Si, elle existe : apprendre le plus de langues possibles, visiter le plus de pays possibles, découvrir le plus de cultures possibles, essayer de s'intéresser à tous les peuples et toutes les religions, toutes les philosophies. Goûter le plus de saveurs possibles, lire le plus de bouquins possibles, regarder le plus de films possibles, essayer de s'intéresser à tous les genres musicaux, chercher à connaître tous les avis sur un sujet donné, etc.

En gros, c'est essayer de dépasser ce que l'on est, ce qui nous détermine : nos goûts, nos préférences, notre vision du monde...
C'est essayer de perdre son identité pour s'élever vers quelque chose de plus universel, je comprends que ça puisse faire peur.

C'est essayer de perdre son identité pour s'élever vers quelque chose de plus universel, je comprends que ça puisse faire peur.

Non, on est d'accord sur ce point: il faut mourir
perdre son identité et s'élever vers l'universel c'est devenir Dieu et/ou mourir
Mais t'as pas l'air de comprendre que tu fais ça littéralement en mourant, pas juste en voyageant ou je ne sais quelle connerie

C'est pas un mode de vie du tout ton truc, c'est un élan vers la mort
Si tout se vaut, tu ne choisis rien, tu n'as ni point de vue, ni préférence, tu te fais objet
Tu as dit toi-même qu'il ne fallait pas avoir de préférence: tu veux voyager dans tous les pays du monde? comment tu fais pour aller dans le 1er pays de ton voyage si tu ne t'autorises à en choisir aucun?

jamais dans ta vie tu n'as atteint l'état que tu cherches, et seulement dans la mort tu l'atteindras
c'est pour ça que, comme absolument tout le monde avant toi, c'est une bonne chose de dire "oui bon tout se vaut faut pas discriminer onch onch", d'accord, tout le monde l'a compris dès 12 ans

mais arrête de faire comme si tu l'appliquais et pas les autres
tant que tu seras en mesure de dire que tu le fais, tu ne le feras pas

"perdre son identité et s'élever vers l'universel c'est devenir Dieu et/ou mourir"

J'ai un genre d'idée à peu près similaire, mais je ne pense pas que ça soit indésirable pour autant, le moins du monde.

Et il ne s'agit pas tant de chercher la mort, que de simplement s'en rapprocher afin de sa la rendre familière, apprendre à la connaître, et enfin y puiser le savoir de ce qui serait authentiquement bon à la vie.

Et je ne crois pas que quand matriskk dit : "En gros, c'est essayer de dépasser ce que l'on est" Qu'il ne fasse l'apologie du nihilisme, ou un appel à un certain culte de la mort, mais simplement que l'essentiel est ne de pas désirer une tranquillité factice, un état d'immobilité stable, de paix absolue, car il n'y a rien qui soit plus anti-vie et factice que cela.

Le 09 mai 2017 à 15:38:17 matrisKK a écrit :

Le 09 mai 2017 à 14:31:06 Icyme a écrit :

C'est plutôt sur ça qu'il est intéressant de développer, quelle est la conduite la plus universellement harmonieuse pour l'homme ?

La conduite de la personne qui considère que tout se vaut

Du reste, je ne peux pas être d'accord avec ça. Ce serait à nuancer.

Le 09 mai 2017 à 17:16:47 Veyli a écrit :

c'est pour ça que, comme absolument tout le monde avant toi, c'est une bonne chose de dire "oui bon tout se vaut faut pas discriminer onch onch", d'accord, tout le monde l'a compris dès 12 ans

Si tout le monde l'avait compris dès 12 ans, il n'y aurait pas de racistes, de nationalistes, et j'en passe et des meilleurs

mais arrête de faire comme si tu l'appliquais et pas les autres
tant que tu seras en mesure de dire que tu le fais, tu ne le feras pas

C'est pour ça que je dis qu'il faut essayer de le faire au mieux.
Et ça je suis désolé mais tout le monde ne fait pas cet effort, beaucoup de gens vont se complaire toute leur vie dans leur vision du monde.
Moi le premier d'ailleurs, mais la mienne n'en dénigre aucune autre.

Concernant la mort, Icyme a tout dit. On se dirige tous vers la mort, c'est juste que moi je l'ai accepté.
La vie est un élan vers la mort, à ma connaissance il n'y a pas d'autre issue.
De toutes façons, plus le temps passe, plus on s'en rapproche, donc ça ne sert à rien de vouloir lutter contre le temps.
Il faut arrêter de considérer la mort comme une fatalité pour vivre librement.

Le 09 mai 2017 à 17:55:32 Icyme a écrit :

Du reste, je ne peux pas être d'accord avec ça. Ce serait à nuancer.

Nuance donc

" Nuance donc "

Soit.

On peut dire que tout se vaut dans le sens où, quoiqu'il puisse se passer, rien n'est jamais en opposition avec l'harmonie particulière de l'univers, où tout ce que nous jugeons abject, au même titre que ce qui nous semblerait plaisant, y prendraient place en étant tous deux dotés de la même sorte de nécessité.

Sinon pour ce qui nous concerne, nous sommes présentement des humains, et à ce titre tout est loin de se valoir pour nous. Tant que nous vivons, nous n'aurons pas le loisir de considérer que nous pouvons être indifférent au fait de mourir dans la minute qui suivra notre conversation, ou au contraire de persévérer plus longtemps dans le jeu de la vie à y faire ce pour quoi nous sommes conformes

La première objection à "tout se vaut", c'est que si tu y croyais sincèrement, ou simplement avait la capacité d'y croire, tu serais absolument indissociable du cadavre. Sans hiérarchie des valeurs, tu n'aurais plus aucune impulsion, et à ma connaissance les nouveaux nés, aussi ignorants qu'ils puissent être, ne commencent pas par se figer au motif qu'ils ne sauraient rien reconnaître dans l'environnement capable de les attirer.

"Tout se vaut", soit, peut être pour les fous, et les malades, mais pas pour les vivants, et il faut mieux s'occuper de ce qui est bon à ce que nous sommes, plutôt que de ce qui est vrai au regard de ce dont nous provenons, car nous n'avons pas vocation à y retourner comme si nous étions venu ici, dans nos corps, comme par l'effet d'un simple détour.

Si tout le monde l'avait compris dès 12 ans, il n'y aurait pas de racistes, de nationalistes, et j'en passe et des meilleurs

T'as pas l'air de saisir que les gens évoluent après 12 ans
Tu te fais l'avatar de la tolérance pour ensuite dire "mais c'est pas possible que quiconque puisse avoir un avis différent d'un avis de lycéen"

ben il se trouve que si, parce que les gens dépassent ces choses-là avec le temps
de la même manière que le premier réflexe de penseur est de rejeter la croyance, puis le second d'y revenir, c'est pas parce qu'à 12 ans tu crois avoir compris l'univers en te disant que toi t'es gentil, que le monde il est méchant et que le racisme c'est mal, que l'évolution de cette pensée même ne te mènera pas plus tard vers, par exemple, le nationalisme

Le 09 mai 2017 à 19:09:06 Icyme a écrit :
" Nuance donc "

Soit.

On peut dire que tout se vaut dans le sens où, quoiqu'il puisse se passer, rien n'est jamais en opposition avec l'harmonie particulière de l'univers, où tout ce que nous jugeons abject, au même titre que ce qui nous semblerait plaisant, y prendraient place en étant tous deux dotés de la même sorte de nécessité.

Sinon pour ce qui nous concerne, nous sommes présentement des humains, et à ce titre tout est loin de se valoir pour nous. Tant que nous vivons, nous n'aurons pas le loisir de considérer que nous pouvons être indifférent au fait de mourir dans la minute qui suivra notre conversation, ou au contraire de persévérer plus longtemps dans le jeu de la vie à y faire ce pour quoi nous sommes conformes

La première objection à "tout se vaut", c'est que si tu y croyais sincèrement, ou simplement avait la capacité d'y croire, tu serais absolument indissociable du cadavre. Sans hiérarchie des valeurs, tu n'aurais plus aucune impulsion, et à ma connaissance les nouveaux nés, aussi ignorants qu'ils puissent être, ne commencent pas par se figer au motif qu'ils ne sauraient rien reconnaître dans l'environnement capable de les attirer.

"Tout se vaut", soit, peut être pour les fous, et les malades, mais pas pour les vivants, et il faut mieux s'occuper de ce qui est bon à ce que nous sommes, plutôt que de ce qui est vrai au regard de ce dont nous provenons, car nous n'avons pas vocation à y retourner comme si nous étions venu ici, dans nos corps, comme par l'effet d'un simple détour.

Je crois sincèrement que tout se vaut, aussi sincèrement qu'un chrétien croit en Dieu.
D'ailleurs pour moi Dieu c'est tout. Et je vais essayer de vivre selon cette croyance, comme un chrétien vivrait selon sa foi.

Car j'ai bien conscience que ça n'est qu'une croyance comme une autre, une certaine forme de religion pourrait-on dire même, mais je ne vois pas en quoi je serais plus fou qu'un chrétien ou que n'importe qui d'autre.

Je suis sûr qu'au fond, tout le monde a des convictions, inconscientes ou pas. Moi j'ai découvert la mienne, et si tu me prends pour un fou, c'est que tu n'as certainement pas trouvé la tienne.

Mais encore une fois, j'insiste sur le fait que je ne prétends avoir découvert LA vérité, mais seulement MA vérité. Et que chacun a SA vérité qu'il lui faut découvrir, qui est ancrée en lui, qui EST lui. Et je ne place pas ma vérité au-dessus de celles des autres, même si on a tous tendance à le faire inconsciemment.

Je tiens également à préciser que ma vision du monde a peut-être été influencée ou accentuée par plusieurs expériences de dépersonnalisation, de déréalisation, de perte de l'identité et de l'ego que j'ai vécu.

Le 09 mai 2017 à 19:41:39 Veyli a écrit :

Si tout le monde l'avait compris dès 12 ans, il n'y aurait pas de racistes, de nationalistes, et j'en passe et des meilleurs

T'as pas l'air de saisir que les gens évoluent après 12 ans
Tu te fais l'avatar de la tolérance pour ensuite dire "mais c'est pas possible que quiconque puisse avoir un avis différent d'un avis de lycéen"

ben il se trouve que si, parce que les gens dépassent ces choses-là avec le temps
de la même manière que le premier réflexe de penseur est de rejeter la croyance, puis le second d'y revenir, c'est pas parce qu'à 12 ans tu crois avoir compris l'univers en te disant que toi t'es gentil, que le monde il est méchant et que le racisme c'est mal, que l'évolution de cette pensée même ne te mènera pas plus tard vers, par exemple, le nationalisme

Une idéologie mauvaise qui évolue reste une idéologie mauvaise. L'évolution ne change pas la nature de l'objet qui évolue.

Le 09 mai 2017 à 21:57:43 matrisKK a écrit :

Le 09 mai 2017 à 19:41:39 Veyli a écrit :

Si tout le monde l'avait compris dès 12 ans, il n'y aurait pas de racistes, de nationalistes, et j'en passe et des meilleurs

T'as pas l'air de saisir que les gens évoluent après 12 ans
Tu te fais l'avatar de la tolérance pour ensuite dire "mais c'est pas possible que quiconque puisse avoir un avis différent d'un avis de lycéen"

ben il se trouve que si, parce que les gens dépassent ces choses-là avec le temps
de la même manière que le premier réflexe de penseur est de rejeter la croyance, puis le second d'y revenir, c'est pas parce qu'à 12 ans tu crois avoir compris l'univers en te disant que toi t'es gentil, que le monde il est méchant et que le racisme c'est mal, que l'évolution de cette pensée même ne te mènera pas plus tard vers, par exemple, le nationalisme

Une idéologie mauvaise qui évolue reste une idéologie mauvaise. L'évolution ne change pas la nature de l'objet qui évolue.

Je trouve tes messages assez mauvais. J'en déduis que tu es assez mauvais. Comme « l'évolution ne change pas la nature de l'objet qui évolue », tu es condamné à rester mauvais toute ta vie. Désolé.

Ne sois pas désolé, je l'assume entièrement
ça montre qu'il y a plusieurs visions du bien et du mal

Une idéologie mauvaise qui évolue reste une idéologie mauvaise. L'évolution ne change pas la nature de l'objet qui évolue.

C'est compliqué de discuter avec toi parce que tu donnes l'impression de bousiller tout ce en quoi tu crois à chaque nouveau message

c'est impossible de danser sur le bon pied avec toi, ça te dérange pas de dire tout et son contraire

C'est parce-que je ne crois en rien, donc en tout... je danse sur les deux pieds.
Et j'ai beau dire tout et son contraire, je vais toujours dans le même sens.

Car en fait, ce qui crée le mouvement, c'est l'action + la réaction.
Si tout le monde pensait la même chose, on n'évoluerait pas.

Le mondialisme a besoin d'opposants tels que les nationalistes pour évoluer.
Tant qu'il y aura des nationalistes, ça voudra dire que le mondialisme n'est pas satisfaisant.
Et tant qu'il y aura des régionalistes, ça voudra dire que le nationalisme n'est pas satisfaisant.

C'est là où je suis d'accord avec toi, il faudrait peut-être d'abord penser à améliorer le nationalisme avant de passer directement au mondialisme...
A vouloir brûler les étapes, on risque peut-être de s'en mordre les doigts.
Mais que veux-tu, c'est l'époque dans laquelle on vit, tout va trop vite, et on agit bien souvent avant de réfléchir.
Après c'est la loi du plus fort, et si on suit pas le mouvement, le rythme imposé, on risque aussi de se faire larguer.
Si on quitte la locomotive en route comme le voudrait Marine Le Pen par exemple, je doute qu'on puisse rester au contact en courant à pied à côté.

Certains de ce forum doivent connaître en partie l'évolution de mes idées, et je serais ravis de vous transmettre mon cheminement de pensée.

Ce qui m'a fait basculer dans la philosophie c'est la "Preuve physico-théologique".
Oui c'est tout con il faut s'en remettre.

Ensuite, je me suis intéressé au panthéisme et au relativisme (on se rejoint matrisKK).
En parallèle, je m'informais sur la thermodynamique, les trous noirs, la ligne d'univers, la densité critique, les courbures de l'espace-temps, etc... j'étais parti dans l'astronomie, puis j'ai exploré la mécanique quantique.
Au début j'avais très mal au crâne
Ce qui m'a intrigué là-dedans c'est le rapport entre l'objet mesuré et l'observateur, et au final je me retrouve à théoriser sur la conscience...

Par contre, je ne comprends toujours pas comment les choses bougent

Merci d'avoir répondu TopTurbo

Mais ce que je voulais surtout savoir c'est si tes actes ont précédé ta pensée.
Par exemple, quand tu y repenses aujourd'hui, est-ce que tu penses que c'est un hasard que tu te sois intéressé au relativisme et au panthéisme ?
Est-ce que tu n'agissais pas déjà en conformité avec ta pensée, mais sans même en avoir conscience ?

Enfin, je ne sais pas quel âge tu as, mais en général dans la vie, on agit d'abord et on réfléchit ensuite.
Et en général, on se met vraiment à réfléchir à la fin de l'adolescence, au début d'une certaine maturité.
Déjà, le fait que tu t'intéresses à autant de choses est en accord avec ta pensée relativiste.
Mais ma question c'est : est-ce que tu t'intéressais déjà à tout avant même d'en venir à cette idée de relativisme ?

Parce-que mon intuition, c'est que philosopher ne fait que révéler sa propre nature.
Et qu'on ne peut changer sa nature, ses idées, ses opinions, mais qu'on ne peut que les faire évoluer. Je pense qu'on a tous une nature unique et différente qui nous est donnée à la naissance, et que l'évolution c'est d'en prendre conscience peu à peu au fil du temps. Et je pense que c'est exactement ce que fait l'Humanité : elle prend peu à peu conscience de ce qu'elle est, dans une sorte d'éveil progressif vers plus de compréhension.

Pour ce qui est de la preuve physico-théologique, on peut très bien l'inverser : "notre monde est si chaotique que l'Homme tente d'y voir un sens"

Et les choses bougent d'après le principe d'action/réaction. C'est sur l'origine de ce mouvement qu'on peut s'interroger

Mais d'un autre côté, on développe dès le plus jeune âge des automatismes dont on a même plus conscience au fil du temps.
On parle, on écrit, on fait du vélo sans se rendre compte des moyens que l'on met en œuvre pour y parvenir, c'est devenu naturel.
Donc on est prisonniers de notre apprentissage, notre éducation, notre culture, notre milieu social aussi dans une moindre mesure.
On ne peut pas vraiment désapprendre tout ce que l'on a appris, car certaines choses sont ancrées tellement profondément en nous qu'on ne pourra jamais les atteindre, c'est le cas également de l'Humanité.
Donc on ne peut pas penser librement, le libre-arbitre n'existe pas, mais on n'est obligé d'y croire, tout comme on est obligé de croire en quelque chose, que ce soit Dieu, Hitler, Staline, Trump, Tout, Rien...

MatrisKK "Je crois sincèrement que tout se vaut, aussi sincèrement qu'un chrétien croit en Dieu.
D'ailleurs pour moi Dieu c'est tout. Et je vais essayer de vivre selon cette croyance, comme un chrétien vivrait selon sa foi."

Je n'ai aucun problème avec ça, j'ai moi-même un pied solidement établi dans l'idée du panthéisme.
Par contre je ne vois pas comment tu peux partir de là pour dire que "tout se vaut". Même si tu venais à redéfinir les valeurs de toutes choses, tu le ferais encore à travers une hiérarchie, en l’occurrence, celle que tu crois être la meilleure pour l'équilibre de l'homme, ça me paraît absolument nécessaire. "Tout se vaut" appliqué à l'homme, ne consiste qu'en son immobilité la plus totale, peut-être gagnerais-tu à paraphraser ce que tu veux dire.

"Et je pense que c'est exactement ce que fait l'Humanité : elle prend peu à peu conscience de ce qu'elle est, dans une sorte d'éveil progressif vers plus de compréhension."

Je crois pour ma part que c'est tout le contraire. Mais j'admet qu'il s'agit bien d'une croyance. Ne trouves-tu pas toi même, qu'on pourrait plutôt caractériser notre époque par une généralisation de l'ignorance de ce qu'il y a en nous-mêmes ? A-t-on jamais vécu aussi distrait du fond des choses, qu'à cette époque-ci justement ?

Pour commencer, je me suis intéressé à des questions existentielles depuis toujours, c'est propre à la curiosité de l'homme. Ça n'a pas été un hasard si j'ai exploité certaines notions philosophiques puisqu'elles ont rejoint mes recherches.

A propos du relativisme, je reprenais déjà sa thèse dans mes raisonnements avant même que je connaissais ce terme. Par ailleurs, j'ai rencontré ce cas de figure avec pas mal de théories.

Le panthéisme est une exception, il s'agit d'une croyance que j'ai découvert et qui me semblait réaliste selon mes intuitions. Je n'ai jamais été en défaveur avec ma pensée puisqu'elle m'a permis de comprendre l'aspect des choses sans nécessairement parvenir à les saisir intellectuellement. Autrement dit, la représentation mentale que j'établis sur le monde a favorisé l'état de ma conscience du fait qu'elle conditionne une approche non-figurative de la connaissance qui est issue de ma mémoire. C'est pourquoi dans mon cas, j'ai parfois du mal à retranscrire mes intuitions par la parole.

Parce-que mon intuition, c'est que philosopher ne fait que révéler sa propre nature.

Et qu'on ne peut changer sa nature, ses idées, ses opinions, mais qu'on ne peut que les faire évoluer. Je pense qu'on a tous une nature unique et différente qui nous est donnée à la naissance, et que l'évolution c'est d'en prendre conscience peu à peu au fil du temps. Et je pense que c'est exactement ce que fait l'Humanité : elle prend peu à peu conscience de ce qu'elle est, dans une sorte d'éveil progressif vers plus de compréhension.

Je partage entièrement ton avis.

Avec le temps, j'ai compris que l'approche de la preuve physico-théologique n'expliquait pas une réalité, mais qu'elle traitait une forme d'aperception sur la perspective de l'univers par l'esprit.

@Icyme :

C'est mathématique, si tu considères que Dieu c'est tout, donc l'infini, tu auras beau diviser tout, l'infini par quoi que ce soit, tu obtiendras toujours le même résultat, la même valeur, à savoir : tout, l'infini.

C'est juste que les gens sont incapables de concevoir cette idée d'infini, là où moi je l'ai définitivement admise. La plupart des gens croient qu'il y a un début et une fin, moi je ne crois pas.

Enfin, bien sûr il y a un début et une fin : la naissance et la mort, pour moi-même, pour les dinosaures, pour l'humanité, pour la planète, pour le système solaire, pour l'Univers, pour tout...
Mais ce que je veux dire, c'est qu'avant la naissance de l'Univers, il existait quelque chose, et après sa mort, il existera encore quelque chose.

C'est vrai que c'est difficile d'imaginer et surtout de se dire que tout a toujours existé, qu'il n'y a aucun point de départ et d'arrivée, que la seule chose dont on peut être sûr, c'est qu'on avance sans but.
Mais moi je me suis fait à l'idée, j'ai accepté ça, tout en gardant à l'esprit que je me trompe peut-être, mais j'en doute.

Enfin, on en revient toujours à la fameuse question : si Dieu a tout créé, alors qui a créé Dieu ? Qui de l’œuf ou la poule est arrivé le premier ? Et alors on ne peut qu'imaginer une boucle infinie.

Ne trouves-tu pas toi même, qu'on pourrait plutôt caractériser notre époque par une généralisation de l'ignorance de ce qu'il y a en nous-mêmes ?

Oui c'est ce que je disais dans mon post précédent : finalement plus l'Homme évolue, plus il applique machinalement ce qu'il a mis des siècles à apprendre. Je ne sais pas si c'est de l'ignorance pour autant, c'est juste qu'il n'a même plus conscience de choses qui lui paraissent maintenant évidentes : parler, écrire, compter, cultiver la terre, élever des animaux...

Mais c'est pourtant ces technologies de base qui nous permettent d'en développer d'autres plus sophistiquées, et ainsi de comprendre ou d'expliquer de mieux en mieux ce que nous sommes.

La question est : est-ce qu'on s'éloigne de la vérité ou est-ce qu'on s'en rapproche ? Est-ce qu'on va vers plus de savoir ou vers plus d'ignorance ?

Et là encore personne ne peut y répondre. Mais la réponse importe peu finalement, puisque la finalité ce n'est pas le but, mais le mouvement lui-même, ce qui importe, ce n'est pas où on va, c'est d'y aller.

Pas trop convaincu honnêtement.