Spino contre Schopi, et Blaise comme arbitre : deuxième ronde

Le 22 février 2017 à 03:13:41 elmerido a écrit :

Le 22 février 2017 à 02:41:22 Noherobrine a écrit :
Tu confond déterminisme et fatalisme. Ce n'est pas la même chose.

en quoi

Grossièrement

Déterminisme: Tout chose est cause et effet à la fois. Donc toute chose est le produit d'un enchaînement causal, et dépend donc de celui ci.
Fatalisme: Destinée inébranlable, non déterminée par des relations causales. Quel que soit l'enchaînement de cause à effet, la destinée en est indépendante et se réalisera fatalement.

Le différence entre les deux est profonde.

Oui, enfin là, tu réduis le déterminisme au déterminisme causal... On en revient à ce que je disais plus précédemment.

Pour ma part, je dirais plutôt que le fatalisme est une forme de conviction déterministe parmi d'autres.

Je m'aperçois que j'avais oublié de répondre à cela :

Certes l'environnement nous façonne durant notre enfance , car c'est une période de vulnérabilité et de dépendance , nous sommes comme des éponges à prendre pour argent comptant tout un tas de croyances extérieures , mais il arrive un moment où , adultes , nous avons le choix de faire table rase du passé , de détruire toutes nos croyances limitantes et de reconstruire par dessus.

pour moi, on ne peut pas faire complètement table rase : on peut, je m'empresse d'acquiescer, abandonner des croyances enfantines qu'on considère comme naïves, et perdre certaines de ses illusions. Mais je crois qu'on ne peut pas se libérer complètement de notre cadre de pensée culturelle (je peux me tromper, je ne suis pas spécialiste de socio, hein, mais j'en suis convaincu).

Plus concrètement, le déterminisme social n'agit pas que sur la pensée :
par exemple, sous l'ancien régime, le droit de naissance était un déterminisme social. Le fils de noble devenait noble (jackpot !), le fils de pécore devenait pécore, ou apprenti meunier, ou artisan, ou s'il avait vraiment le cul bordé de nouilles, soldat ou prêtre (et sa dépendait en grande partie du *bon vouloir* du noble, justement).
Mais il ne pouvait pas devenir noble.

Aujourd'hui, le déterminisme social c'est (et là, je vais donner raison à PlayingON4K) que les fils de familles de classes moyennes sup' et de classe supérieure, parce qu'ils naissent dans une culture valorisante, qu'ils sont éduqués par des parents a priori cultivés, parce qu'ils bénéficient du soutien d'une famille qui veut s'élever - ou conserver sa position - dans la hiérarchie sociale, auront davantage de chances de réussir à l'école que les membres de la classe subalterne, et d'accéder aux postes importants de la société.
Ca ne veut pas dire que le fils d'ouvrier ne pourra pas exceller à l'école, ça veut dire que pour cela il devra fournir bien plus d'efforts pour compenser ce dont le fils de riche bénéficie, pour se mettre à son niveau.

Ca ne veut pas dire non plus que le fils de riche réussira forcément, certains gâchent leur chance, peut-être parce qu'ils font trop la fête, ou peut-être parce qu'ils refusent de devenir ce que leur parents ont décidé pour eux, ou encore pour d'autres raisons.

C'est une question de statistiques, cependant : la majorité d'entre eux s'en sortent bien et tiennent le haut du pavé. Souvent parce qu'ils ont accès à des ressources culturelles qui sont coûteuses et que les prolos eux, n'ont pas les moyens d'offrir à leurs enfants.

Le 22 février 2017 à 22:59:24 edophoenix a écrit :
Oui, enfin là, tu réduis le déterminisme au déterminisme causal... On en revient à ce que je disais plus précédemment.

Pour ma part, je dirais plutôt que le fatalisme est une forme de conviction déterministe parmi d'autres.

La fatalisme consiste en l'idée d'un destin inexorable. Par quoi est déterminé ce destin? Rien, il n'a pas de cause, et c'est justement pour ça qu'il se produira quoi qu'il arrive. Comment peut on dire que le fatalisme est une forme de déterminisme vu qu'il pose des événements non déterminés par quoi que ce soit?

Mais justement, je ne comprends pas pourquoi tu tiens tant à ce que le déterminisme soit uniquement causal.

La causalité n'est qu'une forme de déterminisme parmi d'autres.
Le fatalisme, ou la prédestination, par exemple, c'est du déterminisme final.
Tout comme Spinoza, c'est du déterminisme métaphysique, qui n'a rien à voir avec la causalité.

Et donc, le fatalisme, c'est l'idée que les événements sont déterminés, soit par une volonté extéiruere, soit par une force fatale quelconque, mais quoiqu'il en soit, quand quelqu'un dit « ça devait forcément arriver ! », il affirme bien que les événements étaient déterminés à se produire.

Il n'y a pas que les causes contrairement à ce que tu dis, dont les philosophes se sont servis pour parler de déterminisme.

Le 22 février 2017 à 03:13:41 elmerido a écrit :

en quoi

Déterminisme:Notion qui veut que tout événements et toutes choses sont déterminé par la causalité, par les causes, les actions passées.
Fatalisme:Forme de déterminisme qui pense que la causalité ne peu pas être modifié par l'action humaine.

Le 23 février 2017 à 01:09:40 edophoenix a écrit :
Mais justement, je ne comprends pas pourquoi tu tiens tant à ce que le déterminisme soit uniquement causal.

La causalité n'est qu'une forme de déterminisme parmi d'autres.
Le fatalisme, ou la prédestination, par exemple, c'est du déterminisme final.
Tout comme Spinoza, c'est du déterminisme métaphysique, qui n'a rien à voir avec la causalité.

Et donc, le fatalisme, c'est l'idée que les événements sont déterminés, soit par une volonté extéiruere, soit par une force fatale quelconque, mais quoiqu'il en soit, quand quelqu'un dit « ça devait forcément arriver ! », il affirme bien que les événements étaient déterminés à se produire.

Il n'y a pas que les causes contrairement à ce que tu dis, dont les philosophes se sont servis pour parler de déterminisme.

Admettons pour le fatalisme.

Le déterminisme de Spinoza est causal. Dieu est cause de soi, les modes ne sont pas cause d'eux même, donc forcément ils sont causés par autre chose (et en dernière analyse par Dieu, substance absolument infinie, cause immanente de toute chose).

Le 23 février 2017 à 20:08:
BabouineNatsuhi a écrit :

Le 23 février 2017 à 01:09:
edophoenix a écrit :

Mais justement, je ne comprends pas pourquoi tu tiens tant à ce que le déterminisme soit uniquement causal.

La causalité n'est qu'une forme de déterminisme parmi d'autres.
Le fatalisme, ou la prédestination, par exemple, c'est du déterminisme final.
Tout comme Spinoza, c'est du déterminisme métaphysique, qui n'a rien à voir avec la causalité.

Et donc, le fatalisme, c'est l'idée que les événements sont déterminés, soit par une volonté extéiruere, soit par une force fatale quelconque, mais quoiqu'il en soit, quand quelqu'un dit « ça devait forcément arriver ! », il affirme bien que les événements étaient déterminés à se produire.

Il n'y a pas que les causes contrairement à ce que tu dis, dont les philosophes se sont servis pour parler de déterminisme.

Admettons pour le fatalisme.

Le déterminisme de Spinoza est causal. Dieu est cause de soi, les modes ne sont pas cause d'eux même, donc forcément ils sont causés par autre chose (et en dernière analyse par Dieu, substance absolument infinie, cause immanente de toute chose).

non, mais là, O.K., parce qu'effectivement, il utilise le terme de cause, sauf qu'à son époque, le mot ne signifiait pas la même chose que ce qu'il signifie aujourd'hui.
Comme tu l'as dis, les créatures sont des modes de la nature - autrement dit, des modes de Dieu : ils ne sont pas des effets ou des conséquences de la cause Dieu.
Dieu est bien leur cause, mais pas dans le sens dont on le comprend aujourd'hui.

C'est comme si je disais : « je défends une cause au tribunal » et que tu comprenais que ma plaidoirie au tribunal était la conséquence d'une cause efficiente. La causalité n'a rien à voir là-dedans, et je maintiens que le déterminisme spinozien n'est absolument pas causal, Ce n'est pas un déterminisme mécanique, c'est une déterminisme métaphysique.

Spinoza n'envisage absolument pas le monde de manière mécanique.

Le 22 février 2017 à 23:12:00 edophoenix a écrit :
Je m'aperçois que j'avais oublié de répondre à cela :

Certes l'environnement nous façonne durant notre enfance , car c'est une période de vulnérabilité et de dépendance , nous sommes comme des éponges à prendre pour argent comptant tout un tas de croyances extérieures , mais il arrive un moment où , adultes , nous avons le choix de faire table rase du passé , de détruire toutes nos croyances limitantes et de reconstruire par dessus.

pour moi, on ne peut pas faire complètement table rase : on peut, je m'empresse d'acquiescer, abandonner des croyances enfantines qu'on considère comme naïves, et perdre certaines de ses illusions. Mais je crois qu'on ne peut pas se libérer complètement de notre cadre de pensée culturelle (je peux me tromper, je ne suis pas spécialiste de socio, hein, mais j'en suis convaincu).

Plus concrètement, le déterminisme social n'agit pas que sur la pensée :
par exemple, sous l'ancien régime, le droit de naissance était un déterminisme social. Le fils de noble devenait noble (jackpot !), le fils de pécore devenait pécore, ou apprenti meunier, ou artisan, ou s'il avait vraiment le cul bordé de nouilles, soldat ou prêtre (et sa dépendait en grande partie du *bon vouloir* du noble, justement).
Mais il ne pouvait pas devenir noble.

Aujourd'hui, le déterminisme social c'est (et là, je vais donner raison à PlayingON4K) que les fils de familles de classes moyennes sup' et de classe supérieure, parce qu'ils naissent dans une culture valorisante, qu'ils sont éduqués par des parents a priori cultivés, parce qu'ils bénéficient du soutien d'une famille qui veut s'élever - ou conserver sa position - dans la hiérarchie sociale, auront davantage de chances de réussir à l'école que les membres de la classe subalterne, et d'accéder aux postes importants de la société.
Ca ne veut pas dire que le fils d'ouvrier ne pourra pas exceller à l'école, ça veut dire que pour cela il devra fournir bien plus d'efforts pour compenser ce dont le fils de riche bénéficie, pour se mettre à son niveau.

Ca ne veut pas dire non plus que le fils de riche réussira forcément, certains gâchent leur chance, peut-être parce qu'ils font trop la fête, ou peut-être parce qu'ils refusent de devenir ce que leur parents ont décidé pour eux, ou encore pour d'autres raisons.

C'est une question de statistiques, cependant : la majorité d'entre eux s'en sortent bien et tiennent le haut du pavé. Souvent parce qu'ils ont accès à des ressources culturelles qui sont coûteuses et que les prolos eux, n'ont pas les moyens d'offrir à leurs enfants.

Justement et si ces statistiques étaient plus dues aux croyances qu'on leur inculques depuis leur plus tendre enfance ?

Peut être que les parents modestes sont tellement ancrés dans leurs croyances limitantes qu'ils les retransmettent à leurs enfants qui à leur tour croiront qu'ils ont "peu de chances" de devenir autre chose que ce que leurs parents , grands parents étaient ...

A travers un documentaire que je visionnais sur YouTube j'ai entendu parler par hasard des travaux du Dr Masaru Emoto , qui dit en gros qu'une pensée peut modifier les cristallisations internes de l'eau.

Je pense que nous ne connaissons pas tout du pouvoir de la pensée sur notre environnement matériel (oui oui ça parait fou)

Toutes ces histoires concernant la Loi d'Attraction , sur la Pensée Positive , sur la Méditation voire pour certains la Prière , je me demande si au fond c'est aussi farfelu que ça ?

Ceux qui méditent souvent ont en général une espérance de vie plus grande ...
Je regardais encore une vidéo youtube d'un maître de Tai Chi (Lu Zi Jian) qui a vécu 118 ans

Que dire de l'effet placébo , de l'effet Pygmalion et Golem , de la visualisation créatrice utilisée par les sportifs de haut niveau (en saut à la perche , javelot , triple saut , on le voit les athlètes en train de se faire un film dans leur tête) ...

Je rabâche souvent l'histoire de Schwarzenegger sur ce forum , mais lui avait eu cette "vision" de son futur , il s'est focus là dessus , s'est bougé le cul , à persévérer , il était obsédé par son rêve , et au final il parvient à le réaliser , c'est comme s'il avait attiré à lui ce rêve en y croyant dur comme fer alors que tous autour de lui tentaient de le raisonner et de le faire revenir sur Terre.
Lui aussi était pauvre , dans un trou perdu d'Autriche , issu d'une famille modeste , au final il devient une star mondial , l'un des meilleurs de tous les temps dans son sport , gouverneur de Californie ...
Peut on dire qu'il n'a eu que de la chance ?

Il n'est pas le seul c'est ça le pire , alors oui statistiquement c'est un cas extraordinairement rare , mais peut être que lui a su appliquer une méthode que la majorité des autres ne savent pas appliquer , ou même se brident par leurs croyances limitantes quant à leur propre potentiel ?

Tout ça pour dire que je pense que , quand on croit au plus profond de soi même , et même plus fort encore , qu'on a la certitude de pouvoir faire autre chose de sa vie , de lui donner une dimension autre que celle qui nous était prédie et destinée selon les dires d'autrui , on peut le faire , on peut alors se créer soi même son propre destin et se créer sa propre vie.

En deux mots ('fin deux phrases) : J'adhère. L'effet pygmalion pour moi est justement un des facteurs du déterminisme social.

Lordque tu parles de croyances qu'on inculque aux enfants dans leur jeune âge : c'est typiquement le genre de chose qui pour moi représente ce type de déterminisme : l'éducation, en tant qu'influence extérieure qui vient du groupe (que ce groupe soit la famille, les amis, l'école, etc.).
En effet, le déterminisme social ne se manifeste pas que par le niveau économique ou la richesse matérielle de la famille, elle s'exprime aussi dans la culture transmise à ses membres.

Je rabâche souvent l'histoire de Schwarzenegger sur ce forum , mais lui avait eu cette "vision" de son futur , il s'est focus là dessus , s'est bougé le cul , à persévérer , il était obsédé par son rêve , et au final il parvient à le réaliser, c'est comme s'il avait attiré à lui ce rêve en y croyant dur comme fer alors que tous autour de lui tentaient de le raisonner et de le faire revenir sur Terre.
Lui aussi était pauvre , dans un trou perdu d'Autriche , issu d'une famille modeste , au final il devient une star mondial , l'un des meilleurs de tous les temps dans son sport , gouverneur de Californie ... Peut on dire qu'il n'a eu que de la chance ?

cela rejoint aussi ce que je disais à la page précédente.

P.S.:
pour mémoire :

Le 19 février 2017 à 19:36:
edophoenix a écrit :

Déjà, en ce qui concerne le finalisme historique (en dehors du marxisme que j'ai déjà cité), tout un tas de gens ont justement réalisé des choses extraordinaires (ou échoué en essayant) justement parce qu'ils se croyaient destinés (voire prédestinés) à accomplir ces grandes choses, ce qui montre bien que l'idée du déterminisme peut avoir des conséquences positives sur l'action des hommes.

Persuadez-vous que vous êtes déterminés à faire de grandes choses, et vous aurez déjà un premier moteur puissant pour agir, même s'il ne suffit pas toujours.
Moi-même, je suis persuadé qu'un jour, un de mes écrits connaîtra le succès, et c'est bien pourquoi je ne renonce pas à l'écriture (même si j'écris aussi parce que j'aime créer des récits, pas seulement pour le succès) : réussirais-je vraiment ?
Personne ne peut le dire (sauf peut-être Dieu, s'il existe), mais ça ne m'empêche pas de persévérer.

Le 16 février 2017 à 10:12:07 jeaneude75 a écrit :

Si tu pars du principe que le déterminisme n'existe pas pour prouver qu'il est bidon, tu fais une pétition de principe, pas un raisonnement philosophique

On peut en débattre au lieu de faire une pétition ?

J'ai explosé de rire et, comme je crains d'être le seul à avoir relevé ça : une "pétition de principe" n'est pas du tout une pétition.
Il ne te dit pas "fait une pétition", il te dit "tu es en train de faire/tu nous a fais une pétition de principe".

Donc, maintenant, c'est quoi cette bébête, la "pétition de principe".
Ben, tu peux aller voir wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9tition_de_principe

mais, en gros, c'est mettre dans les suppositions "de base" (celles à partir desquelles tu raisonnes) ce que tu essaies de prouver.
Et ici tu as deux exemples, peut-être plus facile à comprendre que le lien wiki: http://www.toupie.org/Dictionnaire/Petition_principe.htm

Je reviens sur mon propre post à propos de Spino :

juste pour ne pas trahir de trop son œuvre ;
Spinoza dit qu'en fait il y a plusieurs déterminismes à l'œuvre. La nécessité de sa propre nature (en tant, justement, que mode de la Nature), et les contraintes extérieures qui s'opposent à nous, mais auxquelles on peut échapper si on en prend conscience (et là, par exemple, le déterminisme social en fait partie).

Comme on peut échapper à ces contraintes extérieures, on ne peut pas les considérer comme mécaniques ( ===> parce qu'une conséquence ne peut pas échapper à sa cause), c'est en vertu de cela que j'affirme que le déterminisme de Spinoza n'est pas mécanique, et est différent du déterminisme causal tel qu'on l'entend aujourd'hui.
C'est le sens de sa célèbre phrase :
« J’appelle libre, quant à moi, ce qui existe et agit par la seule nécessité de sa nature ; je dis qu’une chose est contrainte quand elle est déterminée par une autre chose à exister et à agir suivant une certaine loi. Par exemple, Dieu est libre dans son existence nécessaire ; car il existe par la seule nécessité de sa nature. Dieu est libre dans l’intelligence de soi-même et de toutes choses ; car il résulte de la seule nécessité de sa nature que son intelligence doit tout embrasser. Vous voyez donc bien qu’à mes yeux la liberté n’est point dans le libre décret, mais dans une libre nécessité. »

Après, il fait une analogie avec le caillou :
« Concevez maintenant, je vous prie, que cette pierre, tandis qu’elle continue de se mouvoir, soit capable de penser, et de savoir qu’elle s’efforce, autant qu’elle peut, de continuer de se mouvoir. Il est clair qu’ayant ainsi conscience de son effort, et n’étant nullement indifférente au mouvement, elle se croira parfaitement libre et sera convaincue qu’il n’y a pas d’autre cause que sa volonté propre qui la fasse persévérer dans le mouvement. Voilà cette liberté humaine dont tous les hommes sont si fiers. Au fond, elle consiste en ce qu’ils connaissent leur appétit par la conscience, et ne connaissent pas les causes extérieures qui les déterminent. C’est ainsi que l’enfant s’imagine qu’il désire librement le lait qui le nourrit ; s’il s’irrite, il se croit libre de chercher la vengeance ; s’il a peur, libre de s’enfuir. C’est encore ainsi que l’homme ivre est persuadé qu’il prononce en pleine liberté d’esprit ces mêmes paroles qu’il voudrait bien retirer ensuite quand il est redevenu lui-même ; que l’homme en délire, le bavard, l’enfant et autres personnes de cette sorte sont convaincus qu’ils parlent d’après une libre décision de leur esprit, et non par un aveugle emportement. Or, comme ce préjugé est inné et universel, il n’est pas aisé de s’en délivrer. L’expérience a beau nous enseigner que rien n’est moins au pouvoir des hommes que de gouverner leurs appétits, et qu’en mille rencontres, livrés au conflit des passions contraires, ils voient le mieux et font le pire, nous n’en continuons pas moins de nous croire libres. Et pourquoi ? parce que nous sentons, quand nos désirs pour un objet sont très-faibles, que nous pouvons aisément les maîtriser par le souvenir d’un autre objet auquel nous pensons habituellement. »

Mais là, il dit que l'homme n'est pas déterminé par une cause extérieure, mécanique, il dit que son mouvement, c'est celui de ses désirs et de ses émotions. Donc, encore une fois, il ne s'agit pas d'une cause extérieure (mécanique), mais de la propre nature de l'homme qui est de suivre ses besoins.

L'histoire de la pierre en mouvement est seulement une analogie : car, dit Spinoza, qu'est-ce qui meut l'homme ? Ce n'est pas une cause extérieure= à lui-même, ce sont ses propres passions.

C'est pourquoi je disais que le déterminisme spinozien n'est pas ce qu'on entend de manière moderne un déterminisme physiquement causal. Ce serait plutôt un déterminisme biologique ou psychologique.

Le 23 février 2017 à 21:47:52 edophoenix a écrit :

Le 23 février 2017 à 20:08:
BabouineNatsuhi a écrit :

Le 23 février 2017 à 01:09:
edophoenix a écrit :

Mais justement, je ne comprends pas pourquoi tu tiens tant à ce que le déterminisme soit uniquement causal.

La causalité n'est qu'une forme de déterminisme parmi d'autres.
Le fatalisme, ou la prédestination, par exemple, c'est du déterminisme final.
Tout comme Spinoza, c'est du déterminisme métaphysique, qui n'a rien à voir avec la causalité.

Et donc, le fatalisme, c'est l'idée que les événements sont déterminés, soit par une volonté extéiruere, soit par une force fatale quelconque, mais quoiqu'il en soit, quand quelqu'un dit « ça devait forcément arriver ! », il affirme bien que les événements étaient déterminés à se produire.

Il n'y a pas que les causes contrairement à ce que tu dis, dont les philosophes se sont servis pour parler de déterminisme.

Admettons pour le fatalisme.

Le déterminisme de Spinoza est causal. Dieu est cause de soi, les modes ne sont pas cause d'eux même, donc forcément ils sont causés par autre chose (et en dernière analyse par Dieu, substance absolument infinie, cause immanente de toute chose).

non, mais là, O.K., parce qu'effectivement, il utilise le terme de cause, sauf qu'à son époque, le mot ne signifiait pas la même chose que ce qu'il signifie aujourd'hui.
Comme tu l'as dis, les créatures sont des modes de la nature - autrement dit, des modes de Dieu : ils ne sont pas des effets ou des conséquences de la cause Dieu.
Dieu est bien leur cause, mais pas dans le sens dont on le comprend aujourd'hui.

C'est comme si je disais : « je défends une cause au tribunal » et que tu comprenais que ma plaidoirie au tribunal était la conséquence d'une cause efficiente. La causalité n'a rien à voir là-dedans, et je maintiens que le déterminisme spinozien n'est absolument pas causal, Ce n'est pas un déterminisme mécanique, c'est une déterminisme métaphysique.

Spinoza n'envisage absolument pas le monde de manière mécanique.

Les modes sont ontologiquement le produit de l'auto-affection de la substance-Dieu. Celle ci est bien cause (immanente) de toutes choses. Ces choses sont bien des effets/modifications que la substance produit sur elle même (de ce que j'en comprends, pour concevoir cela adéquatement il faut sortir de l'idée de temporalité).

Après d'accord, oui, on est pas dans de la science et de la conceptualisation de rapports causaux "mécaniques" entre modes finis toujours inscrits dans l'idée de temporalité/de durée. ça c'est le second genre de connaissance.

Mais là, il dit que l'homme n'est pas déterminé par une cause extérieure, mécanique, il dit que son mouvement, c'est celui de ses désirs et de ses émotions. Donc, encore une fois, il ne s'agit pas d'une cause extérieure (mécanique), mais de la propre nature de l'homme qui est de suivre ses besoins.

D'accord, là tu décris l'essence d'un homme. Sauf que l'essence de cet homme n'existe que parce qu'elle a une cause. L'essence d'une chose n'existe pas par elle même. Supprime cette cause, tu supprimes l'essence et l'existence de cet homme.

Mon ami, tu es existentialiste ?

Il me semble que ce que j'ai écrit montre le contraire.

D'après ce que j'ai compris, tes propos ça revient à dire que l'existence (causale) précède l'essence, n'pas ?

Il me semble que l'existentialisme quand il parle d'existence entend celle d'un homme, pas celle de la cause de cet homme, d'autant plus qu'il nie que les actes de cet homme puissent être causés. De ce que j'en comprends, l'existentialisme prend les hommes pour des substances, chacun est cause de soi donc parfaitement libre. Toujours est il que je m'embrouille. Le concept d'essence me perturbe lorsqu'il est utilisé pour des modes. J'ai du mal à concevoir des essences singulières à partir du moment où on admet que Dieu est cause immanente de toute chose.

Je reviens sur:

Mais là, il dit que l'homme n'est pas déterminé par une cause extérieure, mécanique, il dit que son mouvement, c'est celui de ses désirs et de ses émotions. Donc, encore une fois, il ne s'agit pas d'une cause extérieure (mécanique), mais de la propre nature de l'homme qui est de suivre ses besoins.
Oui c'est la structure interne du corps humain qui détermine en partie comment il va se comporter (le reste dépendant des affections externes). Mais l'existence de ce corps humain, y compris donc de sa structure interne, dépend de causes extérieures. ça ne surgit pas de nulle part.

re-Plop !

Voilà, çà y est, j'ai commencé à lire l 'Ethique. Je me suis aperçu que je disais des co***ries, en fait, au début du bouquin, il parle bien des causes et des effets en les considérant mécaniquement.
Toutes mes excuses, donc, pour vous avoir induit en erreur.

Alors, j'en suis encore au tout début de ma lecture, donc je ne sais pas comment il rattache çà à la condition humaine, je vous le dirai quand j'aurai atteint cet étape de son œuvre.

Soit dit en passant, au début c'est assez difficile à lire parce qu'il parle de pleins de concepts différents qu'il définit (la substance, les attributs de la substance, etc...) et qu'il utilise ensuite dans des démonstrations géométriques où il fait une joyeuse salade avec tout ce bazar...
C'est marrant à lire, mais ça demande un peu de concentration pour bien comprendre ses raisonnements et ne pas perdre le fil