Le 20 février 2017 à 13:16:20 SophosKagathos a écrit :
Mais, monsieur, vous êtes Onfray.

c vrai qu'onfray insulte le système universitaire.
ce qui est assez amusant de la part d'un prof...

y en a qui ont peur de rien :D

Le 20 février 2017 à 19:39:08 Tr0ll0l a écrit :
c vrai qu'onfray insulte le système universitaire.
ce qui est assez amusant de la part d'un prof...

y en a qui ont peur de rien :D

il dit quoi précisément ?

Le 20 février 2017 à 19:39:
Tr0ll0l a écrit :
c vrai qu'Onfray insulte le système universitaire.
ce qui est assez amusant de la part d'un prof...

y en a qui ont peur de rien :D

non, surtout quand il demande aux institutions locales de financer son université... Qu'il appelle université populaire (mais qu'on pourrait aussi bien appeler université démagogique...)

Le 20 février 2017 à 12:23:00 Tr0ll0l a écrit :

Le 20 février 2017 à 02:32:32 edophoenix a écrit :
Nan mais Diogène, il était pas pauvre. Il avait des sous, il a choisi de vivre à la manière des pauvres, en se dépouillant des biens matériels, mais à la base, il venait d'une famille riche.

Si tu veux donner des philosophes vraiment issu de la classe populaire, 'faut plutôt considérer Proudhon, Guénard, ou, comme je l'ai dit auparavant, Pierre Rabhi.

N.B.: d'ailleurs, en y repensant, Proudhon est l'exemple même du prolo qui réussit à l'Université, même s'il a eu des ennuis par la suite avec la justice...

Tu nies qu'il vivait pauvrement ? Tu nies qu'il n'était pas riche ? Tu nies que la richesse n'a eu aucun impact sur la notoriété de la philosophie ? C'est stuopide de le nier, car si Diogène est si célèbre c'est justement qu'il vivait pauvrement comme un clochard... Inversement un milliardaire comme BHL est tourné en dérision et moqué notamment pour sa richesse excessive (outre qu'il dit des conneries).

C'est amusant de te voir essayer de démolir Diogène qui est l'antithèse à peu près complète de Platon...

Tu cites Proudhon. Très bien. Il est lui aussi un exemple que la notoriété philosophique n'est pas liée aux parents ou à la richesse, mai uniquement à la qualité de la réflexion.

Là vache, mais calmos, mec ! Où tu as vu que j'essayais de le démolir ?! Je l'admire autant que toi, Diogène, je dis juste que c'est un produit de la classe supérieure.

Si tu regardes bien, il a vécu pauvrement parce que c'était son choix, pas par obligation (contrairement aux autres personnes que j'ai citées).
Et sa manière de vivre n'empêche pas qu'il a reçu, à la base, une éducation de riche (bon, remarque, rabhi aussi, mais lui, c'est spécial...)

Le 20 février 2017 à 20:03:10 PlayingON4K a écrit :

Le 20 février 2017 à 19:39:08 Tr0ll0l a écrit :
c vrai qu'onfray insulte le système universitaire.
ce qui est assez amusant de la part d'un prof...

y en a qui ont peur de rien :D

il dit quoi précisément ?

il compisse sur le système académique qui râbache toujours les mêmes auteurs... T'as qu'à lire son anti-manuel de philosophie, çà devrait te plaire... Ah mais, non, c'est vrai : tu refuses de lire n'importe qui d'autre...
Si tout le monde faisait comme toi, remarque que çà serait pratique : personne ne lirait ce que toi, tu veux dire. Et ce serait pareil pour toutes les bouses littéraires (je dis littéraires faute d'un autre mot) que les éditeurs vendent à ceux qui suivent béatement la mode des ados magiciens qui découvrent qu'ils ont des superpouvoirs et qui tombent amoureuses de vampires...
Enfin, dans le lot, il y a quelques trucs intéressants (heureusement).

Bref, si personne n'acceptait de lire ce qu'un autre a écrit, on ne viendrait pas sur ce forum non plus, d'ailleurs.
Comme quoi, on perdrait plus qu'on y gagnerait. Enfin, je crois.

Le 20 février 2017 à 21:07:46 edophoenix a écrit :

Le 20 février 2017 à 20:03:10 PlayingON4K a écrit :

Le 20 février 2017 à 19:39:08 Tr0ll0l a écrit :
c vrai qu'onfray insulte le système universitaire.
ce qui est assez amusant de la part d'un prof...

y en a qui ont peur de rien :D

il dit quoi précisément ?

il compisse sur le système académique qui râbache toujours les mêmes auteurs... T'as qu'à lire son anti-manuel de philosophie, çà devrait te plaire... Ah mais, non, c'est vrai : tu refuses de lire n'importe qui d'autre...
Si tout le monde faisait comme toi, remarque que çà serait pratique : personne ne lirait ce que toi, tu veux dire. Et ce serait pareil pour toutes les bouses littéraires (je dis littéraires faute d'un autre mot) que les éditeurs vendent à ceux qui suivent béatement la mode des ados magiciens qui découvrent qu'ils ont des superpouvoirs et qui tombent amoureuses de vampires...
Enfin, dans le lot, il y a quelques trucs intéressants (heureusement).

Bref, si personne n'acceptait de lire ce qu'un autre a écrit, on ne viendrait pas sur ce forum non plus, d'ailleurs.
Comme quoi, on perdrait plus qu'on y gagnerait. Enfin, je crois.

t'as pas l'air de comprendre que l'humanité prend plaisir dans la souffrance des autres.

Tu crois que j'ai envie de lire des livres célèbres ? Je suis un homme extrêmement libre contrairement à toi.

C'est difficile de réfléchir quand je lis une personne célèbre, j'ai l'impression qu'on me force à le considérer comme vrai : ce qui est le cas

mais vu que tu es une merde soumise par nature, tu le ressens pas toi

sauf que moi je serais un génie reconnu. Les merdes dans ton genre ne vont jamais rien révolutionner.

retourner sucer tes livres

Quand tu comprendras que lire=/=réfléchir, tu apprendras aussi

mais t'as pas assez de couille pour créer une penser, tu sais juste recracher du vocabulaire et des concepts appris par coeur qui sont vide de substance intellectuel

Le 20 février 2017 à 22:36:04 PlayingON4K a écrit :

Le 20 février 2017 à 21:07:46 edophoenix a écrit :

Le 20 février 2017 à 20:03:10 PlayingON4K a écrit :

Le 20 février 2017 à 19:39:08 Tr0ll0l a écrit :
c vrai qu'onfray insulte le système universitaire.
ce qui est assez amusant de la part d'un prof...

y en a qui ont peur de rien :D

il dit quoi précisément ?

il compisse sur le système académique qui râbache toujours les mêmes auteurs... T'as qu'à lire son anti-manuel de philosophie, çà devrait te plaire... Ah mais, non, c'est vrai : tu refuses de lire n'importe qui d'autre...
Si tout le monde faisait comme toi, remarque que çà serait pratique : personne ne lirait ce que toi, tu veux dire. Et ce serait pareil pour toutes les bouses littéraires (je dis littéraires faute d'un autre mot) que les éditeurs vendent à ceux qui suivent béatement la mode des ados magiciens qui découvrent qu'ils ont des superpouvoirs et qui tombent amoureuses de vampires...
Enfin, dans le lot, il y a quelques trucs intéressants (heureusement).

Bref, si personne n'acceptait de lire ce qu'un autre a écrit, on ne viendrait pas sur ce forum non plus, d'ailleurs.
Comme quoi, on perdrait plus qu'on y gagnerait. Enfin, je crois.

t'as pas l'air de comprendre que l'humanité prend plaisir dans la souffrance des autres.

Tu crois que j'ai envie de lire des livres célèbres ? Je suis un homme extrêmement libre contrairement à toi.

C'est difficile de réfléchir quand je lis une personne célèbre, j'ai l'impression qu'on me force à le considérer comme vrai : ce qui est le cas

mais vu que tu es une merde soumise par nature, tu le ressens pas toi

sauf que moi je serais un génie reconnu. Les merdes dans ton genre ne vont jamais rien révolutionner.

retourner sucer tes livres

Quand tu comprendras que lire=/=réfléchir, tu apprendras aussi

mais t'as pas assez de couille pour créer une penser, tu sais juste recracher du vocabulaire et des concepts appris par coeur qui sont vide de substance intellectuel

Pourquoi tu lis notre oeuvre commune ici présent ?

mais t'as pas assez de couille pour créer une penser, tu sais juste recracher du vocabulaire et des concepts appris par coeur qui sont vide de substance intellectuel

Sois un peu plus cohérent, ne mobilise plus ces concepts que tu viens de mobiliser dans ces quelques lignes et inventes les tiens par la force de ton langage indicible et fiche nous la paix.

Le 20 février 2017 à 22:36:
PlayingON4K a écrit :

Le 20 février 2017 à 21:07:
edophoenix a écrit :

il compisse sur le système académique qui râbache toujours les mêmes auteurs... T'as qu'à lire son anti-manuel de philosophie, çà devrait te plaire... Ah mais, non, c'est vrai : tu refuses de lire n'importe qui d'autre...
Si tout le monde faisait comme toi, remarque que çà serait pratique : personne ne lirait ce que toi, tu veux dire. Et ce serait pareil pour toutes les bouses littéraires (je dis littéraires faute d'un autre mot) que les éditeurs vendent à ceux qui suivent béatement la mode des ados magiciens qui découvrent qu'ils ont des superpouvoirs et qui tombent amoureuses de vampires...
Enfin, dans le lot, il y a quelques trucs intéressants (heureusement).

Bref, si personne n'acceptait de lire ce qu'un autre a écrit, on ne viendrait pas sur ce forum non plus, d'ailleurs.
Comme quoi, on perdrait plus qu'on y gagnerait. Enfin, je crois.

t'as pas l'air de comprendre que l'humanité prend plaisir dans la souffrance des autres.

Tu crois que j'ai envie de lire des livres célèbres ? Je suis un homme extrêmement libre contrairement à toi.

oui... Je vois çà. Libre de renoncer à la lecture parce que tu préfères te complaire dans ta grotte mentale.

C'est difficile de réfléchir quand je lis une personne célèbre, j'ai l'impression qu'on me force à le considérer comme vrai : ce qui est le cas

Moi j'y arrive très bien. Pour ton info, figures-toi que lire un texte ne signifie pas le prendre pour argent-comptant. Apprends à faire de l'exégèse, peut-être ?
Ah mais non, c'est trop difficile pour toi de réfléchir quand tu lis...

mais vu que tu es une merde soumise par nature, tu le ressens pas toi

Non. C'est vrai, je ne ressens aucune difficulté à réfléchir quand je lis...

sauf que moi je serais un génie reconnu. Les merdes dans ton genre ne vont jamais rien révolutionner.

C'est ton unique but dans la vie, de mener ta petite révolution..? Vas-y retourne à ta petite révolution. En attendant, il y a des personnes qui lisent et qui trouvent des solutions.
C'est bizarre : quand on regarde l'histoire des sciences, ce sont les mêmes. Les seules personnes qui ont révolutionné la science sont ceux qui lisaient...
Coïncidence étrange à laquelle tu ne sembles pas avoir prêté beaucoup d'attention.

retourner sucer tes livres

Un peu, que j'y vais, et toi, retournes à ta petite révolution.

Quand tu comprendras que lire=/=réfléchir, tu apprendras aussi

Quand tu comprendras que les deux ne sont pas incompatibles, et même qu'ils sont nécessairement complémentaires, toi aussi tu apprendras.

mais t'as pas assez de couille pour créer une penser, tu sais juste recracher du vocabulaire et des concepts appris par coeur qui sont vide de substance intellectuel

Justement, je ne t'ai pas attendu pour créer ma pensée comme tu dis. Sauf que je ne risque pas de pouvoir les partager avec toi (malgré que j'en ai bien envie), puisqu'elle se réfère à des concepts dont tu ignores tout.

Bon, maintenant, c'est cool, on peut arrêter de jouer à qui à la plus grosse, et essayer de discuter d'une manière intéressante et satisfaisante pour tout le monde, ou tu veux continuer à provoquer tous les forumeurs qui aiment lire ?

Le 20 février 2017 à 21:03:10 edophoenix a écrit :
non, surtout quand il demande aux institutions locales de financer son université... Qu'il appelle université populaire (mais qu'on pourrait aussi bien appeler université démagogique...)

et oui... en plus il est hypocrite.

Là vache, mais calmos, mec ! Où tu as vu que j'essayais de le démolir ?! Je l'admire autant que toi, Diogène, je dis juste que c'est un produit de la classe supérieure.

Si tu regardes bien, il a vécu pauvrement parce que c'était son choix, pas par obligation (contrairement aux autres personnes que j'ai citées).
Et sa manière de vivre n'empêche pas qu'il a reçu, à la base, une éducation de riche (bon, remarque, rabhi aussi, mais lui, c'est spécial...)

Ça change quoi ? rien...
La philosophie de Platon n'a pas pour but de faire de l'argent.... pas plus que celle de Diogène... ce sont des philosophes...
La richesse n'a rien à voir là-dedans.
Ce sont juste des gens intelligents qui raisonnaient intelligemment, et c'est pourquoi on se souvient d'eux aujourd'hui.
La richesse n'a que peu d'importance : Diogène n'était pas riche, Platon ne faisait pas de la philosophie pour être riche... on ne se souvient pas d'eux parce qu'ils sont riches, mais parce qu'ils sont intelligents...

Des gens beaucoup plus riches qu'eux sont tombés dans l'oubli... pourquoi ? parce qu'ils ne disaient rien d'intéressant.

A défaut d'avoir véritablement provoqué qui que ce soit ici par tes vulgarités, tu nous as bien égayé, merci pour hier.

J'espère bien qu'Onfray ne portera pas plainte pour diffamation.

Comment tu expliques que Nietzsche ou Schopenhauer disaient que Lirr était néfaste pour la réflexion ?

Ils l'ont dit dans leurs livres.

Lire et écrire : dans Ainsi parlait Zarathoustra.

Le soumis que tu es par nature va encore croire que j'agis sous la tutelle d'une personne célèbre

Le 21 février 2017 à 08:14:10 PlayingON4K a écrit :
Comment tu expliques que Nietzsche ou Schopenhauer disaient que Lirr était néfaste pour la réflexion ?

Ils l'ont dit dans leurs livres.

Lire et écrire : dans Ainsi parlait Zarathoustra.

Le soumis que tu es par nature va encore croire que j'agis sous la tutelle d'une personne célèbre

Non mais playingon4k nietzche est un hypocrite.
Un peu comme les jeunes filles intellos qui voulait se la jouer cool auprès de la clase en seconde en disant "moi non plus je n'ai pas révisé !".

Ce qu'il s'est passé avec nietzsche c'est qu'il a lu une bonne partie des ecrits et qu'il a pas aimé grand chose (excepté schoppenhaueur par exemple).

Mais t'sais j'ai moi même des gros doutes sur l'utilité de lire des livres de masturbation intellectuel qui te comprime le cerveau par leur raisonnement n'allant que dans une direction.
Je l'ai déja dit dans un autre topic mais je suis plutôt contre la lecture de bouquin en philosophie .
Donc encore une fois j'suis de ton côté dans le débat ^^.

Je m'explique.
La plupart des idées présentes dans ces livres peuvent être résumés dans des articles , des conférences, des vidéos explicatives, des cours ou même lors d'une discussion.
Et le plus important pour étendre le scope de sa pensée en philosophie c'est l'apport de nouvelles idées.
Donc c'est ce que je fais personnellement, discuter beaucoup, lire beaucoup d'articles, regardé beaucoup de vidéos explicatives,lire des extraits choisis. Tous plutôt court en soi mais qui résume bien l'idée.
Si je considère que je n'ai pas complétement compris l'idée je me tourne soit vers des experts à qui je demande des précisions soit je fait quelques recherches supplémentaires.

Je fais ca pour la même raison que toi : l'impression que ma pensée est hackée par l'auteur. Quand tu lis 300 pages d'un truc, quel qu'il soit. Tu finis forcemment par perdre ton objectivité. Pour avoir beaucoup joué aux echecs je me rappelle vividement avoir lu un livre m'expliquant par a+B de manière tres convaincante la maniere la plus logique de jouer. C'etait l'une des plus grosses erreur de ma vie que d'avoir lu ce livre. Il m'a mis tellement de contraintes dans ma maniere d'envisager la stratégie ! Certes il m'a apporté certaines choses mais j'ai du désapprendre beaucoup de ses preceptes pour m'améliorer. Et vous pourrez demander à n'importe quel joueur d'echecs c'est pas quelque chose qui arrive rarement ca.

Quand on lis un livre on est dans l'univers de l'auteur et on se met à penser comme lui. Il choisit les exemple. Il n'a pas d'adversaire face a lui. C'est foireux comme concept selon moi.

Pour finir j'ajouterai deux choses :

-premierement la plupart de ces livres sont remplis de démonstration plutôt que d'idées. Hors je n'ai plus vraiment confiance au démonstration en philosophie. C'est les idées qui m'interresse. Puisque tu peux prouver tout et son contraire ca ne m'interrese plus vraiment les démonstrations non scientifique (evidemment qu'un début de preuve est important mais parfois t'as pres de 10 page de preuve qui sont sensé te convaince absolument.. mais j'ai aucune envie d'etre absolument convaincu moi ^^)

-Deuxiemement la plupart de ces livres et bien... tu en oublie une bonne partie au bout de 2 ans. Surtout si tu en lis d'autres entre temps. Tu oublie les demonstrations. Tu oublie les idées secondaires. Il ne te reste plus que le feelling de l'auteur et ses grandes idées importantes. Ce que tu aurais pu extraire autrement du livre (par des articles explicatif,des extraits, quelques vidéos ou une discussion).

Pour terminer ma métaphore avec les livres d'echecs.

Aux echecs de nombreux auteurs cherche à systematiser la stratégie sous des regles et un systeme rigide de leur création Il est souvent très logique et leur livre est souvent remplis de preuves que c'est la bonne manière de faire. Il est très convaincant. Mais les grand maitres ne sont pas aussi rigide dans leur manière de pensée. Ils sont bien plus souples et du meme coup bien plus libre dans leurs idées.

En philosophie aussi la plupart des auteurs cherchent à enfermer la pensée dans un systeme cohérent. Et quand tu lis un livre d'un auteur tu as vraiment l'impression que lui as compris la pensée. Mais c'est evidemment faux et si tu restes trop longtemps en sa companie, si tu es trop convaincu par ses idées tu vas invariablement compromettre ta propre liberté. Parce que la pensée comme la strategié aux echecs ne peut être resumé par un syteme de pensée.

Et même si on pense ne pas être influencé. Même si on pense être au dessus de tout ca. Objectif etcetera on ne l'est jamais vraiment. On est réellement influencé. Et malgrè soi on se retrouve à voir le monde de manière un peu plus rigide à chaque lecture (meme si cette rigidité semble extremmement elaboré)

PlayingON4K c'est la même personne que jaimelepc sur l'autre topic ?

PlayingON4K tu te trompes hein. Ce n'est pas parce que lire fait venir à toi des pensées étrangères que c'est faux. Peut-être qu'il y a souvent une intention de domination, et le meilleur exemple est la propagande. Mais la question est peut-être de savoir si ça marche et si les gens se laissent réellement lobotomiser par la pensée d'autrui. Je pense qu'en réalité non. Car en fait ton problème est que tu juges les gens en fonction de leur intelligence, mais tu ne vois pas que le problème n'est pas du tout l'intelligence. Si les gens acceptent d'ingurgiter des idées toutes faites à l'université par exemple, c'est avant tout parce que cela les arrange bien.

Les idées sont comme des outils. Pour construire une maison il faut du ciment et des briques. Pour se construire une vie les gens ont réellement besoin d'idées qui les aident à vivre. Chacun a besoin d'idées tout au long de sa vie pour survivre concrètement. ça peut aller du diplôme à la religion ou à tout et n'importe quoi qui permette par exemple aux pauvres d'avoir une prise (même imaginaire) sur leur propre vie, ou de justifier une situation privilégiée pour les riches. Il y a donc une demande d'idées avant qu'il y ait une offre. Les gens ne sont pas influençables, ils résistent à toute idée qui remet en question leur propre survie. Un exemple très récent de ça est la campagne américaine où tous les médias étaient pro hillary mais les gens ont voté quand même trump parce que ce n'est pas l'offre médiatique qui impose ce que les gens pensent mais ce que les gens ont eux même envie de croire, ce qui les arrange économiquement.

Un autre exemple est toi qui essaye de convaincre trois types sur le forum philo, tu vois bien qu'il ne suffit pas de dire quelque chose et de l'affirmer très fort pour que les autres le croient. Et si tu remets ça sur le dos du fait que tu n'es pas un millionnaire puissant médiatiquement, tu fais erreur.

Tu dis que seuls les riches ont été célèbres mais tu parles des livres classiques. Or ils ont tous été écrits à une époque où seuls les riches avaient les moyens en terme d'éducation et ensuite de financement puis aussi de temps pour écrire. Donc évidemment oui mais protester contre ça c'est comme protester contre les pommes qui tombent des arbres. A partir de là tu te rends compte en effet qu'à peu près tous les écrivains ou grands intellectuels étaient au minimum de la classe moyenne. tu parles de Schopenhauer mais lui-même reconnaissait que s'il n'avait pas hérité de la fortune de son père il n'aurait jamais pu écrire quoi que ce soit.

Donc même pour protester contre ça et rendre ta critique célèbre il faut "en être" et même tous les penseurs subversifs viennent aussi des classes riches (même si ils n'y ont pas tous fini leur vie). Personne n'en a rien à foutre que tu es un génie. Ce que tu racontes, ou les concepts que tu as ou vas inventer n'intéresseront des gens que lorsqu'il y aura une demande concrète pour le genre d'idées que tu proposes. Les idées sont un marché. Si tu veux les vendre ("être célèbre") il faut des acheteurs. Et ce n'est pas toi qui décides ça, ni le fait que tu sois ou non un génie. Au final ça tu crois que les gens te doivent quelque chose mais le monde ne marche pas comme ça.

C'est pas tant que Nietzsche soit un hypocrite, il sait très bien ce qu'il doit à la lecture, notamment à celle de Platon, son meilleur adversaire ; c'est surtout que Ainsi parlait Zarathoustra est une oeuvre très largement aphoristique, dans laquelle il crée des personnages et où il manie l'ironie comme personne avant lui excepté Platon justement (qui dans le Phèdre présente également l'écriture comme le remède empoisonné de la pensée).

Je sais très bien que vous êtes des merdes, mais il faut que vous comprenez qu'une idée ne se donne pas.

Une idée se crée par soi. Tu comprends seulement un livre si tu as eu les mêmes idées que l'auteur.

Quand tu lis un livre, sans avoir réfléchis seul des centaines d'heures avant : tu ne vas rien comprendre.

La compréhension d'un auteur se fait par la connexion entre son monde et le tient. Son monde ne peut pas être donné à ta pensée, c'est impossible.

Surtout que lire un livre ça bourrine, tu vas te dire : Ouais c'est vrai, ça a du sens. Ca va te brider la pensée car tu vas agir sous-tutelle d'une personne célèbre dans ta réflexion.

Tu vas perdre le contenu de tes idées.

Sans parler que le contenu d'un livre de Platon paraît vrais aux étudiants uniquement parce qu'il est célèbre. Tu lui enlèves sa célébrité et il serait tout de suite moins convaincant

Seul les personnes les plus forte donnent de la valeur à la pensée de quelqu'un quand il n'a aucune valeur (rang sociale, prestige)

Et je peux t'assurer que tout ces suçeurs de Platon seraient le premier à le critiquer sans sa célébrité

Nietzsche n'est pas hypocrite, il dit ce qu'il pense

A savoir : Lire trop rend impossible la pensée. "Encore un siècle de lecteur et l'esprit même commencera à puer"

Je n'ai pas encore lu Platon mais quand je vois la différence d'argumentation entre ceux qui l'ont lu et playingON4K je vais peut être m'y mettre ...
Et puis bon, tu a l'air de sucer Nietzsche si j'en crois ton dernier post, pourtant c'est, il me semble, le plus réputée parmis les gens qui n'y connaissent rien...

stop de croire que la réflexion c'est des mathémathiques aussi

seul les débiles sans réflexions croient que c'est un assemblage d'arguments précis

c'est pas une construction, ni un assemblage, bande de merdes lobotomisés

olol NIETZSCHE utilise une méthodologie

Là c'est pareil, Nietzsche sans sa célébrité c'est foutu, tout le monde lui pisserait au cul

et la célébrité n'est pas une nécessite pour une personne intelligence, elle n'a pas forcément lieu.

Le livre de Schopenhauer est célèbre aujourd'hui, alors qu'à son époque il n'avait même pas eu droit d'enseigner la philo tellement il avait été descendu par tout les universitaires

el famoso génie illuminé qui est reconnu par tous tel la lumière.

el famoso liberté des esclaves

el famoso démocratie

Le 21 février 2017 à 17:05:17 superlama a écrit :
Je n'ai pas encore lu Platon mais quand je vois la différence d'argumentation entre ceux qui l'ont lu et playingON4K je vais peut être m'y mettre ...

l'argument d'autorité ça marche fort