Soit en s'en branle complétement de la vie animale, un animal est un sous-être qui ne mérite pas notre considération.

Soit on trouve que chaque vie intelligente mérite un minimum de considération.

Soit on arrête de proposer des faux choix en posant d'office l'animal comme "vie intelligente"
Va donc jouer aux échecs avec un pigeon

Et avant que tu me dises que le problème c'est de créer une limite arbitraire entre une vie qui serait intelligente et une vie qui ne le serait pas, je te dis que c'est à toi que sert le plus cette limite, parce qu'elle te permet de mettre une intelligence infime sur un pied d'égalité avec l'intelligence la plus grande qu'on ait observée à ce jour, simplement en les rangeant dans la catégorie "vie intelligente"

Oui mais si on met le doigt dans cet engrenage il n'y a aucune frontière absolue

Je doute que la science arrive un jour à démontrer ou même avancer la possibilité de souffrance d'un brin d'herbe, mais pense ce que tu veux... Du reste, le problème n'est pas la souffrance en elle-même, mais un certain type de souffrance: marcher dans la forêt, c'est naturel. Tuer un animal pour se nourrir, c'est aussi naturel; mais industrialiser le vivant, industrialiser la souffrance et la mort, tuer des bêtes sans qu'elles aient pu vivre auparavant? C'est juste mal. Et ça se fonde sur une ignorance, la croyance en l'animal-machine, que tu sembles partager.

l'animal n'était pas particulièrement sujet à la souffrance mentale

C'est quoi, la souffrance mentale? Vouloir baiser Vanessa mais ne pas le pouvoir parce que t'es moche? Dans ce cas non en effet, les animaux ne souffrent pas ainsi (quoique les plus faibles d'entre eux connaissent aussi, dans certaines espèces, la frustration sexuelle).

Mais la souffrance liée au stress? Il a été noté que les animaux en cage dans les zoo ou en enclos dans les industries montrent des signes de stress (ils tournent en rond, se rongent la peau, etc). Mais la souffrance liée à la séparation d'avec un être cher? Les vaches par exemple ont un très fort instinct maternel: https://www.youtube.com/watch?v=gUnwj6T3I0A
https://www.youtube.com/watch?v=hPq_hvS9SN8

c'est là que j'ai un problème
ils ne veulent pas vivre comme moi
au mieux, ils veulent vivre par instinct, donc sans vraiment se projeter
et sans se projeter, ils ne souffrent que très peu de leurs conditions de vie
ils n'en connaissent que la douleur immédiate, je les vois mal être "malheureux"

C'est un raisonnement présomptueux dans les deux sens du terme... Tu devrais vraiment lire Derrida. Ou de récentes études scientifiques (je crois qu'il y a un numéro de Science et Vie sorti y a pas longtemps et consacré à l'intelligence logique et émotionnelle des animaux).

La souffrance est par nature réflexive, sinon ce serait une simple défaillance mécanique. Maintenant, je pense qu'il n'y a plus grand monde pour croire comme Descartes en la théorie de l'animal-machine... Mets-toi à jour

D'ailleurs, c'est vrai pour la souffrance comme pour les autres sentiments. C'est pour ça que mon prof de philo nous interdisait l'emploi du mot "ressentir", parce que le "re" était selon lui redondant.

même dans la vidéo j'ai pas vu une seule poule pleurer, coder SOS en morse ou tirer une corde pour se pendre
tu les mets à côté des poules qui sont dans mon jardin, juste sous ma fenêtre, elles ont exactement le même comportement
pourtant les miennes sont traitées comme des reines

https://www.l214.com/elevvage-intensif-poules-pondeuses

Alors peut-être que les animaux ont une souffrance cachée, mais qu'on veuille bien me pardonner de ne pas croire en des choses que je ne peux observer

Que tu ne peux observer ou que tu ne veux pas observer? Leur souffrance est évidente, mais effectivement cachée. On ne veut surtout pas que tu aies des remords en mangeant ton steak (c'est un "tu" universel). Heureusement, certaines associations comme L214 travaillent pour dévoiler la réalité et la vérité des élevages industriels.

ça n'a jamais été une distinction entre des choses et des êtres sensibles
c'est une distinction entre des êtres sensibles et des êtres sensibles et conscients (pensants)

Parce qu'ils ne discourent pas sur la phénoménologie, la seconde loi thermodynamique ou la condition paysanne dans la Vendée du 16e siècle, ils méritent d'être traités comme ils le sont?

La question n'est pas tant: "pensent-ils comme nous" (pas besoin de recourir à l'anthropomorphisme pour défendre la cause animale) mais "peuvent-ils souffrir"? La réponse est oui. Et malheureusement, aucune poule n'est stoïcienne. Leur être entier est compris dans leur corps, en se prolongeant parfois dans celui de leurs progénitures ou êtres chers (son maître pour le chien, etc). Leur communication est toujours corporelle. Leur souffrance aussi. Quand je vois des poules en batterie, je ne peux penser qu'elles ne pensent rien. Elles pensent avec un corps qui souffre continuellement. Et ça doit être un mal-être inouï.

The French have already discovered that the blackness of the skin is no reason a human being should be abandoned without redress to the caprice of a tormentor. It may one day come to be recognised that the number of the legs, the villosity of the skin, or the termination of the os sacrum are reasons equally insufficient for abandoning a sensitive being to the same fate. What else is it that should trace the insuperable line? Is it the faculty of reason or perhaps the faculty of discourse? But a full-grown horse or dog, is beyond comparison a more rational, as well as a more conversable animal, than an infant of a day or a week or even a month, old. But suppose the case were otherwise, what would it avail? the question is not, Can they reason? nor, Can they talk? but, Can they suffer? Why should the law refuse its protection to any sensitive being? The time will come when humanity will extend its mantle over everything which breathes...

Jeremy Bentham

Vous l'avez bien feed comme moi en première page

C'est tellement simple de voir la "souffrance" animale.

Allez dans un hangar qui pue la merde, vous allez levé votre main pour caresser une vache, elle va prendre peur tellement elle est terrifié de ce qu'on lui fait qu'elle voit directement, bip bip dans le cerveau, PATAPER PATAPER LE LAIT VA ARIVE

Vous allez dans une ferme conviviale où l'agriculteur chie sa race pour toucher le smic en appréciant ces bêtes. Vous allez allé dans la prairie, les vaches vont venir vous checker et vous pourrez même les caresser tellement elles sont sympas

Et elles seraient plus sympas encore si vous les laissiez vivre IRL

Après c'est vrai, les animaux n'ont aucun sentiment, aucune intelligence. C'est vrai, regardez les chiens, les chats, même les hamsters, les souris, etc.

Je ne l'ai jamais lu mais le troll devrait p-e lire Plaidoyer pour les animaux. Mathieu Ricard fait souvent des livres de 600+ pages... ici c'est sur les animaux. Il prouve en se référant à des études scientifiques que les animaux ont des perceptions énormes. Après c'est vrai qu'il dit p-e de la merde, mauvaise interprétation, tout ça, il n'a qu'un doctorat en génétique cellulaire.

Je doute que la science arrive un jour à démontrer ou même avancer la possibilité de souffrance d'un brin d'herbe

Non mais là je parle pas de la souffrance des brins d'herbes, je te dis qu'aucune frontière n'est absolue, donc que, même si l'argument doit être entendu, il est d'après moi limité. Tout ce que l'homme fait, c'est diviser arbitrairement le monde, qui est un.

mais pense ce que tu veux... Du reste, le problème n'est pas la souffrance en elle-même, mais un certain type de souffrance: marcher dans la forêt, c'est naturel. Tuer un animal pour se nourrir, c'est aussi naturel; mais industrialiser le vivant, industrialiser la souffrance et la mort, tuer des bêtes sans qu'elles aient pu vivre auparavant? C'est juste mal.

Pourtant "tuer un animal pour se nourrir" et "tuer des bêtes sans qu'elles aient pu vivre auparavant" ne sont pas incompatibles.

Et ça se fonde sur une ignorance, la croyance en l'animal-machine, que tu sembles partager.

Et que tu ne sembles pas vouloir éclairer.

C'est quoi, la souffrance mentale? Vouloir baiser Vanessa mais ne pas le pouvoir parce que t'es moche?

Entre autres. Ma botte dans ta gueule ça marche aussi.

Dans ce cas non en effet, les animaux ne souffrent pas ainsi (quoique les plus faibles d'entre eux connaissent aussi, dans certaines espèces, la frustration sexuelle).

Bon ben voilà.

Mais la souffrance liée au stress? Il a été noté que les animaux en cage dans les zoo ou en enclos dans les industries montrent des signes de stress (ils tournent en rond, se rongent la peau, etc).

Elle est temporaire aussi. Mais la souffrance liée à la séparation d'avec un être cher? Les vaches par exemple ont un très fort instinct maternel:

Oh merde ça y est c'est le moment du débat où on sort les vidéos avec les musiques sur fond de violon

Gros fais preuve d'un peu de bon sens, ta vidéo c'est juste une vache en train de meugler sous fond de roi lion et de commentaires qui décident sans aucune légitimité de comment tu dois interpréter des images complètement neutres.

Tu voudrais prouver que les animaux n'en ont rien à branler tu pourrais montrer les mêmes images en enlevant juste le piano et les sous-titres. à ce que je sache le piano et les sous-titres ça vient pas des vaches.

La souffrance est par nature réflexive, sinon ce serait une simple défaillance mécanique. Maintenant, je pense qu'il n'y a plus grand monde pour croire comme Descartes en la théorie de l'animal-machine... Mets-toi à jour

Tout ce que tu fais c'est balancer dans le vent.
Je suis pas une machine, je me mets pas à jour. J'entends ce que les gens ont à dire et je détermine à quel point c'est crédible.

J'en ai rien à battre de pomper les bourses d'un auteur à la mode sous prétexte qu'il va à l'encontre d'un ancien auteur à la mode, j'espère quand même que tu vois le paradoxe dans ce genre d'attitude.

Que tu ne peux observer ou que tu ne veux pas observer?

Que je ne peux observer en l'état. Effectivement je ne me donne pas tous les moyens de le faire, j'ai un autre projet de vie. Donc je laisse le soin à ceux qui passent leur vie à ça de me démontrer. On va rejoindre Russell comme ça, tu avances quelque chose, tu prouves.

Leur souffrance est évidente, mais effectivement cachée. On ne veut surtout pas que tu aies des remords en mangeant ton steak (c'est un "tu" universel). Heureusement, certaines associations comme L214 travaillent pour dévoiler la réalité et la vérité des élevages industriels.

Dévoiler la vérité avec des pianos, mais bien sûr.

La question n'est pas tant: "pensent-ils comme nous" (pas besoin de recourir à l'anthropomorphisme pour défendre la cause animale) mais "peuvent-ils souffrir"? La réponse est oui.

Et cette réponse elle sort d'ailleurs que des grincements d'un violon ou pas?

Et malheureusement, aucune poule n'est stoïcienne. Leur être entier est compris dans leur corps, en se prolongeant parfois dans celui de leurs progénitures ou êtres chers (son maître pour le chien, etc). Leur communication est toujours corporelle. Leur souffrance aussi. Quand je vois des poules en batterie, je ne peux penser qu'elles ne pensent rien. Elles pensent avec un corps qui souffre continuellement. Et ça doit être un mal-être inouï.

Aucune idée, jamais eu l'occasion d'avoir mal continuellement sans penser.

The French have already discovered that the blackness of the skin is no reason a human being should be abandoned without redress to the caprice of a tormentor. It may one day come to be recognised that the number of the legs, the villosity of the skin, or the termination of the os sacrum are reasons equally insufficient for abandoning a sensitive being to the same fate. What else is it that should trace the insuperable line? Is it the faculty of reason or perhaps the faculty of discourse? But a full-grown horse or dog, is beyond comparison a more rational, as well as a more conversable animal, than an infant of a day or a week or even a month, old. But suppose the case were otherwise, what would it avail? the question is not, Can they reason? nor, Can they talk? but, Can they suffer? Why should the law refuse its protection to any sensitive being? The time will come when humanity will extend its mantle over everything which breathes...

Et après t'as quand même le culot de rejeter les brins d'herbes.
Non seulement c'est la suite logique, mais en plus c'est déjà présent dans ce que tu cites.

Allez dans un hangar qui pue la merde, vous allez levé votre main pour caresser une vache, elle va prendre peur tellement elle est terrifié de ce qu'on lui fait

J'ai déjà eu près de chez moi des vaches élevées dans un champ immense, c'est pas pour autant qu'elles tendaient la croupe pour se faire caresser

Quand tu tombes dans le "c'est un troll" suivi de "va lire ce mec que j'ai jamais lu mais qui a de l'autorité", tu vaux rien

Limite ils doivent traîner le veau pour qu'il daigne rentrer dans l'enclos, et toi dans ta tête c'est une réunion larmoyante en slow-motion

la magie du cinéma

Faut pas me voir comme le vilain tueur d'animaux hein, j'ai rien de particulier contre, et ça me dérangerait pas d'avoir tort de penser que leur souffrance est bien, bien moindre

Mais le piano, ça suffit pas quoi

Monte un canular où tu fais subir la même chose à une femme et son gosse, et compare les réactions, au pire

Veyli"
je suis d'accord à la limite de

peut-être que les animaux ont une souffrance cachée, mais qu'on veuille bien me pardonner de ne pas croire en des choses que je ne peux observer

si t'avais un enfant trisomique vous feriez pareil? comme un perroquet dans sa cage!

vous feriez pareil? qui ferait quoi?

déjà un enfant trisomique est infiniment plus intelligent et émotionnellement expressif qu'un animal

et puis j'aime pas trop l'idée de manger mon gosse

mais si tu veux savoir, le jour où je trouve un enfant sauvage au détour d'une forêt, il va passer passer par la case traitement animal oui

et ça évoluera au fil de jusqu'où sa conscience peut se développer

dans l'idée je traiterais pareil une poule
simplement sa conscience ne se développerait pas, et ses conditions de vie non plus

donc ton enfant trisomique tu le laisserais nager dans sa merde dans le noir

J'ai lancé un débat intéressant ma foi

Bon, on ne va pas se le cacher, nous sommes bien beaux, à contrôler et comprendre presque tout. L'humanocentrisme est lié à notre domination naturelle, du fait que nous soyons supérieurs, en quelque sorte, à tout ce qui existe sur cette terre. Mais ce constat ne devrait-il pas nous mener ailleurs qu'à la domination? Où je veux en venir, c'est qu'en tant que maître d'hôtel, ne devrions-nous pas modérer et faire fleurir la table d'hôte, plutôt que de se servir comme au buffet à volonté? Tant qu'à se considérer intelligent, aussi bien le faire jusqu'au bout et assumer notre position.

Les phénomènes exceptionnels qui ont amené la vie sur Terre, sont les mêmes pour les poules que pour L'homme. Elles sont semblables et nous les exploitons pour... rien au final. Nous ne nous nourrissons plus, mais consommons, suivons les modes, cherchons le plaisir et agissons par habitude. Tout cela n'à pas lieu d'être, la société est complètement déconnectée de la réalité. Alors que nous obéissons à des lois qui me semblent justes, comment peut-on ignorer ces animaux qui, sans être nos égaux, sont comparables, sensibles et vivants?

À l'image de ce qu'il mange, l'homme devient vide et fade, prisonnier lui aussi du monde incompréhensible qu'il a créé

Le 07 juillet 2017 à 00:19:19 isis-tool a écrit :

donc ton enfant trisomique tu le laisserais nager dans sa merde dans le noir

je viens de te dire qu'un enfant trisomique était infiniment plus intelligent, donc plus digne, qu'un animal

on me parle d'une grange et de poules qui voient pas la lumière du soleil (ça me gonfle ces histoires de lumière du soleil purée, je sais pas ce que les gens ont avec ça)

les poules qui nagent dans la merde ça me choque pas particulièrement, j'ai jamais vu une poule se maquiller

peut-être que les animaux ont une souffrance cachée, mais qu'on veuille bien me pardonner de ne pas croire en des choses que je ne peux observer

je suis ta logique, si tu peux pas observer leur souffrances que ce soit ton singe, chien, perroquet dans sa cage

ton enfant trisomique tu le laisserais nager dans sa merde dans le noir aussi

Tu ne suis aucune logique pour commencer, tout ce que tu suis c'est les fantasmes de ton esprit malsain

- Je vois pas pourquoi je pourrais pas observer les souffrances d'un enfant pour commencer
- Un enfant a du potentiel et vivra en société, donc j'ai intérêt à l'habituer à la dignité
- Un enfant salit plus qu'une poule en ce qu'il a accès à beaucoup d'endroits, donc j'ai tout intérêt à le laver de toute manière, tout bêtement (bon encore une fois si vous faites partie des gusses qui collent le cul de leurs poules sur le canapé en cuir devant la télé on s'entendra jamais)
- J'ai clairement dit que mes animaux étaient bien traités (bon je leur torche pas le cul au nom de l'égalité mais honnêtement t'as un souci si t'en arrives là), mais c'est sûr que quand on écoute ses fantasmes concernant autrui, et pas autrui, on peut vite dériver

Seulement je sais reconnaître un comportement qui n'a aucun fondement scientifique, y compris quand c'est le mien
Je sais pertinemment qu'une partie de la façon dont je traite mes animaux vient de l'illusion provoquée par le fait que je m'imagine dans leur situation, alors que je suis différent par nature
Donc, quand il s'agit d'aborder le sujet sur un forum PHILO, mon comportement incohérent, ou du moins fondé sur peu, choisi par doute, ne rentre pas en compte: il n'y a aucune raison de ne pas laisser un animal patauger dans la merde (jusqu'à ce qu'on m'en donne une, du moins)

Pour te donner un exemple de ce qui nous sépare probablement, je n'ai pas le moindre état d'âme à caresser un chien ou un chat avec les pieds

Et je suis persuadé que certains ici, par incapacité à considérer l'animal comme ce qu'il est, trouveraient ça indigne, parce qu'ils ne s'imagineraient pas poser le pied sur quelqu'un d'une part, et parce qu'ils croient que ce raisonnement tient toujours la route quand on parle d'un être inconscient et dépourvu de honte, qui ne connaît pas la façon humaine de considérer telle ou telle partie du corps

Le 06 juillet 2017 à 23:57:35 isis-tool a écrit :
Veyli"
je suis d'accord à la limite de

peut-être que les animaux ont une souffrance cachée, mais qu'on veuille bien me pardonner de ne pas croire en des choses que je ne peux observer

?

Soit on arrête de proposer des faux choix en posant d'office l'animal comme "vie intelligente"

Va donc jouer aux échecs avec un pigeon

Tu as un problème avec le sens des mots je crois, une vie intelligente est par définition un être vivant doué d'intelligence, peut importe son niveau d'intelligence.
Et il s'avère que la poule est un animal social pourvu d'intelligence.

Je ne vois absolument pas le rapport entre jouer à un jeu intellectuel avec un animal et torturer un animal...
A moins que tu considéres pouvoir torturer tout ceux qui ne savent pas jouer aux échecs.

Être peu intelligent (selon tes criteres) ne protège pas de la douleur, de la peur ou du stress.

Tu as un problème avec le sens des mots je crois, une vie intelligente est par définition un être vivant doué d'intelligence, peut importe son niveau d'intelligence.

Lis le post en entier, j'ai littéralement anticipé et détruit cette réponse un jour entier avant qu'elle germe de ton clavier

Plop à tous !

Avant d'y aller de mon petit raisonnement, j'aimerais souligner que je suis d'accord avec Veyli quand il dit

Le 07 juillet 2017 à 18:25:
Veyli a écrit :
Pour te donner un exemple de ce qui nous sépare probablement, je n'ai pas le moindre état d'âme à caresser un chien ou un chat avec les pieds

Et je suis persuadé que certains ici, par incapacité à considérer l'animal comme ce qu'il est, trouveraient ça indigne, parce qu'ils ne s'imagineraient pas poser le pied sur quelqu'un d'une part, et parce qu'ils croient que ce raisonnement tient toujours la route quand on parle d'un être inconscient et dépourvu de honte, qui ne connaît pas la façon humaine de considérer telle ou telle partie du corps

Je ne l'aurais sans doute jamais exprimé ainsi, de cette façon, mais je suis sur la même longueur d'onde.

En ce qui concerne les élevages industriels : deux choses à dire.

• D'une part, évitons de nous faire émoustiller par les articles de journaleux qui veulent nous faire baver comme des ados émos en publiant une photo de cadavre de poulet en dessous d'une manchette racoleuse du style « Les conditions affreuses des poulets d'élevage ».

Parce que des cadavres de poulets on peut en prendre en photo n'importe où, même dans les élevages en plein air bio.

• D'autre part, oui, l'élevage en batterie c'est un scandale, il n'y a pas à en douter. C'est un manque de respect aux volatiles qui croupissent dans des caginettes exigües les unes sur les autres, et c'est un manque de respect pour les consommateurs de leur fournir de la viande qui a été traitée ainsi.

L'industrie se moque à la fois des animaux et des humains à qui ils vendent de la viande d'animaux stressés bourrés d'antibiotiques.

Il n'est pas normal qu'au lieu de donner aux animaux l'espace vital nécessaire à leur épanouissement, on leur coupe les ergots pour éviter qu'ils ne s'attaquent entre eux dans des élevages au sol où ils sont concentrés une dizaine par mètre-carré (j'exagère, mais à peine).
Ca s'appelle de la maltraitance.

(sans donner dans le pathos, il s'agit du terme adéquat, par définition, pour désigner une telle situation).

Je ne sais pas si l'homme a autorité pour donner des droits aux animaux, mais en tout cas il s'arroge à lui-même le droit de faire n'importe quoi sans aucun respect.

P.S.: en revanche, je ne suis pas végan, et on ne me fera pas renoncer à manger des oeufs et du fromage, mettre de la laine en hiver, à manger un steak une fois par semaine.