Je suis radicalement opposé à toute immigration perso. Les Russes à la limite...

Le 14 juin 2017 à 22:43:12 Insam a écrit :

Le 12 juin 2017 à 20:31:22 toto_au_bistro a écrit :

Quel con le type qui a inventé l'agriculture. Il a fait de nous des assistés. C'était tellement mieux du temps des chasseur-cueilleurs où on tuait les handicapés et les vieux qui étaient des bouches à nourrir..

C'est vrai ça ? Les chasseurs-cueilleurs tuaient les vieux et les handicapés ? Je ne savais pas. Tu as une étude à faire tourner ?

En général, ils les abandonnaient à une mort certaine.

https://books.google.fr/books?id=SvqBZGNubRsC&pg=PA60&lpg=PA60&dq=hunter+gatherers+old+people+killing&source=bl&ots=WqE5B0-zgP&sig=VYrRXniYB8-FlahqIZmC1IOyQsU&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjbh4Sqvr7UAhVMKMAKHSqWDWcQ6AEIZTAM#v=onepage&q=hunter%20gatherers%20old%20people%20killing&f=false

https://www.theguardian.com/science/2013/jan/06/jared-diamond-tribal-life-anthropology

Nomad tribes, particularly those in the Arctic or deserts, faced with insufficient food will often kill old people or abandon them – or encourage them to commit suicide, a grim policy taken to extremes not just by the Kaulong but by people of the Banks Islands in the Pacific, whose old and sick would beg their friends to bury them alive to end their suffering, and the Chukchi, who live in the northeastern corner of Asia, who used to encourage their old folk to let themselves be strangled on the promise they would get preferential treatment in the next world. Yes, it sounds grim, admits Diamond, but it has a cruel logic: food supplies are limited and what else should they do when resources dry up? Let their children starve?

Le 14 juin 2017 à 22:20:52 Insam a écrit :

Le 12 juin 2017 à 14:42:37 Ketelbey a écrit :

Le plébéien romain n'était pas aussi cultivé que l'homme de basse classe d'aujourd'hui, s'il existe encore...

Qu'est-ce que tu appelles cultivé ? À mon sens, ce terme ne convient pas à un ouvrier ayant arrêté l'école à 16 ans.

N'importe quel homme qui ne désire pas s'informer l'est sans même s'en rendre compte, aujourd'hui. L'accès à la connaissance d'autrui et à la culture se fait tellement facilement, à un tel point que les gens ne s'en soucient plus.

Convenons qu'avec l'éducation(en partie ) gratuite et obligatoire, internet, l'imprimerie et tout ces autres merveilles qui nous stimulent l'esprit font de nous des gens extrêmement uniques.

Ce qui n'était pas donné à tout le monde avant l'est maintenenant et ma comparaison avec les romains en n'est qu'une parmis d'autres

Je suis un ouvrier(:-() et je ne suis pas resté longtemps aux études parce que je voulais être autonome le plus rapidement possible. Sans avoir de baccalauréat, je suis assez conscient des lois qui gouvernent le monde et tout ce qui m'intéresse est a ma portée en un clic ou bien une page plus loin. Ça, c'est magnifique. Il faut savoir se rendre compte de la beauté et le niveau que notre société à atteint. N'importe quel inculte à les outils nécessaire pour réellement "être".

Notre monde, qui est certes loin d'être parfait, est selon moi mieux en tout point qu'avant, peu importe l'époque, et ceci, grâce à la technologie, entre autres, qui nous à offert temps et liberté.

Mais si la technologie à engendré ce mode de vie, c'est notre libre arbitre qui l'a perpétré. C'est bien nous qui choisisons notre interaction avec la realité, et nous qui avons choisi le consumérisme libéral comme ideologie dominante.

Euh non, le libéralisme à l'américaine est une conséquence de la Seconde Guerre mondiale. On ne l'a pas vraiment "choisi". Si les Allemands avaient gagné la guerre, l'idéologie dominante serait un peu différente...

Et si...

La crise économique qui à engendré cette guerre est due a quoi tu penses? C'est trop facile de penser ainsi.

Le 14 juin 2017 à 22:20:
Insam a écrit :

Qu'est-ce que tu appelles cultivé ? À mon sens, ce terme ne convient pas à un ouvrier ayant arrêté l'école à 16 ans.

Et comment sais-tu s'il n'est pas cultivé ? Parmi, se trouvent peut-être des personnes très cultivés - ou qui aiment la culture - mais qui n'ont pas eu le choix et ont dû travailler pour subvenir à leurs besoins ; ou encore qui n'aiment pas l'école en tant qu'institution autoritaire et contraignante ( ) mais qui aiment se cultiver ( )

Le 15 juin 2017 à 11:22:36 Ketelbey a écrit :

Je suis un ouvrier(:-() et je ne suis pas resté longtemps aux études parce que je voulais être autonome le plus rapidement possible. Sans avoir de baccalauréat, je suis assez conscient des lois qui gouvernent le monde et tout ce qui m'intéresse est a ma portée en un clic ou bien une page plus loin. Ça, c'est magnifique. Il faut savoir se rendre compte de la beauté et le niveau que notre société à atteint. N'importe quel inculte à les outils nécessaire pour réellement "être".

On peut être peu éduqué et très intelligent (et l'inverse est possible aussi : très diplômé et très con) ; on peut s'intéresser à de nombreux sujets, et s'informer en autodidacte sur Internet. Je n'ai rien à redire à cela.

Mais savoir emmagasiner des connaissances ne veut pas encore dire qu'on est cultivé. Être cultivé, c'est avoir une cohésion de pensée, un Ordre, un système d'analyse et d'interprétation. Les connaissances, elles, viennent alimenter ce système : elles en sont en quelque sorte le carburant.

Personne ne saura jamais tout sur tout : le cerveau humain est trop petit pour cela.
La culture ne se juge donc pas sur le nombre de connaissances : un dictionnaire n'est pas cultivé. Il ne faut donc pas juger de la culture de quelqu'un sur ses seules connaissances : si elles ne sont pas reliées entre elles au moyen d'un système, d'un ordre de pensée capable de lui donner un Sens, elles ne valent rien.

Notre monde, qui est certes loin d'être parfait, est selon moi mieux en tout point qu'avant, peu importe l'époque, et ceci, grâce à la technologie, entre autres, qui nous à offert temps et liberté.

Comme je l'ai écrit plus haut, la qualité d'une vie ne se mesure pas à la "liberté" ; car personne n'est libre. Nous dépendons tous de quelque chose : de notre salaire, de la politique de notre gouvernement, de la clémence de la météo, de la chance (ou de la Providence)...

Qui est mieux loti : un esclave de l'antiquité, professeur dans une école pour enfants de riches citoyens romains ; ou un salarié français du XXIe siècle, payé le SMIC pour un boulot insensé type téléconseiller ?

La crise économique qui à engendré cette guerre est due a quoi tu penses?

Le capitalisme avant 1929 n'était pas encore le libéralisme consumériste que nous avons aujourd'hui. La publicité par exemple, était quasi-inexistante (la radio n'étant apparue qu'en 1920).

D'autre part, la crise de 1929 n'est pas l'unique cause de la montée du nazisme. Le traité de Versailles me semble avoir été un élément bien plus déterminant.

Le 15 juin 2017 à 17:41:
Insam a écrit :

Le 15 juin 2017 à 11:22:
Ketelbey a écrit :

Je suis un ouvrier(:-() et je ne suis pas resté longtemps aux études parce que je voulais être autonome le plus rapidement possible. Sans avoir de baccalauréat, je suis assez conscient des lois qui gouvernent le monde et tout ce qui m'intéresse est a ma portée en un clic ou bien une page plus loin. Ça, c'est magnifique. Il faut savoir se rendre compte de la beauté et le niveau que notre société à atteint. N'importe quel inculte à les outils nécessaire pour réellement "être".

On peut être peu éduqué et très intelligent (et l'inverse est possible aussi : très diplômé et très con) ; on peut s'intéresser à de nombreux sujets, et s'informer en autodidacte sur Internet. Je n'ai rien à redire à cela.

Mais savoir emmagasiner des connaissances ne veut pas encore dire qu'on est cultivé. Être cultivé, c'est avoir une cohésion de pensée, un Ordre, un système d'analyse et d'interprétation. Les connaissances, elles, viennent alimenter ce système : elles en sont en quelque sorte le carburant.

Personne ne saura jamais tout sur tout : le cerveau humain est trop petit pour cela.
La culture ne se juge donc pas sur le nombre de connaissances : un dictionnaire n'est pas cultivé. Il ne faut donc pas juger de la culture de quelqu'un sur ses seules connaissances : si elles ne sont pas reliées entre elles au moyen d'un système, d'un ordre de pensée capable de lui donner un Sens, elles ne valent rien.

à supposer qu'on adhère à cette définition de la culture, en quoi cela contredit-il notre thèse ? En quoi un ouvrier qui a quitté l'école à 16 ans ne serait pas capable de développer en autodidacte un système tel que tu le décris, lui permettent de relier ses connaissances entre elles pour aboutir à une vision du monde cohérente ?

Notre monde, qui est certes loin d'être parfait, est selon moi mieux en tout point qu'avant, peu importe l'époque, et ceci, grâce à la technologie, entre autres, qui nous à offert temps et liberté.

Comme je l'ai écrit plus haut, la qualité d'une vie ne se mesure pas à la "liberté" ; car personne n'est libre. Nous dépendons tous de quelque chose : de notre salaire, de la politique de notre gouvernement, de la clémence de la météo, de la chance (ou de la Providence)...

Qui est mieux loti : un esclave de l'antiquité, professeur dans une école pour enfants de riches citoyens romains ; ou un salarié français du XXIe siècle, payé le SMIC pour un boulot insensé type téléconseiller ?

demande au salarié Français s'il est heureux ou non, s'il est en bonne santé ou non.

Le bonheur ne dépend pas de la technologie, mais c'est pas pour autant qu'un téléconseiller du XXIe siècle est moins bien loti qu'un esquimau du Moyen-Âge.

En fait, je pense que vous tentez de marier ou de divorcer deux éléments qui n'ont rien à voir.

Bien sûr que dans l'absolu, nous ne sommes pas libres, et en plus d'être dépendants de notre salaire, de la politique de nos gouvernants, de la géopolitique et de relations internationales, nous sommes en plus dépendants au dernier degré de notre technologie.
En revanche, nous ne sommes plus dépendants de la météo, on a inventé le parapluie, pour çà (enfin, sauf si tu parles des inondations et des séismes qui ont ravagé Haïti ? C'est sûr que dans ces cas extrêmes, ou face à une tornade, le parapluie est dérisoire. Après, les japonais ont bien réussi à inventer des architectures para-sismiques, donc la technologie n'est pas, là encore, impuissante.)

La crise économique qui à engendré cette guerre est due a quoi tu penses?

Le capitalisme avant 1929 n'était pas encore le libéralisme consumériste que nous avons aujourd'hui. La publicité par exemple, était quasi-inexistante (la radio n'étant apparue qu'en 1920).

la publicité existait sur tous les supports disponibles à cette époque : affiches, journaux, etc. Et à la radio, comme tu le mentionnes si bien.
La propagande ne remonte pas à l'invention de la TV, pour preuve, toutes les traces qu'il nous reste de la propagande de guerre de 14-18.

Et le capitalisme libéral, tel qu'on le connaît aujourd'hui, n'est pas du tout né en Amérique, mais en Europe, il s'agit du summum idéologique de la civilisation occidentale. Ce que nous connaissons maintenant et l'aboutissement de sa généralisation, c'tout.

Cependant, pour apporter mon grain de sel : nous ne l'avons certes pas choisi individuellement, chacun n'est pas libre de choisir le système dans lequel il vit. En revanche, notre civilisation a évolué vers çà selon les aléas de son histoire. Je suis d'accord avec toi que le libre-arbitre n'a pas eu un grand rôle dans son émergence et son adoption. Beaucoup de nécessités historiques, de déterminismes, nous ont conduit dans cette voie-là.

P.S.: j'ai oublié la fin de ma phrase :
je voulais dire qu'individuellement, on a tout-à-fait le choix de vivre dans cette civilisation, de s'en retirer complètement, ou de se passer de certains de ses symboles (que ce soit d'un téléphone, d'une TV, d'une voiture, etc.)

En revanche, nous ne sommes plus dépendants de la météo, on a inventé le parapluie, pour çà

Va dire ça aux agriculteurs

Le 15 juin 2017 à 18:32:48 edophoenix a écrit :

à supposer qu'on adhère à cette définition de la culture, en quoi cela contredit-il notre thèse ? En quoi un ouvrier qui a quitté l'école à 16 ans ne serait pas capable de développer en autodidacte un système tel que tu le décris, lui permettent de relier ses connaissances entre elles pour aboutir à une vision du monde cohérente ?

Je répondais à ce qu'a écrit Ketelbey page 1 :

Le plébéien romain n'était pas aussi cultivé que l'homme de basse classe d'aujourd'hui, s'il existe encore...

Ainsi qu'à ce qu'il écrit un peu plus haut (page 3) :

N'importe quel inculte à les outils nécessaire pour réellement "être".

Son argument consiste à vanter les bienfaits d'Internet (et plus généralement de la technologie) ainsi que de la science et de l'éducation modernes, car ceux-ci auraient accompli ce miracle de rendre les incultes cultivés.

Or le seul fait d'avoir accès aux connaissances ne rend pas cultivé.

Mais tu as raison de dire que, pour peu que l'on ait les dispositions intellectuelles requises, n'importe qui peut le devenir. Cela dit, d'après mon expérience personnelle, les gens vraiment cultivés sont très rares, même à l'université. Alors les ouvriers autodidactes...

demande au salarié Français s'il est heureux ou non, s'il est en bonne santé ou non.

Le bonheur ne dépend pas de la technologie, mais c'est pas pour autant qu'un téléconseiller du XXIe siècle est moins bien loti qu'un esquimau du Moyen-Âge.

Justement, quelle est la clef du bonheur ? La richesse, le bien-être physique ? La vie ne se jauge-t-elle qu'au confort matériel ?

Je crache sur cette morale de jouissance, cette existence de larves sans âmes. Non, la qualité de la vie ne peut dépendre que de l'intérieur : de la vie de l'âme. Il y a des sidaïques qui vivent pleinement, entièrement, pendant que des bien-portants gaspillent leur temps, pourtant si précieux. Il y a des paysans viêtnamiens pauvres mais satisfaits de ce qu'ils ont, et des entrepreneurs occidentaux richissimes au cœur vide.

Dans mon exemple, le téléconseiller est dépressif (sans doute en partie à cause de son boulot de merde) et la modernité avec tout son confort, sa technologie de pointe, son système éducatif et social sophistiqué, ne le préserve en aucune sorte du malheur et du désespoir.

À l'inverse, je connais un Kurde, ancien militant du PKK, qui a passé de nombreuses années dans les prisons turques. Les prisons turques, c'est pas les prisons françaises (qui sont déjà pas franchement sympathiques). Eh bien, ce type dégage une incroyable joie de vivre, une force intérieure qui est absente chez la plupart de mes amis et connaissances, qui n'ont jamais connu, eux, de réel malheur au cours de leurs vies de petits privilégiés occidentaux.

Alors oui, il vaut mieux en général être en bonne santé, avoir assez d'argent pour vivre etc., bien évidemment. Mais ce n'est pas non plus le nec plus ultra de l'existence, contrairement à ce que certains ici ont l'air de croire, et surtout ce n'est en aucun cas la clef ultime du bonheur. Ce n'est même pas une condition nécessaire au bonheur. D'ailleurs comme disait Nietzsche, le bonheur est largement surestimé, mais c'est un autre débat...

De toute façon il est tout à fait idiot de croire que les hommes du passé étaient plus malheureux que nous sous prétexte qu'ils n'avaient pas accès aux bienfaits de la technologie moderne. L'homme a toujours été l'homme : il y a toujours eu des malheureux, des gens tristes, et d'autres favorisés par le sort. La technologie seule ne rend pas heureux, et l'absence de technologie seule ne rend pas malheureux.

la publicité existait sur tous les supports disponibles à cette époque : affiches, journaux, etc. Et à la radio, comme tu le mentionnes si bien.
La propagande ne remonte pas à l'invention de la TV, pour preuve, toutes les traces qu'il nous reste de la propagande de guerre de 14-18.

Tu parles de propagande de guerre. C'est quand même autre chose que la publicité consumériste que nous avons aujourd'hui. D'autre part la réclame du début du siècle dernier était franchement beaucoup moins envahissante, et surtout le Capital lui-même (en tant que classe sociale) n'avait pas encore atteint ce degré de toute-puissance qu'il a aujourd'hui.

Et le capitalisme libéral, tel qu'on le connaît aujourd'hui, n'est pas du tout né en Amérique, mais en Europe, il s'agit du summum idéologique de la civilisation occidentale. Ce que nous connaissons maintenant et l'aboutissement de sa généralisation, c'tout.

Le libéralisme consumériste, c'est-à-dire le capitalisme à l'américaine (ce qu'on appelle communément la société de consommation), vient d'Amérique. Il a été introduit en Europe après la guerre, à la faveur des plans Monnet et Marshall et de la période des Trente Glorieuses.

Le capitalisme remonte au néolithique, si tu veux. Mais la création et la stimulation systématique d'un désir de profiter de biens de consommation et de services dans des proportions toujours plus importantes (Wikipédia), date de la seconde moitié du XXe siècle.

Les bienfaits d'une chose comme internet ou l'éducation gratuite sont autant clairs pour moi que ses préjudices.

On n'apprend pas à penser et à devenir grâce à la technologie, mais elle le facilite. N'importe qui peut se le permettre, du moins, dans ce que j'ai pu observer avec des gens de différentes classes sociales que je côtoie dans la vie de tout les jours. L'homme pauvre d'aujourd'hui est seulement moins riche que son voisin.

Mais c'est vrai, il y existe des hommes qui possèdent domaines de rois, sans jamais les utiliser de la bonne façon, qui crèvent de faim, puis d'autre qui se contentent d'une simple parcelle de désert qui vivent convenablement.

Oh, il est vrai que la valeur des richesses matérielles est exagérée de nos jours. D'ailleurs je crois qu'elles l'a toujours été.

Mais il est aussi vrai que sans technologies je ne serais jamais en vie actuellement, ou bien je n'aurais jamais le temps de réfléchir à ma propre vie, ni aussi facilement accès à la connaissance, et que le sens dont tous recherchons tant n'aurait jamais été questionné.

La connaissance ne vaut rien mais elle permet tout. Elle permet à cet individu seul dans le désert de se construire un puit, puis toute une vie. À cet homme dans son château d'instaurer des aqueducs, ainsi donc d'une ville. À moi de m'illuminer

Quand je parle de technologie, j'englobe littéralement tout. C'est du progrès dont il est question. Les romains aussi avaient des technologies qui les aidaient dans leurs vies, c'est justement grâce à cela qu'on parle autant de cette civilisation qui était exeptionnelle pour son temps

La technologie est liée au désir de l'homme à modifier et améliorer son environnement, à la science ainsi qu'à la philosophie. De la plume au crayon , de la radio à l'intrication quantique(peut-être un jour:hap:), tout descent de la première lettre qui fut écrite et c'est grâce à la technologie qu'elle s'est diversifiée, popularisée et propagée. Qu'un génie oeuvrant en Amérique peut aujourd'hui en inspirer un de l'autre côté de l'océan.

La technologie ne mène pas au bonheur, mais à la raison qui développe la compréhension. Le voilà le sens de ma vie. Le progrès.

Le débat primaire parle des technologies modernes, moi j'aime mieux englober le tout, car si l'on évoque les mauvais côtés aujourd'hui ce sont les bons qui vont finir par ressortir, c'est inévitable ce qui est nuisible ne survit pas au temps dans une société telle que la nôtre, axée sur la vie en groupe, car chacun dépend de l'autre.

Fin ne peut finir parce que personne ne connais de réponse miracle mais je suis ravi de participer à ce débat

Cependant, pour apporter mon grain de sel : nous ne l'avons certes pas choisi individuellement, chacun n'est pas libre de choisir le système dans lequel il vit. En revanche, notre civilisation a évolué vers çà selon les aléas de son histoire. Je suis d'accord avec toi que le libre-arbitre n'a pas eu un grand rôle dans son émergence et son adoption. Beaucoup de nécessités historiques, de déterminismes, nous ont conduit dans cette voie-là.

Nous choisissons de s'offrir un smartphone ou une laveuse, acceptons la fin du gage de qualité avec la baisse des prix et de l'industrialisation de masse. Nous laissons le privé sans responsabilité car au fond nous aimons se la faire mettre bien profond.

Ceci dit, c'est une triste histoire qu'est la folie de la masse et je suis d'accord avec vous, nous ne décidons jamais vraiment notre monde, nous le suivons pendant qu'il suit notre reflet...

Le 15 juin 2017 à 01:37:
toto_au_bistro a écrit :

Le 14 juin 2017 à 22:43:
Insam a écrit :

C'est vrai ça ? Les chasseurs-cueilleurs tuaient les vieux et les handicapés ? Je ne savais pas. Tu as une étude à faire tourner ?

En général, ils les abandonnaient à une mort certaine.

(...)

Nomad tribes, particularly those in the Arctic or deserts, faced with insufficient food will often kill old people or abandon them – or encourage them to commit suicide (...) Yes, it sounds grim, admits Diamond, but it has a cruel logic: food supplies are limited and what else should they do when resources dry up? Let their children starve?

Tout le problème se trouve dans ce que j'ai souligné. L'extrémité à laquelle se résoud une tribu en cas de disette, voire de famine, ne veut pas dire que dans des conditions meilleures, ils s'y adonnaient joyeusement.

Alors certes, ça reste un argument de poids qaunt à leur conception morale, mais dire qu'ils tuent les vieux et les handicapés en donnant l'impression qu'ils pratiquaient le massacre de leur tribu tous les matins au p'tit déj' en buvant leur bol de soupe de champignons, c'est nettement exagéré et fallacieux.

Le 15 juin 2017 à 19:21:
foundernoob a écrit :

En revanche, nous ne sommes plus dépendants de la météo, on a inventé le parapluie, pour çà

Va dire ça aux agriculteurs

c'est vrai en partie, néanmoins, on a inventé plein de système d'irrigation pour palier la sécheresse, on a aussi inventer la culture sous serre pour pouvoir réguler la température et l'humidité.

Le 15 juin 2017 à 22:52:
Insam a écrit :

(...)

nous sommes d'accord sur l'essentiel.

Le capitalisme remonte au néolithique, si tu veux. Mais la création et la stimulation systématique d'un désir de profiter de biens de consommation et de services dans des proportions toujours plus importantes (Wikipédia), date de la seconde moitié du XXe siècle.

le capitalisme remonte au XIVe si on détermine son origine aux Pays-Bas, ou un peu plus tôt si on détermine son origine à l'apogée vénitienne. C'est à ce moment là qu'il entre en concurrence avec le système féodal (que les physiocrates vont caractériser bien plus tard).

Cependant, je ne vois pas en quoi le Capital était moins puissant en 1920 qu'à notre époque, j'ai même l'impression - je n'ai pas d'arguments précis, mais selon ce que je sais, c'est vraiment l'idée qui s'en dégage - que les forces d'opposition au Capital avaient bien moins de cartouches qu'aujourd'hui, par exemple, l'écologie ne s'opposait pas au Capitalisme en 1920.

Ca te paraîtra peut-être con, mais moi-même, et un certain nombre de personnes, sont devenus anti-capitalistes d'abord en constatant l'incompatibilité entre capitalisme, idéal de croissance, et développement durable.

D'autre part, bien sûr que la publicité était moins envahissante dans les années 20 : comme tu l'as dit, la radio venait d'être inventé, et la TV n'existait pas.
Internet non plus.

De fait, il faut du temps pour que les capitalistes s'approprient un nouveau medium technique permettant de diffuser leur publicité.

Mais le principe même de l'endoctrinement publicitaire existait déjà à cette époque-là, j'insiste là-dessus.

Et il me semble que justement, la publicité et ses ficelles devenant connues de tous, et la publicité se banalisant, le capitalisme en est fragilisé et qu'il y a un accroissement de la résilience du public à la publicité, raison pour laquelle les publicitaires n'ont plus que deux options :
soit rendre la publicité de plus en plus omniprésente - mais outre que cela conduit à l'énervement du public, c'est plus un aveu de faiblesse que de force -,
soit faire assaut de créativité et d'originalité, car il faut absolument se distinguer et sortir du lot des publicités concurrentes pour marquer les esprits. Là encore, c'est de plus en plus difficile, on le voit bien avec la prolifération publicitaire.
Ces deux tendances conjugués montre que la publicité n'est pas toute-puissante.

Le 16 juin 2017 à 15:14:
Ketelbey a écrit :

Cependant, pour apporter mon grain de sel : nous ne l'avons certes pas choisi individuellement, chacun n'est pas libre de choisir le système dans lequel il vit. En revanche, notre civilisation a évolué vers çà selon les aléas de son histoire. Je suis d'accord avec toi que le libre-arbitre n'a pas eu un grand rôle dans son émergence et son adoption. Beaucoup de nécessités historiques, de déterminismes, nous ont conduit dans cette voie-là.

Nous choisissons de s'offrir un smartphone ou une laveuse, acceptons la fin du gage de qualité avec la baisse des prix et de l'industrialisation de masse. Nous laissons le privé sans responsabilité car au fond nous aimons se la faire mettre bien profond.

Ceci dit, c'est une triste histoire qu'est la folie de la masse et je suis d'accord avec vous, nous ne décidons jamais vraiment notre monde, nous le suivons pendant qu'il suit notre reflet...

Je ne pense qu'on l'accepte. On est obligé de supporter la baisse de la qualité et de la durabilité, l'obsolescence accélérée des produits, etc. mais ça ne veut pas dire qu'on l'accepte béatement. Pour ma part, je n'ai chez moi ni smartphone ni TV, je regarde certes quelques séries sur internet, mais ça ne veut pas dire que je souscrit à toutes les modes technologiques.

Je ne dis pas que je ne suis pas consommateur, c'est faux puisque je suis grand collectionneur de livres et de DVD.
Mais ça ne veut pas dire pour autant que je dois me considérer comme un mec hypnotisé par tous les gadgets qu'on prétend nous vendre pour autant.

Et sans être un modèle de vertu en la matière, - je pense qu'il existe des personnes plus équilibrées que moi sur cette question - je pense qu'on peut très bien résister à l'endoctrinement technologico-publicitaire et ne pas acheter le dernier smartphone à la mode.

Si un jour j'en ai besoin, j'irais en trouver un, en attendant, je m'en passe très bien. La technologie s'impose à nous par bien des côtés, mais on peut toujours choisir de renoncer à tel ou tel de ses avatars.

Le 16 juin 2017 à 18:43:47 edophoenix a écrit :

Le 15 juin 2017 à 01:37:
toto_au_bistro a écrit :

Le 14 juin 2017 à 22:43:
Insam a écrit :

C'est vrai ça ? Les chasseurs-cueilleurs tuaient les vieux et les handicapés ? Je ne savais pas. Tu as une étude à faire tourner ?

En général, ils les abandonnaient à une mort certaine.

(...)

Nomad tribes, particularly those in the Arctic or deserts, faced with insufficient food will often kill old people or abandon them – or encourage them to commit suicide (...) Yes, it sounds grim, admits Diamond, but it has a cruel logic: food supplies are limited and what else should they do when resources dry up? Let their children starve?

Tout le problème se trouve dans ce que j'ai souligné. L'extrémité à laquelle se résoud une tribu en cas de disette, voire de famine, ne veut pas dire que dans des conditions meilleures, ils s'y adonnaient joyeusement.

Alors certes, ça reste un argument de poids qaunt à leur conception morale, mais dire qu'ils tuent les vieux et les handicapés en donnant l'impression qu'ils pratiquaient le massacre de leur tribu tous les matins au p'tit déj' en buvant leur bol de soupe de champignons, c'est nettement exagéré et fallacieux.

Le 15 juin 2017 à 19:21:
foundernoob a écrit :

En revanche, nous ne sommes plus dépendants de la météo, on a inventé le parapluie, pour çà

Va dire ça aux agriculteurs

c'est vrai en partie, néanmoins, on a inventé plein de système d'irrigation pour palier la sécheresse, on a aussi inventer la culture sous serre pour pouvoir réguler la température et l'humidité.

Le 15 juin 2017 à 22:52:
Insam a écrit :

(...)

nous sommes d'accord sur l'essentiel.

Le capitalisme remonte au néolithique, si tu veux. Mais la création et la stimulation systématique d'un désir de profiter de biens de consommation et de services dans des proportions toujours plus importantes (Wikipédia), date de la seconde moitié du XXe siècle.

le capitalisme remonte au XIVe si on détermine son origine aux Pays-Bas, ou un peu plus tôt si on détermine son origine à l'apogée vénitienne. C'est à ce moment là qu'il entre en concurrence avec le système féodal (que les physiocrates vont caractériser bien plus tard).

Cependant, je ne vois pas en quoi le Capital était moins puissant en 1920 qu'à notre époque, j'ai même l'impression - je n'ai pas d'arguments précis, mais selon ce que je sais, c'est vraiment l'idée qui s'en dégage - que les forces d'opposition au Capital avaient bien moins de cartouches qu'aujourd'hui, par exemple, l'écologie ne s'opposait pas au Capitalisme en 1920.

Ca te paraîtra peut-être con, mais moi-même, et un certain nombre de personnes, sont devenus anti-capitalistes d'abord en constatant l'incompatibilité entre capitalisme, idéal de croissance, et développement durable.

D'autre part, bien sûr que la publicité était moins envahissante dans les années 20 : comme tu l'as dit, la radio venait d'être inventé, et la TV n'existait pas.
Internet non plus.

De fait, il faut du temps pour que les capitalistes s'approprient un nouveau medium technique permettant de diffuser leur publicité.

Mais le principe même de l'endoctrinement publicitaire existait déjà à cette époque-là, j'insiste là-dessus.

Et il me semble que justement, la publicité et ses ficelles devenant connues de tous, et la publicité se banalisant, le capitalisme en est fragilisé et qu'il y a un accroissement de la résilience du public à la publicité, raison pour laquelle les publicitaires n'ont plus que deux options :
soit rendre la publicité de plus en plus omniprésente - mais outre que cela conduit à l'énervement du public, c'est plus un aveu de faiblesse que de force -,
soit faire assaut de créativité et d'originalité, car il faut absolument se distinguer et sortir du lot des publicités concurrentes pour marquer les esprits. Là encore, c'est de plus en plus difficile, on le voit bien avec la prolifération publicitaire.
Ces deux tendances conjugués montre que la publicité n'est pas toute-puissante.

Je m'intéresse au capitalisme en tant que je la juge la Forme dominante de notre époque. De par ce jugement, peut-être n'êtes-vous pas d'accord, mais je crois que c'est un jugement auquel presque tous vont être en accord, il me semble que, peut-être, dans ses moyens spectaculaires, les dispositifs capitalistes sont-ils moins "puissants", du moins divers gens de diverses obligeances, ainsi que diverses réglementations s'y opposent, toutefois, d'un autre point de vue, le capitalisme n'a-t-il pas, de façon beaucoup plus douce, infiltré, bien plus profondément qu'avant, notre mode d'être? Il est devenu plus doux, pour nous, mais n'est-il pas plus incrusté en nous? Certes, il y a des oppositions au capitalisme, comme tu les nommes, mais à quel point ceux qui s'y activent ne pensent-ils pas et ne vivent-ils pas de façon bien plus capitaliste que ceux d'avant? Le capitalisme, selon le mot de arendt, n'est-il pas simplement doucement devenu totalitaire?

Le 16 juin 2017 à 18:43:47 edophoenix a écrit :

Le 15 juin 2017 à 01:37:
toto_au_bistro a écrit :

Le 14 juin 2017 à 22:43:
Insam a écrit :

C'est vrai ça ? Les chasseurs-cueilleurs tuaient les vieux et les handicapés ? Je ne savais pas. Tu as une étude à faire tourner ?

En général, ils les abandonnaient à une mort certaine.

(...)

Nomad tribes, particularly those in the Arctic or deserts, faced with insufficient food will often kill old people or abandon them – or encourage them to commit suicide (...) Yes, it sounds grim, admits Diamond, but it has a cruel logic: food supplies are limited and what else should they do when resources dry up? Let their children starve?

Tout le problème se trouve dans ce que j'ai souligné. L'extrémité à laquelle se résoud une tribu en cas de disette, voire de famine, ne veut pas dire que dans des conditions meilleures, ils s'y adonnaient joyeusement.

Alors certes, ça reste un argument de poids qaunt à leur conception morale, mais dire qu'ils tuent les vieux et les handicapés en donnant l'impression qu'ils pratiquaient le massacre de leur tribu tous les matins au p'tit déj' en buvant leur bol de soupe de champignons, c'est nettement exagéré et fallacieux.

C'était pas mon intention, je suis tout à fait d'accord que c'est fortement dépendant du contexte. Ce que je veux dire c'est que les sociétés de chasseur-cueilleurs ont en général des problèmes pour nourrir tout le monde. Ce sont des sociétés généralement nomades. Transporter les personnes âgées et les personnes handicapées est donc difficile. Je trouve que l'agriculture est un grand progrès de ce point de vue, on n'est plus obligé de laisser des gens mourir ou de les sacrifier.

Le capitalisme, selon le mot de arendt, n'est-il pas simplement doucement devenu totalitaire?

Je pense que ça mériterait un topic voir deux ou trois...

Le 16 juin 2017 à 21:22:43 foundernoob a écrit :

Le capitalisme, selon le mot de arendt, n'est-il pas simplement doucement devenu totalitaire?

Je pense que ça mériterait un topic voir deux ou trois...

en même temps, le capitalisme est un sujet récurrent sur ce forum. C'est même pratiquement un marronnier