A défaut de vous lancer dans la synthèse, vous pourriez au moins être un peu plus adeptes de la concision.

Que dit Karl Marx dans ce passage ? Il décrit la reproduction du capital. Il montre que dans le capitalisme, le but de l'échange marchand ne se trouve pas dans la marchandise elle même, mais dans la recherche du profit. J'ai 100€, je les investis pour en obtenir 110€, et plus si possible, voilà la vraie loi du capitalisme, le profit maximum. Le capitalisme se sert de la production marchande pour faire fructifier le capital : dans le capitalisme, la production n'est pas un but en soi. C'est tout ce que dit Marx.

Si justement. C'est dans le capitalisme que la production devient le but en soi. Soyons clair. La production est, normalement, un moyen de satisfaire divers besoins. Les besoins de la société sont considérés comme la fin, et la production elle le moyen d'y parvenir. La production a en vue cette satisfaction de la demande. Mais dans un mode de production fondé sur la valorisation, donc qui ne peut exister sans le profit du producteur, la production n'est plus le moyen en vue d'un but : satisfaire un besoin, mais devient la fin en soi de son propre mouvement. Qu'est-ce que l'on produit dans le capitalisme ? de la valeur ; on ne produit pas des objets utiles, mais des marchandises, et ce en vue de faire fructifier son capital. Mais il faut bien considérer le fait que la production de valeur n'est pas stable, elle est par essence productiviste. Cela rejoint mon propos d'hier. Dans la mesure où les forces productives se développent et que la production devient plus large, la valeur des produits diminue, il faut donc compenser cette dévalorisation tendancielle en produisant plus, et ainsi de suite. La production devient la fin en soi, on produit pour produire, car ce n'est qu'en produisant -plus- que l'on fait du profit.
C'est par cette conception que l'on parvient à expliquer des phénomènes tels que l'obsolescence programmée, ou plus important encore l'utilisation excessive des ressources naturelles. Changer sa consommation ne sert finalement pas à grand chose, si ce n'est pas modifier superficiellement le marché. Mais dans une mesure où il faut absolument produire pour continuer à faire marcher la machine à fructification de la valeur, la source du problème ce n'est pas la consommation, mais la production elle-même. Ta conception du capitalisme, qui n'explique que l'exploitation du travailleurs, ne permet pas d'avoir une vision globale. Elle ne permet pas d'expliquer les crises actuelles du capitalisme. Elle ne permet pas de répondre aux problématiques contemporaines.

Le fait que tu n'arrives pas à comprendre ce fait explique tes positions qui, je le répète, et il n'y a pas de condescendance là-dedans, très lacunaires. Je ne prétends pas avoir la Raison, je lis, j'apprends, je progresse, mais je ne suis surtout point dogmatique comme tu l'es. Je sais remettre en question mon propos et Marx lui-même, ce qui n'est pas ton cas, voilà pourquoi discuté avec toi est extrêmement désagréable. D'autant que l'on sent que ton arrogance (« tu m'as sous-estimé » ; « tu n'as pas su à qui tu t'adressais ») n'est là que pour palier à cette ignorance, tant elle sonne fausse (ton besoin systématique de rappeler « que tu n'es pas n'importe qui » en dit long, et ça ne fonctionne avec personne).

Ensuite sur la critique de l'économie Politique, Marx dit en effet : “ Cela signifie seulement, en fait, que la loi de la valeur suppose, pour son complet développement, la société de la grande production industrielle et de la libre concurrence, c'est-à-dire la société bourgeoise moderne. ”

Il dit donc bien que la loi de la valeur pré-existe au capitalisme.

Non. Cela veut dire qu'il y avait, avant l'apparition définitive du capitalisme, des éléments qui posaient petit à petit son développement et annonçaient ainsi son arrivée. L'on voit qu'il n'y a pas de rigueur chez toi lorsque tu affirmes que ce genre de choses. L'économie, ce n'est pas une petite chose que l'on utilise à son gré, pour défendre ses petites opinions.
Ce que cela veut dire, c'est qu'il n'y a que sous le capitalisme que la loi de la valeur est effectivement posée. Rappelons le, la valeur d'une marchandise dépend du temps de travail socialement nécessaire à sa production, et c'est dans une production réellement marchande que l'on peut réellement parler de loi de la valeur. Je voudrais rappeler que ce n'est que sous le capitalisme que la force de travail est aussi une marchandise. Sous le capitalisme, ce sont des marchandises qui produisent d'autres marchandises. Ce n'est qu'à partir du moment où la force de travail devient elle-même marchandise et que le but de sa production n'est que la marchandise, autrement dit la valeur, que l'on peut réellement parler de production marchande, ou de société marchande ; c'est-à-dire une production qui n'a que pout unique but de valoriser la valeur elle-même. Parler de production marchande, comme tu le fais, pour l'esclavagisme et le féodalisme est dangereusement anachronique, et tend à mettre le capitalisme au même niveau que ceux-ci. C'est donc bien ce que je dis, tu ne considères pas le mode de production, mais le mode de distribution. C'est-à-dire que pour toi, la production marchande existait déjà, mais ce n'est que la manière dont cette marchandise est distribuée qui diffère. Selon toi, sous le capitalisme, la force de travail-marchandise du travailleur est exploitée, et c'est l'unique chose qui caractérise le mode de production capitaliste. Mais cette conception, totalement infondée ne rend pas compte du fait que si le travailleur voit sa force de travail exploitée, c'est parce qu'il y a au préalable, un rapport à la production déjà déterminé. En bref, abolir la propriété privée des moyens de production et ne pas changer le rapport à la valeur de manière radicale, ce n'est qu'agencer différemment une production marchande. Rien de plus.
Marx n'a pas commencé Le Capital par le général pour finir au particulier ; il a au contraire fait le choix, déstabilisant, de commencer par ce qu'il considérait comme le coeur du mode de production capitaliste, c'est-à-dire la marchandise. La marchandise, est une valeur, et c'est par la médiation du Travail qu'elle se développe, et plus précisément le travail abstrait. Cela signifie que comprendre le capitalisme seulement en termes d'exploitation, c'est-à-dire en termes de propriété privée des moyens de production n'est absolument pas suffisant. Le problème peut se situer plus profondément.
La critique de la valeur, c'est la critique de la substance capitaliste. L'exploitation du travail, bien existante, est un effet, une donnée du capitalisme, mais pas son essence. Deal with it.

En ce qui concerne la suite de la citation, je vois que tu te gardes bien de commenter le propos de Marx sur la « forme sociale » qu'acquière la valeur, considérée comme « substance », dans les rapports de productions capitaliste. Forcément, cela t'obligerait à te remettre en question et d'aborder Marx sous un autre prisme que ton prisme marxiste traditionnel qui n'ont jamais fait que participer malgré eux à l'enterrement de Marx.

Petite citation de Roubine, économiste communiste purgé par Staline

« Si le transfert du produit du vendeur à l’acheteur et le transfert de la monnaie de l’acheteur au vendeur ont lieu simultanément, la monnaie assure la fonction ou a la forme de « moyen de circulation ». Si le transfert du bien précède le transfert de la monnaie et si le rapport entre vendeur et acheteur se transforme en rapport entre débiteur et créancier, la monnaie doit alors assurer la fonction de « moyen de paiement ». Si le vendeur conserve l’argent qu’il a reçu lors de la vente, s’il recule le moment où il entrera (par l’achat) dans un nouveau rapport de production, la monnaie acquiert la forme ou la fonction de « trésor ». Chaque fonction ou forme sociale de la monnaie exprime un caractère ou un type différent de rapport de production entre participants à l’échange.

Avec l’apparition d’un nouveau type de rapport de production - le rapport capitaliste qui lie un propriétaire de marchandises (le capitaliste) à un autre propriétaire de marchandises (l’ouvrier) et qui s’établit par l’intermédiaire d’un transfert d’argent -, l’argent acquiert une nouvelle fonction sociale : il devient « capital ». Plus exactement, l’argent qui établit le rapport direct entre le capitaliste et les ouvriers joue le rôle ou prend la forme de « capital variable ». Mais, pour établir des rapports de production avec les ouvriers, le capitaliste doit posséder des moyens de production ou de l’argent pour en acheter. Ces moyens de production ou cet argent, qui servent indirectement à établir des rapports de production entre le capitaliste et les ouvriers, ont la fonction ou la forme de « capital constant ». Dans la mesure où nous considérons des rapports de production entre la classe des capitalistes et la classe des travailleurs dans le procès de production, nous considérons le « capital productif » ou le « capital dans la phase de production ». Mais, avant que le procès de production ne commence, le capitaliste est apparu sur le marché en tant qu’acheteur de moyens de production et de force de travail. Ces rapports de production entre le capitaliste comme acheteur et les autres possesseurs de marchandises correspondent à la fonction ou à la forme de « capital-argent ». A la fin du procès de production, le capitaliste apparaît comme vendeur de ses produits, qui acquièrent une expression dans la fonction ou forme de « capital-marchandise ». Ainsi les métamorphoses ou les « changements de forme » du capital reflètent-elles des formes différentes des rapports de production entre les hommes. »

Je ne comprends toujours pas ta démarche : toi, l'anti-marxiste qui cherche à prouver, textes de Marx à l'appui, que Marx a tort, et que donc j'ai tort, bien que je ne sois pas marxiste selon toi.

Le problème avec toi, c'est que tu n'as même pas l'élégance des sophistes grecs. C'est le sophisme, sans le talent rhétorique. Il n'y a donc plus le plaisir esthétique, c'est seulement désagréable et moche.

Pour la suite de ton message, je ne répondrai pas. Je mentirai si je disais que j'avais lu. Inintéressant au possible.

D'abord tu persistes à débattre de la valeur. Or ça n'est pas le sujet du topic. Je conclurai donc en résumons mon point de vue. La valeur d'une chose n'est qu'un processus cérébral, qui existe chez tous les animaux. Chaque animal a des besoins pour sa survie. Dans le monde qui nous entoure, certains objets viennent satisfaire nos besoins, d'autres non. Par exemple, la souris juge ce qu'elle voit : un morceau de pain, des feuilles mortes, une fourmi, un bout de bois. Son cerveau attribue une valeur au morceau de pain, parce que la souris sait qu'elle a besoin de pain. Mais il y a un autre aspect. Si la souris se retrouve dans une salle remplie de morceaux de pains, alors ils n'ont plus autant de valeur. Car elle peut se les procurer facilement. Pour résumer, la valeur qu'on attribue d'une chose c'est 1- sa capacité à satisfaire notre besoin 2- la difficulté à se la procurer.

Le travail sert à vaincre cette difficulté. L'échange permet à chacun de se spécialiser dans un travail. Tout cela, Marx l'appelle le système de production marchand. C'est tout, il n'y a strictement rien de plus à dire.

Très bien. Tu tiens donc le même discours que les économistes bourgeois. Si la valeur d'une chose est caractérisée par un subjectivisme total, et que la valeur s'impose par l'utilité de l'objet, cela veut dire que sous le communisme, il persistera l'argent et l'échange, donc ?
Ton propos est si déficient que c'en est surréaliste. Tu n'arrives pas à comprendre le fait que Marx différencie explicitement la richesse matérielle et la valeur. Et tu n'arrives pas à comprendre le fait que la baisse tendancielle du taux de profit, concerne bien cet antagonisme dialectique entre richesse et valeur. Tu n'arrives pas à comprendre que, partant du fait que plus il y a une masse de richesse matérielle, plus la valeur baisse, cela révèle une différence de nature. Tu confonds la « valeur » en tan qu'importance subjective qu'attribue tel individu ou tel groupe à tel objet en tant qu'utilité, et l'objectivité de la valeur. L'objectivité de structures sociales dans lesquels les individus entrent et sont soumis en tant que « simples organes du tout » (de Marx). Les hommes entrent dans des rapports de productions déterminés et spécifiques qui expriment, pour chacun d'eux, une étape de développement déterminé de la valeur. Mon propos n'est pas clair pour quelqu'un qui n'a effectivement pas lu Marx, au-delà du Manifeste, j'entends. Quelqu'un qui se prétend communiste ne peut pas affirmer que la valeur est subjective et necessaire. Tu es un escroc ; et le simple fait que tu me caractérises de charlatan depuis le début ne révèle qu'une transposition accusatoire. Le vrai charlatan qui parle au nom de Marx sans l'avoir lu ici, c'est toi.

Le capitalisme n'est pas le système de production marchand, mais UN système de production marchand. Je l'ai déjà dit, je l'affirme, et Marx l'a dit aussi comme le montre ta (ou plutôt sa) citation. Le capitalisme, c'est la plus-value et le profit maximum. En d'autres termes, la reproduction du capital. Marx ne dit rien d'autre quand il parle de "valeur auto-motrice". Dans l'esclavagisme par exemple, les propriétaires d'esclaves ne recherchaient pas le profit maximum. Le fait d'investir de l'argent pour obtenir le maximum d'argent grâce à l'exploitation, voilà ce qu'est le capitalisme. C'est cela, et strictement rien d'autre.

Je le répète, le capitalisme se différencie de par le fait que le coeur de son mode de production soit le marchandise, c'est elle qui structure, en tant que valeur, tous les rapports sociaux de production de la société. C'est ce que Marx s'est fendu le cul à démontrer toute sa vie. Il s'est fendu le cul à démontrer que le capitalisme était un mode de production spécifique et qui, de par sa nature dialectique, ne rentrait pas dans un pseudo sens de l'Histoire global et mystique, mais se démarquait des autres modes de production (communale, esclavagistes et féodale) et était par là-même dépassable. Ce dernier point est important : selon Marx, le capitalisme est le mode de production dans lequel l'on voit apparaitre les conditions objectives à l'affirmation d'un dépassement, d'une négation. Ce n'était pas le cas pour les anciens Ordres sociaux qui, de par leur nature, fondés sur des rapports de pouvoirs personnels et directs, ancrés dans des rapports traditionnels (religion, culture...), ne permettait pas d'entrevoir une porte de sortie. C'est seulement sous le capitalisme que l'on commence à constater une individualisation, c'est-à-dire l'apparition de l'individu auto-déterminé et « libre », mais, par là-même, aussi aliéné et écrasé par des structures sociales abstraites qui le dépassaient. C'est sous le capitalisme que l'on voit la contradiction entre le particulier concret et le général abstrait, mais c'est une contradiction qui ouvre la voie à une affirmation d'un mode de production enfin conscient et contrôlé qui assimile la notion d'individu « libre » en détruisant la notion d'aliénation et de « structures sociales abstraites », dominées par le « sujet automate », dominant et impersonnel.

Ces derniers mots sont très clairs. Il n'y a pas de verbiage comme tu le prétends. Je pourrais, bien entendu, mais bon but est d'être le plus clair possible pour le lecteur qui passe par ici. En bref, non, le capitalisme n'est pas un mode de production comme un autre ; c'est un mode de production spécifique. Je le répète, le communisme n'est pas un mode de distribution comme tu le prétends, Marx a toujours parlé de mode de production. Et tu pourras me rétorquer que tu ne parles pas de mode de distribution, mais ton propos prouve de toute manière le contraire. Deal with it.

Ce que disent tous tes pavés confus, c'est en somme : "le capitalisme et la loi de la valeur sont la même chose". Soit tout le contraire de ce que dit Marx, comme je l'ai montré précédemment.

Mais bien sûr, mon bon sophiste. Je dis que c'est sous le capitalisme que la valeur, par la marchandise, devient le coeur du mode de production. Je dis que c'est sous le capitalisme que la valeur devient la structure de tous les rapports sociaux de production, et au-delà. Voilà ce que je dis. Je ne dis rien d'autre, et ton sophisme n'y changera rien.

Concernant la crise, la négation de la négation, c'est le sujet que tu as refusé en fait d'aborder. Dès que j'ai démontré que Marx prônait la dictature du prolétariat et la fin des classes sociales (et non pas une "conservation" ou une "synthèse"), tu as changé de débat, pour venir attaquer la théorie marxiste de la valeur. Aucun rapport avec ce topic.

Je t'ai démontré que ta conception de la dialectique était erronée, ce à quoi tu auras répondu « non mais hegel est un charlatan, poubelle ». Tu n'as pas lu non plus Hegel, pas plus que Marx, donc lorsque je te vois parler de dialectique, dis-toi que je rigole bien.

La baisse tendancielle du taux de profit est un autre problème. La concurrence pousse les capitalistes à remplacer le travail humain par le travail des machines. Or une machine ne demande pas de salaire. Donc la robotisation permet aux capitalistes de baisser les prix. La concurrence les oblige tous à s'aligner sur ceux robotisent. De sorte qu'à la fin tout le monde a baissé ses prix. Et donc le profit à se partager est plus petit qu'avant la robotisation. C'est cela la baisse tendancielle du taux de profit.

Ah, c'est tout ? C'est « l'une des contradictions fondamentale » du capitalisme selon Marx, mais c'est tout ? D'ailleurs ne confond pas valeur et prix.

Pour cette question, et ce qui attrait au productivisme, etc,j'ai développé plus haut, cela ne sert à rien de reformuler.

Ah et tes monologues sont gênants, réellement.

Quant au communisme, il ne supprime pas les besoins, mais la valeur. Puisque le communisme supprime le travail humain. Dans la société communiste, les machines feront tout le travail et la production sera ajustée. Donc on continuera d'avoir envie de tel ou tel objet, mais on aura plus besoin de se prostituer au travail pour l'obtenir. Mais pour arriver là, il faudra d'abord exproprier la bourgeoisie, car sans ça ce sera crise et chômage à perpétuité.

Ré-abordons tout de même le problème évident auquel ton propos se heurte. Si tu considères la valeur comme un fait non-objectif et seulement subjectif, le communisme ne peut abolir la valeur, puisque si la valeur d'un objet dépend de l'attention que l'on lui porte, et de son utilité, alors c'est une constante anthropologique et rien ne peut abolir la valeur. Ce message est stupéfiant :

Sauf que l'objectivité de la valeur... n'existe pas. Une souris accordera beaucoup de valeur à un bout de fromage alors que le cafard s'en balance complet du bout de fromage. Pourtant c'est le même bout de fromage. Ou alors un écran plat, moi je m'en balance et pour moi ça ne vaut rien. Mais t'as bien des gens prêts à payer 1000€ pour ça. Bon bah voilà le besoin est bien subjectif, donc la valeur l'est aussi.

Si la valeur est totalement subjective, dépendant seulement de la conscience de l'homme (ce qui, au passage, réintègre l'idéalisme), alors il n'y a pas de loi de la valeur. Une loi suppose une constante, un fait objectif qui est vérifiable et qui peut être vérifié. C'est un principe « universel » qui s'applique à une situation donnée. Or tu ne fais pas de loi sur les considérations subjectives des gens. Allons plus loin. Marx estime que la valeur des biens dépend du temps de travail socialement nécessaire à sa production. Il fonde l'une de ses contradictions fondamentales sur cette même loi : une masse plus grande de richesse matérielle induit une baisse de leur valeur, c'est une loi dans le capitalisme - et, encore au passage, uniquement dans le capitalisme. Il n'y a pas de loi de la valeur dans d'autres modes de production, comme nous l'avons vu. Cela démontre que la valeur n'est pas une donnée subjective. C'est une donnée objective et abstraite. Poursuivons. La valeur est produite, toujours selon Marx, par un type de travail spécifique : le travail abstrait. Le travail abstrait, c'est ce côté du travail qui, étant lui-même une marchandise, n'a d'autre but que de produire d'autres marchandises, en vue d'une réalisation (une valorisation, nous y reviendrons), notamment sur le marché. C'est ce travail égalisé et dépouillé de son côté concret. C'est donc bien ce travail qui produit la valeur, or ce travail est spécifique au capitalisme. Marx le dit bien. Il n'y a pas de travail abstrait dans la production basée sur des rapports de dominations personnels et directs dan le féodalisme. Il n'y a que du « travail concret », producteur de biens utiles, qui peuvent être échangés, certes, mais dont le premier but est quand même de satisfaire un besoin. C'est seulement sous le capitalisme que l'activité de production devient structurée en tant que travail « bi-face » concret/abstrait. Ainsi ce passage de ton post :

Dans le capitalisme ce n'est pas la marchandise qui est le but, mais l'argent. Les capitalistes veulent de la thune, des liasses, du blé. Pour eux la production n'est qu'un intermédiaire pour se faire du blé. Ce qui les intéresse c'est l'argent. Waw j'ai l'impression de dire une grande vérité là. Ouf.

Traduit toute l'ignorance et la non-compréhension du sujet. Tu ne comprends pas que l'argent est lui-même une marchandise. C'est une marchandise qui, comme le dit Marx, est la « mesure de toutes les autres marchandises », c'est la Reine des marchandises. C'est celle qui met en équivalence le pain que tu manges le matin et la télévision que tu regardes le soir, quand bien même ces deux marchandises (le pain et la télévision) n'ont aucune propriétés concrètes en commun. Ainsi c'est bel et bien la marchandise qui structure la société capitaliste. La force de travail est une marchandise, elle produit des marchandises, et n'a d'autre but que de se valoriser.

C'est là que mon propos sur les « formes sociales » du capital, de la valeur prend toute son importance. La substance du capitalisme, c'est la valeur, simplement parce que, que ce soit l'argent ou la marchandise en tant que valeur d'usage, la valeur s'exprime dans ces formes particulières et déterminées, qui traduisent un stade de développement de cette même valeur, cf ma citation de Marx. « dans son développement, elle ne se perd jamais elle-même ». Voilà ce qu'est la valeur. Une substance qui prend diverses formes dans des rapports de productions déterminés et qui finit par revenir à soi en tant que « valeur auto-valorisée ». C'est ça, le A-M-A'. Et cette fin, l'argent, est aussi une marchandise, et en tant que marchandise, elle est une forme spécifique de la valeur ; une forme sociale spécifique qu'acquiert la valeur dans une étape de son développement. Le Capital, c'est un rapport social dans lequel la valeur se déploie et s'auto-valorise elle-même, et dans lequel les individus ne sont que de simples organes du tout, qui les dépasse infiniment, à tel point qu'ils n'en ont pas conscience.

Ah donc l'esclavagisme et le féodalisme n'étaient pas dépassables ? Donc nous y serions toujours alors ?

Soyons clair, pour déchirer le voile de ton sophisme et de ta mauvaise foi. Comment Marx considère l'individu ? Contrairement aux théories marxistes traditionnels, Marx ne fait pas une critique de l'individu pour lui préférer une collectivisation abstraite. Bien au contraire, il critique la manière dont l'individu est écrasé par des structures sociales abstraites qui le dépasse. Marx ne considère pas le capitalisme comme uniquement appauvrissant (dans tous les sens du terme j'entends, pas seulement financier), mais il ne le considère pas non plus comme seulement enrichissant. Il voit le capitalisme comme un système à la fois enrichissant et à la fois appauvrissant. Il constate que le capitalisme, de par sa logique dynamique, a permit le développement de tout un Savoir productif et de toute une société potentiellement abondante tandis que de l'autre côté, tout ce potentiel cumulé s'est vu aliéné par la logique de la production marchande.

D'un côté, c'est sous le capitalisme qu'a pu se développer fortement la science, ainsi qu'une certaine individualisation de l'homme, désormais non dépendant d'un quelconque maitre ou seigneur de manière directe et ''personnelle', le tout justifié par des coutumes religieuses aliénantes. De l'autre, c'est aussi sous le capitalisme que l'homme est aussi mutilé et aliéné en tant qu'individu. C'est cela que j'entends par « porte de sortie ». Je parle d'une vision du communisme qui permet la réconciliation de l'individu avec la société, de manière non abstraite et aliénée, comme avec l'universalisme abstrait des Droits de l'homme, mais par une réelle réconciliation concrète, où l'individu peut s'épanouir « en tant qu'individu » (Marx). Le capitalisme est le système qui a permit de poser les bases d'une telle porte de sortie, tandis que sous les autres modes de production, ce n'était pas le cas.

Si tu ne sais pas faire la différence entre le point de départ et le coeur, je ne peux rien pour toi. Pour Marx le capitalisme est un mode de production marchand, donc le point de départ est la production marchande. Mais ce n'est pas la fin. D'où ton idée selon laquelle la loi de la valeur est le capitalisme, et cette idée est fausse.

Je sais qu'il t'es difficile de réfléchir un minimum pour sortir de tes présupposés éculés, mais fais un effort. J'ai démontré que la marchandise et la production marchande caractérisée par la dualité travail concret/travail abstrait était spécifique au capitalisme. J'ai démontré que la marchandise, qui n'a pas une valeur, mais qui est une valeur, structure la société capitaliste, puisque c'est par le travail en tant que médiation, que la marchandise en tant que valeur se déploie, cf plus haut. Voilà pourquoi c'en est le coeur. Elle est la structure de la société. Deal with it.

En fait j'attends toujours ta réponse. Pour l'instant tout ce que tu as fait c'est digresser à fond sur la question de la valeur. Mais tu ne me dois pas de réponse, rassures toi.

Pour cela voir la première page. J'ai démontré que tu ne comprenais pas les termes de la dialectique, et que tu prêtais des idées à Hegel et Marx. Par ailleurs :

La théorie du sens de L'Histoire vient de Marx. Je remets sa citation

La théorie du sens de l'Histoire vient du judaïsme, que le christianisme aura reprit et que donc Hegel aura inclu, lui le premier, dans un système philosophique. Le sens de l'Histoire ne vient pas du tout de Marx, désolé gros ! Bien qu'il y aura adhéré dans sa période hégélienne.

Ah et j'ai oublié ce passage collector :

Dans la société communiste, les machines feront tout le travail et la production sera ajustée. Donc on continuera d'avoir envie de tel ou tel objet, mais on aura plus besoin de se prostituer au travail pour l'obtenir. Mais pour arriver là, il faudra d'abord exproprier la bourgeoisie, car sans ça ce sera crise et chômage à perpétuité.

Tu penses vraiment que la machine émancipera l'homme ? C'est bien ce que je dis, il n'y a qu'un marxiste comme toi pour penser que l'émancipation de l'homme consiste en la séparation de celui-ci avec la Nature au moyen d'une production industrielle.

Mais il ne s'agit pas de se séparer de l'activité de production, il s'agit de se la réapproprier de manière consciente et non-aliénée. Marx parlait parfois d'une production qui s'apparenterait au « jeu ». Voilà ce qu'il faut. La production industrielle est intimement liée au capitalisme. Poubelle.

Ciao

Bonne nuit

Super intéressant votre discussion en tout cas