Le 04 juillet 2019 à 15:18:28 Aytegr a écrit :

Le 04 juillet 2019 à 14:52:13 BALAVOIELACTE a écrit :

Le 04 juillet 2019 à 08:06:51 Aytegr a écrit :

Le 04 juillet 2019 à 02:17:41 BALVAOIEIROOI a écrit :
Ca n'a rien à voir

le stoïque hiberne

le cynique déteste

c'est 2 réactions face à la souffrance, le stoïque la fuit, le cynique la combat

les deux sont mauvais, aucun des deux ne rend heureux

le cynique déteste ?

Oui, méprise si tu préfère

Qu'est-ce qu'il méprise ?

Tout en fait, à part lui même

cynique
adjectif et nom
1.
Qui appartient à l'école philosophique de l'Antiquité qui cherchait le retour à la nature en méprisant les conventions sociales, l'opinion publique et la morale commune.

Le 04 juillet 2019 à 15:29:42 BALAVOIELACTE a écrit :

Le 04 juillet 2019 à 15:18:28 Aytegr a écrit :

Le 04 juillet 2019 à 14:52:13 BALAVOIELACTE a écrit :

Le 04 juillet 2019 à 08:06:51 Aytegr a écrit :

Le 04 juillet 2019 à 02:17:41 BALVAOIEIROOI a écrit :
Ca n'a rien à voir

le stoïque hiberne

le cynique déteste

c'est 2 réactions face à la souffrance, le stoïque la fuit, le cynique la combat

les deux sont mauvais, aucun des deux ne rend heureux

le cynique déteste ?

Oui, méprise si tu préfère

Qu'est-ce qu'il méprise ?

Tout en fait, à part lui même

cynique
adjectif et nom
1.
Qui appartient à l'école philosophique de l'Antiquité qui cherchait le retour à la nature en méprisant les conventions sociales, l'opinion publique et la morale commune.

Il méprise beaucoup de choses mais pas tout
Il glorifie la nature, la franchise etc
Le stoïcien méprise également, il méprise tout ce qui ne dépend pas de lui

En quelques pages de livre, j'ai mieux compris le cynisme. Je me corrige. Stoïcisme et cynisme ont beaucoup de corrélation mais ne sont pas les mêmes doctrines (forcément...).

Le cynique m'a l'air d'abolir toute convention toute faite, créé de toute pièce par l'homme. Ca me parait logique dans le sens où, si tu es avec et dans la nature authentique de l'être humain ou des choses ou juste "dans la nature authentique" (de personne, la nature de la nature, la nature quoi) et bien tu as juste à y aller intuitivement et tu vivras dans la nature, avec la nature, dans ta nature, les choses se confondant au fur et à mesure de la pratique.

C'est une voie ascétique non ascétique de lavage, de purification, j'ai l'impression.

J'ai pas lu toutes les réponses, mais une bonne partie, et j'ai l'impression que ne furent pas abordées les différences fondamentales entre ces deux philosophies. Alors que le cynisme peut être rattaché au matérialisme, le stoïcisme est lui à rattacher à l'idéalisme. Certes les répercussions concrètes sur le mode de vie partage régulièrement des similarités (mais il y a encore plus de similarités en l'épicurisme grec et le stoïcisme, qui pourtant s'oppose davantage encore fondamentalement), mais les fondements sont très différents.

Le cynisme est un matérialiste qui souhaite aborder la question de la nature humaine, non pas d'après un raisonnement pur, mais d'après des observations de la réalités. Si le cynique rejette la société, c'est qu'il considère que ce qu'on appelle généralement "civilisation" n'est que la manifestation d'une mauvaise foi des hommes qui cherchent à masquer leur nature première, animale, qui semblent les embarrasser. Ainsi la société accumule des faux semblants qui lui permettent cette dénégation. Il part d'un constat qui est toujours valable aujourd'hui, bien que scientifiquement, tout le monde reconnaisse le statut d'animal de l'homme et même sa classification comme mammifère et même son appartenance à la sous-catégorie des primatures, le fait est qu'il est encore choquant pour beaucoup aujourd'hui de considérer l'homme comme un animal. Très souvent, au mieux, on mentionne généralement sa spécifique par rapport à tout le reste animal. Il s'agit donc pour les cyniques de se recentrer sur soi, sur ses sensations, ses émotions pures, et accepter ainsi sa propre nature sans tenter de la masquer. En usant de concepts sociologiques, on peut dire que le cynisme souhaite aborder les questions humaines via une approche réductionniste.

Le stoïcisme est alors parfaitement opposé, et pourrait toujours avec cette même analogie être qualifié de holistique. Au lieu de perfectionner une connaissance de l'individu, le but est de connaitre l'univers et son harmonie. Les stoïciens cherchent à appréhender, la vérité qui relie le tout. Il y a un sens, et un ordre naturel. Le but est ainsi de trouver sa place dans cet ordre et de s'y intégrer naturellement. Pour cela, il faut bien entendu distinguer notre champ d'action, or là encore selon les stoiciens l'homme tend à se leurrer et à accorder naturellement une place trop importante dans ce monde, à oublier même qu'il n'est que partie d'un tout, infime partie du tout. il est important pour le stoïcien d'apprendre ainsi à distinguer, ce qui relève des mouvements globaux qui nous dépassent et ce qui relève réellement de notre champ d'action. La civilisation est critiquée alors, non pas parce qu'elle nie la nature humaine primitive, parce qu'elle tend à créer des illusions sur sa propre place dans le monde. Le stoïque se débarrasse de l'inutile, apprend à endurer, pour apprécier le mouvement de l'ordre du monde. Il pose l'homme comme capable d'apprécier la grandeur de l'univers, contrairement "aux animaux", par sa capacité à percevoir le monde en hors de ses instincts, de ses illusions sociétales, et par sa volonté. La puissance de la volonté et de la raison humaines lui permet de dépasser à la fois sa nature animale primitive mais aussi les pièges de la civilisation.
Le cynique ne croit pas en un ordre naturel à contempler, à apprécier, et ne s'en préoccupe pas un instant. Au contraire, il s'agit pour lui d'une nouvelle illusion de la civilisation.

Fondamentalement, les deux philosophies s'opposent par leur rapport au monde, même si dans leurs rapport à la société, ils se rapprochent régulièrement par hasard.

Enfin le hasard n'est pas là. Les origines du stoïcisme sont bien plus proches du cynisme que je ne l'ai décrit là, surtout si on repart vers le stoïcisme de Zénon. Mais ce qu'on appelle stoïcisme est en réalité assez éloignée de la philosophie d'origine. Ce n'est pas pour rien qu'on citera BIEN AVANT Zénon, Sénèque ou Marc-Aurèle...

Je ne suis pas d'accord sur ton opposition car ça :

Les stoïciens cherchent à appréhender, la vérité qui relie le tout. Il y a un sens, et un ordre naturel. Le but est ainsi de trouver sa place dans cet ordre et de s'y intégrer naturellement.

C'est ce que le cynique fait.

percevoir le monde en hors de ses instincts, de ses illusions sociétales, et par sa volonté.

Les animaux ont une volonté et les illusions, tu le mets, sont sociétales et donc encore plus présentes chez l'humain.

Bien sur, nous avons ou aurions pour ne pas faire de trop grande proclamation, une plus grande capacité mais beaucoup se fourvoient et en fait ne font pas mieux, pas du tout mieux que des animaux, il n'y a donc aucune supériorité ou infériorité mais plutot des différences sur certaines capacités.

Le cynique ne croit pas en un ordre naturel à contempler, à apprécier, et ne s'en préoccupe pas un instant. Au contraire, il s'agit pour lui d'une nouvelle illusion de la civilisation.

Je dirais que le cynique ne se prend pas la tête et se met DANS la nature, donc on pourrait dire DANS l'ordre naturel. Il ne fait pas d’esbroufes philosophiques farfelues qui tournent en bourrique le nature mais va directement, de manière brut, dans la nature.

Je ne suis pas sur de comprendre la fin car le stoïcisme découle ou prend énormément au cynisme. Il n'y a pas vraiment d'opposition entre les deux. Ah oui, voilà, tu le dis toi même.

C'est ce que le cynique fait.

Non pas du tout le cynique ne croit pas à grand plan de l'univers, à un ordre rationnel, structuré du monde. Le stoïque lui croit à un grand plan si tu veux, en caricaturant légèrement. Le cynique croit en une nature de chaque chose, mais pas à un "ordre naturel". Diogène le Cynique qui cherchait son homme avec le lampadaire, montrait ainsi l'illusion qu'il y a essayé de définir l'homme en général, et les loi de l'univers en général semblait encore plus ridicules. Le cynique ne croit pas du tout dans une idée d'harmonie universelle. Ils trouvent même ridicule une telle notion.

Les animaux ont une volonté

Non, la notion de volonté telle qu'elle est développée par les grecs est le fruit de la raison qui est elle-même une particularité de l'espèce humaine. les animaux n'ont pas de volonté ni pour les cyniques, et surtout pas pour les stoïciens. Accorder la notion de volonté aux animaux est encore aujourd'hui assez difficile à tenir mais surtout inconcevable pour cette époque. Cependant, ça permet de montrer justement une différence fondamentale entre stoïciens et cyniques. Le cynique cherche à montrer que l'homme n'est finalement qu'un animal parmi tant d'autres, quand le stoïcien accorde à l'homme malgré tout une valeur bien supérieur à l'animal par justement la volonté et la Raison dont il est capable et qui lui permet de s'accorder consciemment à l'ordre universel et harmonieux.
Le stoïque s'élève au-dessus de sa condition animale pour prendre conscience de sa place dans l'ordre universel. Le cynique retourne à sa condition animale, jugée comme seule condition authentique. Le cynique copule sur la place publique, car les animaux le font, il n'y a rien de plus naturel que de copuler selon son envie, sans préoccupation du regard de l'autre. Le stoïque se promène sur la place publique avec des poissons pourris et puants attachés à lui parce qu'il veut prendre conscience de la superficialité du jugement d'autrui. La différence est mince a priori, mais en réalité très profonde, même si finalement cela revient à se détacher du regard d'autrui.

Je résume la fin, si ce n'était pas clair. Si on parle des stoïcisme originel, tel celui de Zénon, il est très proche du cynisme. Mais en réalité, lorsqu'on parle du mouvement philosophique qu'on appelle stoïcisme, on se réfère au mouvement philosophique soutenu par Marc-Aurèle, Sénèque, Epictète, qui a en réalité beaucoup évolué, jusqu'à devenir presque méconnaissables dans ses fondements philosophiques avec celui de Zénon.
Le stoïcisme de Marc-Aurèle, Epictète, Sénèque et de presque tous ceux dont on parle en parlant de stoïcisme est opposé au cynisme dans ses fondements.
Le stoïcisme de Zénon est très proche du cynisme.

Pour éviter de telles confusions et amalgames, certains parlent même de Zénon non pas comme un stoïcien, même si c'était l'appellation historique, mais comme un précurseur du stoïcisme.
Finalement, amalgamer Zénon et le stoïcisme postérieur, ce serait comme ne pas distinguer le platonisme et le néo-platonisme chrétien.

Le cynique ne croit pas du tout dans une idée d'harmonie universelle. Ils trouvent même ridicule une telle notion.

L'ordre naturel est juste le fait de ne pas y toucher et que tout est soi-même dans l'ordre, voire tout est dans l'ordre qu'on y touche ou qu'on n'y touche pas, il n'y a aucun idéal à viser d'une certaine manière.

Je dois sortir quelque peu des idées purement cyniques ou stoïciennes mais c'est comme ça que je vois le cynique : l'ordre naturel est déjà fait, ce que je fais est l'ordre naturel, il n'y a aucun idéal ou aucun ordre à retrouver puisque nous sommes déjà dans l'ordre naturel. Se mettre dans la nature et ou vivre sa vie est donc très ordonné, dans l'ordre des choses.

Ah oui, oui, juste pour la volonté à ce moment de l'histoire et particulièrement en Grèce. (Je crois qu'il faudrait quand même chercher car je trouve dans les paganismes originelles et donc dans l'esprit des gens durant la préhistoire puis dans l'antiquité, que les animaux étaient justement très bien vu, honoré, certaines étaient vu comme des dieux).

Pour le poisson puant, ce n'est pas les cyniques qui font ça ? Je suis sur d'une chose c'est Diogène qui mange un poisson quasi vivant directement, non cuit, en mode "quoi, et pourquoi pas ?" mais le poisson accroché je croyais avoir lu que c'était du coté de certains cyniques. Montrer aux gens l'absurdes de leurs comportements soi disant civilisés. C'est même plus cynique que stoïcien.

Non j'avais bel et bien compris finalement ! Encore que quand tu cites Zénon puis que tu le mets avec les autres ça paraissait bizarre. Il y a une sorte de continuité. N'est-ce pas le même pour le cynisme ? Le premier cynique n'est-il pas Antisthène ? Et des cyniques il y en a eu beaucoup ensuite et on va faire référence au cynique le plus hardcore bien punky qu'est Diogène...

Du coup, oui, les stoïciens que tu cites, je les ai tous lu mais pas encore Zénon. Donc ça me donne envie de le lire quelque peu.

(Sur ce, je vais continuer le livre sur les cyniques )

Alors manger nature le poisson, oui c'est les cyniques, et c'est la remise en cause là encore du côté superficielle de la civilisation et de la cuisine quand l'essentiel est de se nourrir.
Mais là je parlais d'une pratique des écoles stoïciennes qui demandait à leur élève de se promener en ville avec une ribambelle de poissons pourris attachés à eux, qui leur attirait le mépris et les insultes de tous les passants, parce qu'ils répandaient une mauvaise odeur qui faisait fuir les gens. Ils devaient ainsi apprendre à ne pas se préoccuper du regard de l'autre.

Et vraiment l'idée d'ordre même naturelle n'est pas dans la pensée cynique. Par contre ta formulation qui consiste à dire que faire partie de l'ordre naturelle consiste à ne pas y toucher, traduit par contre très bien, la pensée orientale du taoïsme, qui a été rapprochée du stoïcisme par certains penseurs asiatiques. En réalité l'assimilation n'est pas totalement pertinente, mais on comprend le pourquoi.

Pour la continuité, disons que c'est plus compliqué pour les deux périodes. On parle aussi d'ancien stoïcisme (pour Zénon) et de stoïcisme romain (Marc-Aurèle, Epictète, Sénèque...). Ce qui a permis le lien, c'est que chez Zénon, malgré les ressemblances avec le cynisme, il parle lui-même de "lois divines" mais c'est très vague, et y a pas le développement de toute une théorie sur l'ordre et l'harmonie universels. Mais cette simple référence aux "lois divines" va être développé en théorie structuré par le stoïcisme romain et marqué alors nettement l'opposition avec le cynisme.

La continuité des cyniques est bien plus complexe, il y a un refus de théorie chez les cyniques. On est véritablement dans une philosophie matérialiste, qui préfère se confronter à la réalité, plutôt que d'élaborer un cadre de pensée permettant d'aborder une réflexion sur la réalité. Habitués comme on l'est par les philosophies idéalistes, qui proposent des théories, des cadres de pensées, on a du mal à concevoir un mouvement philosophique comme le cynisme qui est fait d'individus particuliers qui recherchent chacun la sagesse dans leur propre expérience de la vie, et qui tentent de l'enseigner parfois, de le transmettre à des individus en particuliers, et qui enseignent aussi beaucoup par l'exemple. Difficile alors d'établir une continuité claire entre les cyniques. On retrouve davantage comme continuité, un type de comportement marquant son indépendance par rapport à toute type d'autorité qu'elle soit intellectuelle, politique ou morale et religieuse.
Ce côté très indépendant, très libre des cyniques, qui se confrontent à l'autorité, sans chercher par ailleurs d'autres soutiens, explique d'ailleurs pourquoi Socrate (qui refuse de se soumettre, qui n'écrit pas de théorie, qui enseigne d'individu à individu et non par des théories écrites) a souvent été perçu comme un cynique à l'époque, alors qu'aujourd'hui de part son rattachement traditionnel à Platon (un idéaliste), on tend à en faire le point de départ de la philosophie idéaliste occidentale.

J'ai avancé quelque peu dans le livre sur le cynisme et c'est bel et bien une pratique cynique également. Ou une pratique de ce type existait également.

Ce que j'ai lu et qui est intéressant c'est qu'on s'est fait une sale image du cynique mais il semblerait que par exemple l'image du chien soit celui du "chien de race", le chien noble qui n'hésite pas à aboyer s'il voit une insanités, mais qui reste toujours droit, correct, bien éduqué, et qui n'hésite pas à mordre si on attaque son maître pour arrêter tout de suite le malfrat, et qui revient se poser en quelques minutes, l'esprit libre.

Également il faut aussi noter que l'idéal est plutôt divin ou semi divin car leur plus belle représentation est Heracles, lui est leur veritable emblème. Ulysse est également cité. L'homme qui a traversé des océans, qui a mené une aventure très longue, très dure et qui revient chez lui, qui arrive mal habillé, les vêtements complètement décomposés, ayant tout vécu, et ce Ulysse voit alors une société molle, d'apparats, sans force, sans courage, sans volonté, invertueuse. Ulysse est un parfait cynique également. Aussi les auteurs citent les athlètes olympiens. Bordel ils sont parfait les cyniques. Les athletes qui travaillent dur, qui sont nus, pures, dans la nature, sous un soleil harassant, pour se surpasser.

Effectivement, je ne suis pas au courant du côté religieux du stoïcisme. Les cyniques, je suis souvent d'accord avec ce point de vue, pensent que c'est un peu inutile ou une perte de temps de philosopher dessus. Ou surtout en fait que toute cette structuration n'est que de frivoles pensées et imaginations, inventions humaines. Dieu est dieu, il est l'absolu donc indéfinissable. Et ça ne sert à rien d'inventer des nouveaux dieux, ou d'essayer de les expliquer avec notre esprit limité. Ils dénoncent aussi tout ce qui en découle, j'ai l'impression de lire du Nietzsche , avec les rites, les cérémonies qui ne sont qu'inventions humaines et souvent pour se rassurer et toujours dans ce désir insatiable de vouloir saisir et figer la réalité, la réalité suprême et divine.

Je dirais justement que de ce que je comprend pour l'instant, le cynique est plus proche du sage que le philosophe idéaliste. Il est brut, naturel, concret, il remet sur le droit chemin. Il touche à ce qu'on est sur de toucher. Il va directement dans les tripes.

Oui, Socrate est une sorte de cynique avant l'heure. Par exemple il portait une bête robe de toile et il allait dans les rues à provoquer les gens, à leur retourner leur cerveau. Il a été mis à mort parce que trop perturbant.

Je crois que Antisthene était un de ses disciples. Antisthene a poussé plus loin le socratisme cynique et Diogene a poussé cette pensée au maximum. Puis ça s'est assagi mais ils ont gardé une voie ascétique remarquable (selon moi en tout cas).

Tiens, j'ai cherché Héraclès (Hercule) sur amazon et je ne trouve que des livres pour enfant ou des bandes dessinées. Wtf.