de me contredire, je me trompe ?

La meilleure solution pour lutter contre la maltraitance animale, c'est le végétarisme. En plus d'être un excellente manière pour se nourrir, saine pour la santé, cette alimentation réglerait des problèmes sociaux importants, comme la faim dans le monde.

ça règle pas le problème de la laine qu'on porte sur le dos en hiver... Les pauvres moutons, ils se font exploiter ! On les protège des loups, on les nourrit, etc. mais les tondre une fois par an, ça leur fait tellement mal !

Bref, autant j'admire le courage des végans d'aller au bout de leur conviction, autant je les emmerde s'ils viennent me ch*** dans les bottes, et j'ai pas l'intention de me passer de produits animaux ni de manger un poulet le dimanche.

Si tu es végétarien, tant mieux pour toi.

Mais bien sûr j'imagine que tu es trop addict à tes steaks de merde, bien découpés et rouge dans ton assiette, pour te faire oublier que TES steaks que tu as achetés viennent d'animaux extrêmement malheureux qui souffrent ?

oui, c'est exactement çà, t'as tout compris, grand garçon.

Et puisque c'est le consommateur qui choisit son producteur, j'imagine que tu dois savoir qu'en achetant tes steaks de merde, tu soutiens la maltraitance et la souffrance animale ?

tu ne sais pas où je les achète mes steacks, dugland. Mais je suis sûr que si je te dis me fournis directement à la ferme bio où les vaches sont élevés en plein air, tu ne me croirais pas, donc je ne vais pas me fatiguer.

Klux : tu n'as JAMAIS fréquenté un animal pour de vrai pour oser dire qu'ils ne connaissent pas la souffrance.

Tu ne connais pas plus Klux que moi, et tes tirades lyriques censés nous tirer la larme de l'œil, ça ne fonctionnera pas sur lui, de ce que j'en sais...

Imagine-toi étant enfant : tu ne savais pas parler et exprimer tes émotions. Par contre tu ressentais et tu savais que tu ressentais. Tu ressentais aussi la souffrance. C'est exactement la même chose pour les animaux : ils sont aussi sensibles que nous même s'ils ne peuvent pas nous le dire.

Là-dessus, on est d'accord, je dirais la même chose, je pense.

D'ailleurs, pour conclure ce post, je trouve qu'on devrait tous réfléchir à la manière dont on traite les animaux, c'est symptomatique de la façon dont on considère l'autre. Se demander aussi à quel degré la différence entre moi et l'autre me permet de me sentir concerné ou non par sa souffrance.

pourquoi tu ferais autorité sur le sens de ton pseudo si je ne fais pas autorité sur celui du mien? ça m'intéresse
j'ai décidé que tu soutenais Isis, t'as pas ton mot à dire

j'ai rien décidé moi c'est SergentPoivre, et tu ma inclus le 1er avec "grosporc666"
d'où je me suis définie

Le 08 juillet 2017 à 20:04:10 isis-tool a écrit :

Je n'aime pas les animaux parce qu'ils représentent tout ce que je deteste chez l'homme.

Sauf que si, comme moi, tu considères l'animal comme inférieur, ou du moins très différent, de l'homme, l'animal n'a pas à répondre des actes que tu cites, puisqu'il n'a pas accès à la pensée

Un homme qui massacre ses congénères est coupable, parce qu'il sait

Un animal qui massacre ses congénères est innocent, parce qu'il ne sait pas

de la même manière, il ne SE conforme pas, il n'a pas le choix, contrairement à l'homme qui, lui, choisirait de suivre la masse, et pourrait faire face à des reproches

à l'exception des trisomiques & co !

sinon "Klux" , tu te base sur quoi alors ! exampl de dire qu'un trisomique souffre, vaste blague ou pas
idem: les singes, poules, perroquets... et vise versa.

j'attends ta réponse

shayde09
Les gens n'ont juste pas idée de la vie de souffrance de la majorité des animaux qui finissent dans leur assiette. S'ils le savaient, s'ils voyaient de leurs propres yeux ce qu'il se passe dans les abattoirs, ils limiteraient au moins leur consommation

pour quoi ne pas le fair pour la famine! qui est un probleme a risque que qu'autre chose.
je suis d'accord avec "ideationn sur la question des priorités

La maison brûle mais on préfère faire la vaisselle plutôt qu'éteindre l'incendie.

Vous vous rendez compte que si vous continuez dans cette voie vous allez en conclure qu'il n'y a aucune différence entre l'homme et les autres animaux?

Si si il y a bien sur une grosse différence, une partie des Hommes se pensent éminemment supérieurs aux animaux en oubliant qu'ils sont eux même des animaux.

Et elles étaient bien plus visibles que celles des animaux, dont le visage, par exemple, s'est développé très différemment

Un cheval qui s’énerve couche ses oreilles, un chien qui est heureux remue la queue, une vache qui à peur beugle et se chie dessus, un cochon qui a peur crie à t'en vriller les tympans, bref chaque espèce à ses façons de s'exprimer.
Et des animaux comme le mouton expriment aussi leurs émotions par leur visage : https://www.sciencesetavenir.fr/animaux/animaux-d-elevage/une-intelligence-artificielle-pour-detecter-la-douleur-sur-la-face-des-moutons_113569

ça fait déjà une différence de taille avec l'homme à l'état de nature, il peut exprimer ce qu'il ressent très simplement même sans en avoir conscience

Du coup c'est intéressant de se demander pourquoi c'est le cas

Oui comme la plupart des animaux, il n'y pas que l'humain qui soit capable d'exprimer une émotion.
Tu n'as visiblement toujours pas lu le rapport...Un troll en puissance quoi.

De nombreux scientifiques ont fait des études comparatives sur les bébé et les animaux et se sont assez souvent rendu compte que les bébé possédait plus de capacités cognitives que l'animal.

Un chien aurait une intelligence proche d'un bébé de 2-3 ans et un cochon serait plus intelligent qu'un chien...
Et chose étonnante, les poulets peuvent même avoir des raisonnement d'un enfant de 7ans...
https://www.sciencesetavenir.fr/animaux/oiseaux/intelligence-il-ne-faut-pas-sous-estimer-les-poulets_109472

Pourtant un bébé (et j'ai fait l'experience d'être un bébé) il ne se souvient de rien.

Ça dépend l'age, dés le plus jeune age le bébé se souvient mais le souvenir dure entre 1 semaines et quelques mois suivant l'age, à partir de 2-3 ans le bébé peut se rappeler toute sa vie.
Tu peux clairement laisser tomber l'idée qu'un animal comme le cochon n'a pas de mémoire épisodique (ou quasi-épisodique), si tu avais pris la peine de lire le foutu rapport tu le saurais.

Il y a aussi le traitement de l'information qui est bien moindre chez l'animal. Du coup je doute effectivement que l'animal puisse faire des calculs particuliers sur le nombre de sévices qu'il subit et en déduire l'êtat psychologique dans lequel il devrait être. Il ne peut pas avoir d'introspection sur sa propre souffrance.

Mais stop avec les préjugés antédiluviens bordel, c'est pas comme si vous n'aviez pas le net à porté de main...
J'ai bien compris que vous ne voulez pas faire d'effort mais un minimum quoi...
Essaie de lire ce rapport, il est plus court...:
https://inra-dam-front-resources-cdn.brainsonic.com/ressources/afile/402642-e39f1-resource-esco-conscience-animale-resume-francais-8-pages.pdf

J'ai déjà parlé du conformisme des animaux mais ca ne m'étonnerait pas non plus qu'il s'y fasse assez rapidement (à part au souffrance purement physique bien sur, je parle de l'enfermement, le manque de lumière, le manque de place etc... il n'a pas la capacité de faire un raisonnement philosophique sur le bonheur et ce que ca pourrait être de gambader dans les bois etc... il fait avec ce qu'il a et ne nourrit aucun espoir c'est un concept humain l'espoir).

Un point de plus qui était expliqué dans le rapport.
Pas besoin de faire un raisonnement philosophique sur le bonheur pour être heureux ou malheureux, un gamin de 3 ans n'est pas plus philosophe qu'un mouton ou qu'un cochon.
Pour simplifier, un animal a des besoins propre à son espèce, si une partie de ces besoins (voir tous) sont supprimés, l'animal ne peut s'épanouir (donc être heureux), ils n'ont pas besoin de philosopher pour être frustrés...

Klux : je t'explique un truc très important en biologie : les humains SONT des animaux. Il n'y a strictement AUCUNE différence entre eux. La "barrière" qu'on dit qu'il y a entre l'homme et l'animal, est un concept inventé par les religions ; et le simple fait de dire "l'homme et l'animal" est une grave erreur linguistique qui n'a aucune réalité, c'est comme l'expression "j'ai mal au coeur" pour dire qu'on a mal dans notre tête.

Et quels sont tes arguments pour affirmer que l'homme est une espèce différente ? Tu parles du langage et de l'expression faciale.
Le langage n'est pas naturel chez l'homme, il est appris après des années de pratiques durant l'enfance ; le langage n'existe pas chez pas l'homme sauvage. Notre langage naturel réel, c'est le langage simple et expressif des bébés : ils pleurent quand ils sont tristes, rient quand ils sont heureux, froncent les sourcils quand ils sont en colère,... Voilà la vraie expression du langage naturelle.
En ce sens, le langage n'est en rien un produit du "génie humain" qui nous distingue du règne animal : c'est un produit de la civilisation, de la même manière que les vêtements.

Le fait que nous ayons le langage prouve que nous sommes civilisés, et non que nous soyons différent par nature.

Pour en revenir à l'expression faciale, les animaux s'expriment physiquement comme nous, mais avec des moyens différents. Un chien pour montrer sa colère montrera ses dents, nous nous froncons nos sourcils ; c'est deux différentes méthodes pour exprimer un même sentiments. Si nous comprenons la colère du chien, les autres chiens doivent la comprendre davantage, vue qu'ils font partie de la même espèce.
Donc c'est stupide quand tu conclus que puisque que tu ne comprends pas l'expression de certains animaux, ils doivent n'avoir aucun sentiment : en fait, vue que tu es humain, tu n'arrives pas à comprendre l'expression d'une autre espèce.
Mais c'est quand même assez dingue que tu ne comprennes l'expression de ces porcs enfermés et paquetés dans le noir, qui hurlent à la mort et s'agitent nerveusement: tu dois forcément faire de mauvaise foi, j'espère.

Quelle différence entre "ressentir" et "savoir qu'on ressent" ? Je n'en vois pas. L'important, c'est qu'on ressent et qu'on peut souffrir.
Ensuite, les animaux savent qu'ils souffrent : regarde un chien qui a peur du maître qui le bat, et qui se cache tout le temps. Il a peur d'être frappé, donc il sait et se souvient de la souffrance.

ideationn : et alors qu'ils savent ou pas qu'ils souffrent ? Le fait est qu'ils souffrent, et que c'est absolument terrible.
Les animaux sont extrêmement intelligents, il faut arrêter de les considérer comme des êtres stupides. C'est la conclusion de toute personne qui a vraiment vécu avec et compris les animaux. Ils sont juste simples, comme nous les humains devrions l'être naturellement ; cependant à cause de la société, nous sommes devenus complexes, nous avons des désirs et des réflexions complexes.
Pourrions-nous philosopher sans le langage ? Non, c'est impossible, parce que que l'esprit est incapable de raisonner des problèmes abstraits. Il lui faut un outil primordial : le langage, qui met des mots concrets sur des concepts abstraits, et qui permet donc d'appréhender ces derniers.
Le fait que les animaux ne parlent pas et qu'ils ont un esprit simple, ne veut pas dire qu'ils ne sont pas intelligents. Si vous côtoyez un animal de la ferme, vous savez en le regardant des les yeux que cet animal est comme vous. Mettez de côté vos préjugés et observez l'animal qui se tient en face de vous : vous êtes obligés que cet être est aussi sensible et conscient que vous. C'est une débilité ignorante que d'infirmer ce fait que tous les gens qui vivent avec les animaux, soutiennent férocement.
('ai fait un exemple avec le chien sur la mémoire dans la fin de ma réponse pour Klux. )

edophenix :
Alors excuse-moi si je me suis trompé sur ta position dans ce débat. Si tu es pro-animal, je t'aime ; sinon, va te faire voir.