Salut salut, je passe rarement par ici, mais je bloque sur un concept que j'arrive pas du tout à me visualiser, à comprendre : le matérialisme dialectique. Si qqn pouvait me l'expliquer simplement, avec pourquoi pas, des exemples, ce serait cool. J'avoue que j'ai pas trop saisi le lien avec le marxisme et le communisme !

Autrement, est-ce que vous sauriez de quelle école philosophique découle l'utilitarisme ?

Merci et bonne journée

Tout est matière, il n'existe pas d'esprit, d'âme ou d'idée la précédant ou la dominant, et nos pensées ne sont que le fruit de la matière. C'est le matérialisme.

Ensuite la dialectique : cette matière n'est pas fixe, elle est en constante transformation et aucun de ses élèments n'existe de manière isolée, tout est en relation avec tout. Et ce mouvement est provoqué par la nature contradictoire des choses, par thèse-antithèse-synthèse, car chaque a deux pôles s'opposant : dans l'atome c'est entre son noyau et son nuage d'électrons par exemple, entre mâle et femelle dans la reproduction sexuée, et dans la société capitaliste c'est entre la bourgeoisie et le prolétariat. La synthèse de cette contradiction sera la révolution socialiste où le prolétariat fusionnera avec le capitalisme pour faire le socialisme puis le communisme, comme le spermatozoïde et l'ovule fusionnent (synthèse) pour donner un nouvel individu. Ou avant la bourgeoisie qui avait fusionné avec le féodalisme contre l'aristocratie pour donner le capitalisme.
Cela se passe aussi par sauts qualitatifs, c'est-à-dire que passé un stade la quantité devient qualité : il faut que la classe des prolétaires se développe en nombre (quantité) pour arriver à la révolution (qualité). Comme une étoile géante rouge devient soudainement supernova passée une certaine taille.

Non.

Le matérialisme c'est une opposition à l'idéalisme. Pour les matérialistes c'est pas dieu ou l'esprit qui ont créé la matière, mais bien le monde, la nature, la matière qui a créé l'esprit.

Pour les matérialistes, l'Homme pensent parce qu'il a un cerveau, il n'y a pas de pensée sans matière et sans corps. C'est grâce à la science que nous précisons ce que nous connaissons et découvrons ce que nous ignorons.

Cet aspect est central, c'est un point de désaccord entre la philosophie de Marx et celle de Hegel. Pour Hegel, on dit souvent pour faire vite "thèse, antithèse, synthèse". Les choses s'opposent les unes aux autres puis finalement la contradiction débouche sur une "synthèse" sans que soit remises en causes l'existence des parties opposées.

Pour Marx au contraire, la contradiction est dépassée, la négation est niée. Par exemple Marx parle de l'exploitation des prolétaires par les capitalistes (première négation), qui par son propre mouvement entraîne l'apparition de son contraire (négation de la négation) : la révolution et la dictature du prolétariat. Le prolétariat renverse la bourgeoisie pour instaurer le socialisme et la contradiction disparaît. Il n'y a pas de fusion ou de synthèse mais bien une négation de la négation.

Non. La négation de la négation est bien de Hegel, qui récusait d'ailleurs lui-même le terme de « thèse-antithèse-synthèse ». La négation de la négation, qui pose la nouvelle détermination remet bien en « cause » les deux précédentes déterminations en contradictions puisqu'elles sont « niées », mais elles sont niées dans un sens hégélien, c'est-à-dire que par là-même, elles sont assimilées. Dire qu'il n'y a pas de dépassement dans la dialectique hégélienne est une énormité.
Il en est de même pour le matérialisme dialectique, sauf que pour le matérialisme dialectique historique des marxistes, elle concerne l'histoire, et donc le social, et non plus seulement l'Être comme pour Engels (bien qu'il devait lui aussi considérer la dialectique comme probante pour l'Histoire).

Je préciserai par ailleurs que la dialectique matérialiste est de Engels et non de Marx, qui était déjà mort lorsque l'ouvrage du premier était sorti.

Marx s'est montré très dur envers la dialectique hégélienne dans la Sainte Famille, mais il l'a retrouvée dans son étude de l'essence du capitalisme. Voilà pourquoi ton affirmation :

La "contradiction dans l'essence même des choses" est la dialectique de Hegel et non celle de Marx.

est fausse. Marx re-découvre la dialectique hégélienne en étudiant bien l'essence du capitalisme, qui est le seul système, selon Marx, qui a une essence. Il parle d'une essence du capitalisme car il est seul mode de production dont l'apparence phénoménale (la manière dont les individus expérimentent les rapports sociaux de production) voile sa véritable substance. Évoquer l'essence revient à évoquer aussi une apparence, qui exprime ou non cette même essence.

Il découvre que la société capitaliste est essentiellement contradictoire : valeur d'usage/valeur ; travail concret/travail abstrait ; contradictions qui découlent donc sur la fameuse « contradiction fondamentale du capitalisme », souvent appelée baisse tendancielle du taux de profit, mais dont je préfère le terme de dévalorisation : la contradiction grandissante entre valeur et richesse sous le capitalisme.

Marx pense que la description du Sujet qui s'aliène lui-même dans un long développement pour ainsi revenir à soi (le pour-soi revenu à soi) qu'a fait Hegel existe bien, mais elle ne concerne pas un Sujet historique, en ce sens Hegel et les marxistes ont tout autant tort sur cette question :

• Hegel estime que le Sujet est la l'Idée, la Raison, l'Absolu, en bref, disons le, Dieu, l'Esprit qui se réfléchit en l'homme jusqu'à devenir totalement transparent pour lui et pour lui-même.
• Les marxistes font une simple transposition de l'idéalisme de Hegel. Le Sujet n'est plus l'Esprit, mais le prolétariat, qui se retrouve aliéné au cours de l'Histoire et qui devrait se ré-appropprier son essence, en niant ce qui le nie : le mode de distribution bourgeois.

Ce qui suppose une dialectique trans-historique. Or Marx ne parle pas de dialectique trans-historique, il estime justement que la philosophie de Hegel est symptomatique du capitalisme industriel naissant à son époque, et que cette description de la contradiction qui concerne l'essence même des choses est vraie, mais seulement pour le capitalisme.

En bref, Marx ne fait pas une transposition de la dialectique hégélienne pour l'accoler à la Matière. Marx puise tout le potentiel de la dialectique hégélienne en la situant historiquement, et donc en la rendant spécifique à une époque particulière, qui voit se développer un mode de production spécifique.

Le Sujet, pour Marx, n'est ni l'Esprit ni le Prolétariat, mais la valeur, qui s'aliène en prenant diverses formes (forme-marchandise, forme-argent...) pour revenir à soi en tant que Sujet auto-valorisé (représenté par la formule A-M-A'). C'est le « Sujet automate » et impersonnel.

Chez Hegel également, la négation de la négation signifie la fin de la contradiction. Ce développement est d’ailleurs bien représente lorsque Hegel évoque le travail. Le sujet s’aliène dans la Nature en la transformant, ainsi il s’objective et se nie, et, laissant aller ce qu’il l’a nié, il le nie et se retrouve en tant que Sujet conscient de soi.

Pour Hegel, le Sujet est d’abord vide de contenu, il est une totalité qui doit s’aliéner et se totaliser progressivement dans une développement historique, pour ainsi revenir à soi en tant que totalité totalisé et totalisante. Il n’y a plus de contradiction, c’est l’étape du Savoir Absolu, le savoir du Savoir. C'est pour cela que Hegel caractérise la fin de se déploiement la « fin de l'Histoire ». C'est la religion comprise, c'es le Savoir Absolu car le Sujet se développant dans l'Histoire n'étant rien d'autre que l'Absolu, le Savoir de développement amène donc nécessairement au Savoir de l'Absolu, de Dieu, de l'Esprit.

Par ailleurs, dans l'interprétation marxiste aussi il y a assimilation. Les socialistes marxistes nient le mode de distribution bourgeois tout en l'assimilant. Ainsi, en posant le socialisme, soit la réappropriation du prolétariat de sa survaleur accumulée et exploitée, il assimile le mode de production capitaliste. S'il suffisait de « nier » sans assimiler, comme tu le prétends, alors cela reviendrait à dire que le prolétariat nie l'ancien ordre des choses en le réduisant à néant, posant ainsi ex-nihilo le socialisme.

Ce qui est totalement absurde et ce que Marx, dans l'Idéologie Allemande, soit dans sa période hégélienne, rejettera : « Pour nous, le communisme n'est pas un état de choses qu’il convient d’établir, un idéal auquel la réalité devra se conformer. Nous appelons communisme le mouvement réel qui abolit l'état actuel des choses. Les conditions de ce mouvement résultent des données préalables telles qu’elles existent actuellement. »

Ton interprétation de Hegel ainsi que de Marx est donc fortement lacunaire.

Le 13 novembre 2016 à 15:40:10 reptinshell a écrit :

Marx re-découvre la dialectique hégélienne en étudiant bien l'essence du capitalisme, qui est le seul système, selon Marx, qui a une essence. Il parle d'une essence du capitalisme car il est seul mode de production dont l'apparence phénoménale (la manière dont les individus expérimentent les rapports sociaux de production) voile sa véritable substance. Évoquer l'essence revient à évoquer aussi une apparence, qui exprime ou non cette même essence.

Bla bla marxien, ça veut rien dire et Marx n'a jamais dit ça.
Et pourtant il était loin de s'exprimer aussi clairement que toi.

« La valeur passe constamment d’une forme dans l’autre, sans se perdre elle-même dans ce mouvement, et elle se transforme ainsi en sujet automate… La valeur devient ici le sujet d’un procès dans lequel… elle modifie sa grandeur elle-même, se détache en tant que survaleur d’elle-même en tant que valeur initiale, se valorise elle-même. Car le mouvement dans lequel elle s’ajoute de la survaleur est son propre mouvement, sa valorisation, donc une auto valorisation. (…) la valeur se présente soudain comme une substance en procès, une substance qui se met en mouvement par elle-même, pour laquelle marchandise et monnaies ne sont que de simples formes. »
Le Capital.

ça veut rien dire

Marx n'a jamais dit ça.

L’essence du capitalisme, ainsi que sa substance, c’est tout le sujet du Capital. Dans le Livre III, il évoque justement la manière dont les rapports de productions capitalistes apparaissent de manière phénoménale pour les individus, en partie pour répondre aux potentielles objections des différents économistes qui lui auront reprochés de ne pas cerner la différence entre valeur et prix, etc. Le fait que le concept de valeur soit remis en doute, c’est justement tout le projet des économistes « naturalisants » qui tentent de la trans-historiciser, là où Marx parle bien, comme nous l’avons vus, d’une « substance » spécifique historiquement, et donc dépassable.

Marx a toujours dit que sous le capitalisme, les rapports de distribution sont intimement liés aux rapports de productions, mais que les premiers voilent les deuxièmes, ce qui rendait en apparence les rapports de productions capitalistes tout à fait naturels et allants de soi. Parler d’essence du capitalisme, de substance et d’apparence est donc tout à fait pertinent, n’en déplaise à ton charabia marxiste.

Au final, peu importe même que Marx ait vraiment voulu dire cela ou non (même si, comme je l’ai montré, il l’a dit), c’est ce qu’il y a de mieux à puiser de son oeuvre.

Marx démontre que comprendre le capitalisme en termes d’antagonismes de classe n’est effectivement pas suffisant. Pire, ériger un Sujet de l’Histoire qui se doit d’affirmer son essence en niant la bourgeoisie est tout à fait hors de propos car cela ne remet pas en question ce qui caractérise, pour Marx, le capitalisme, soit une société entièrement médiatisée par le Travail qui finit par s’auto-médiatiser et, ainsi, est le fondement de la société toute entière. Ce qui ne remet pas non plus en question la valeur et le travail abstrait.

En bref, la dialectique matérialiste, qui fait la part belle à un pseudo sens de l’Histoire amène donc nécessairement à une négation d’un certain mode de distribution, en l’occurence bourgeois, qui est caractérisé par le marché. Voilà le propos des marxistes : le Travail est une activité trans-historique qui se caractérise par le rapport de l’homme à la Nature, mais les rapports de production capitalistes, qui se définissent par le marché et la propriété privée des moyens de production, voilent cette essence trans-historique et ce caractère social du travail, que le prolétariat se doit de se réappropprier, pour ainsi rendre le Travail enfin réellement social. C’est donc le socialisme, qui se caractérise d’ailleurs par un fort productivisme industriel.

On voit ici qu’il y a ce que Marx mettait en lumière : la confusion entre les rapports de production et de distribution. De même, la critique de la valeur de Marx et sa découverte de la contradiction fondamentale du capitalisme démontre que le productivisme est justement un principe capitaliste, puisqu’un système fondé sur la valorisation (le profit) se doit d’augmenter la masse de richesse matérielle pour compenser sa dévalorisation tendancielle, ce qui conduit à un adage simple : « produire toujours plus ». Ainsi là où les socialistes marxistes voyaient en la production industrielle l’essence du travail prolétarien, Marx démontre, même implicitement, que le productivisme industriel est justement une caractéristique capitaliste.

La faute à une interprétation fumeuse de l’histoire qui la réduit à une logique dialectique.

Et désolé pour la syntaxe et l'orthographe, mais j'écris en voiture.

Le 13 novembre 2016 à 15:52:11 reptinshell a écrit :

Le Sujet, pour Marx, n'est ni l'Esprit ni le Prolétariat, mais la valeur, qui s'aliène en prenant diverses formes (forme-marchandise, forme-argent...) pour revenir à soi en tant que Sujet auto-valorisé (représenté par la formule A-M-A'). C'est le « Sujet automate » et impersonnel.

Tu remplaces l'idée de hegel (l'esprit) par une autre (la valeur). Et là j'épargne une réponse sur le reste de ton charabia (désolé ne te vexe pas s'il te plaît, c'est qu'en général les gens qui disent n'importe utilisent des mots "compliqués" pour pas que le commun des mortels comprenne l'arnaque).

Je me dois de développer succinctement sur ce passage. L'une des démonstrations fondamentales de Marx est de montrer la différence, et même l'opposition entre richesse matérielle et valeur. Les économistes classiques, tels que Smith et Ricardo avaient postulés que la valeur, dont l'origine était un type de travail particulier (le travail-commandé pour Smith et le travail-incorporé pour Ricardo) était naturelle. Ricardo avait vu partiellement juste dans sa théorie de la valeur-travail incorporé, en disant que c'est le temps de travail nécessaire à la production d'une marchandise qui lui donne sa valeur, mais pourquoi c'était le travail qui donnait de la valeur aux produits ? Il n'était pas capable de l'expliquer.

C'est l'apport de Marx qui, tout en raffinant la loi de la valeur (ce n'est plus le travail individuel, mais le travail socialement nécessaire), l'a aussi situé historiquement : la valeur est bel et bien une substance propre au capitalisme. La valeur concerne la richesse, et c'est seulement sous le capitalisme que la richesse est d'abord immatérielle, est d'abord valeur, avant d'être utilité.

Le capitalisme est donc fondé sur la valeur. Et que fait cette valeur ? Elle s'auto-valorise. C'est-à-dire que contrairement à une pseudo circulation simple : M-A-M, où l'argent est seulement un moyen de faire circuler des produits utiles, sous le capitalisme, le schéma est le suivant : A-M-A', c'est-à-dire que l'argent est au début du mouvement, et à la fin.

Dans ce développement, la valeur acquière plusieurs formes, telles la marchandise et l'argent. Le capital, en tant que valeur, va ainsi se déployer et se développer dans des rapports de production spécifiques dont chacun d'eux exprimeront cette valorisation.

En bref, le producteur investit de l'argent pour former son entreprise, et son but va être de valoriser son capital, en l'accumulant. Il produit des biens non pas pour satisfaire une demande, mais pour en tirer profit. Dans ce développement, il y a la notion de totalité, la valeur est une totalité puisqu'elle elle la médiation par laquelle passe tous les rapports sociaux de production. Et dans ce développement, elle revient à soi en tant que valeur auto-valorisée, donc totalisée. Voilà le schéma du capitalisme : A-M-A'-M-A' '-M-A' ' '...

Ici Marx voit que le parallèle avec le fameux Sujet de Hegel est probant. Pour Hegel, le Sujet s'aliène en une autre forme dans un long développement jusqu'à revenir à soi en tant que Sujet totalisé ayant acquis son contenu.

Marx, qui s'était séparé de la dialectique dans la Sainte Famille, la retrouve pour son analyse du capitalisme en découvrant que la description du Sujet de Hegel était en fait effective, mais il ne s'agit plus de poser ce Sujet en tant que Sujet trans-historique, mais de le situer historiquement. C'est par ailleurs cohérent puisque Marx démontre aussi bien que le contexte social structure les différents sujets. Le fait donc que Hegel fasse une description (sans le vouloir) aussi similaire avec la substance du capitalisme, qui se développait très sérieusement à son époque, n'est certainement pas dû au hasard. Il y a fort à parier que Hegel ait été lui-même influencé par le nouvel ordre social naissant.

Voilà pourquoi dans une interprétation sérieuse de Marx, la dialectique n'est pas trans-historique, elle est au contraire spécifique historiquement. Elle concerne le capitalisme, et révèle sa nature dualiste et contradictoire : valeur d'usage/valeur, travail concret/travail abstrait et donc, finalement, richesse/valeur.

La contradiction fondamentale du capitalisme selon Marx, c'est que la valeur devient de plus en plus anachronique au vu du développement des richesses matérielles, mais qu'en même temps, elle reste le postulat et le substrat de ce mode de production. C'est la dévalorisation tendancielle, ce qui mène au productivisme, et aux crises.

D'ailleurs, je ne sais pas si tu te rends compte de ce que tu écris.

Parler d'une dialectique s'il n'y a pas d'assimilation est une absurdité risible. La dialectique, c'est le dépassement, et donc l'assimilation. Il y a dépassement justement parce qu'il n'y a pas de destruction des déterminations. Que ce soit pour Hegel, ou pour la dialectique matérialiste marxiste, il y a dépassement, et donc assimilation.

Dans le marxisme traditionnel, toute l'Histoire est fondée sur la lutte des classes, et les différents modes de production sont des assimilations des anciens. Tu réduis la dialectique à une logique ternaire en prenant l'Histoire dans sa globalité, mais c'est oublier que pour Hegel et pour les marxistes, il y a aussi des sous-développements, des sous-contradictions, ce qui amène ces derniers à penser la dialectique et donc le dépassement des contradictions en termes cycliques. C'est ce que dit Lénine, Staline, et Mao : il n'y a jamais réduction à néant de l'ancien ordre des choses, mais une assimilation.

Dire qu'il n'y a pas assimilation, mais seulement « négation », c'est user du concept de négation en terme justement non-dialectique.

C'est dingue. Je te démontre non seulement que ta ligne est infondée, et de surcroit, je te corrige sur ta propre ligne.

Bon, j'arrête de poster, mais il y a tellement d'absurdités et d'énormités que je m'en rends compte progressivement

Donc la citation de Marx, c'est du charlatanisme ?

Très bien

Aucune réponse de fond sur mon propos par ailleurs.

Le sketch des Inconnus est bon, mais le meilleur sketch restera toi

La version de Marx : "[la dialectique] dans la conception positive des choses existantes, elle inclut du même coup l'intelligence de leur négation fatale, de leur destruction nécessaire"

Je parle de destruction en tant que réduction à néant, or Marx, que ce soit dans sa période hégélienne, ou après, n'a jamais parlé de réduction à néant, la preuve en est avec ma citation de l'Idéologie Allemande.

Mais je vois qu'il n'y a aucune rigueur intellectuelle chez toi, trop occupé à t'enterrer toi-même dans une arrogance risible.

Sans rancune effectivement. Je te conseille quand même de lire Marx ou Hegel pour la suite.

Il y a une chose que j'ai remarqué : ceux qui ne comprennent rien, veulent cacher leur ignorance en affirmant que le propos de l'autre est confus.

En attendant, tu n'as toujours pas été capable de m'expliquer ma citation de Marx sur la valeur. Si mon propos sur la valeur est confus, alors Marx est confus et est un "charlatan"
D'autant que je fais exprès de rendre mon propos le plus clair possible, tout en tentant de ne pas trop vulgariser les propos de Hegel et Marx. Mon post où je développe sur la valeur et son auto-valorisation est très clair. Si tu n'es pas capable de m'expliquer clairement ce qu'est la valeur, sa différence avec la richesse, ainsi que le dualisme travail concret et travail abstrait, ne t'avise pas de prendre un ton si arrogant alors que tu n'as même pas les bases pour te permettre d'aborder la question débattue.

Ah et : la dictature du prolétariat ne supprime pas les classes, mais rend le pouvoir étatique aux mains du prolétariat.

Mais passons. J'ai bien démontré en quoi ton propos était déficient. C'est suffisant.

Juste reptinshell dans ton dernier post tu démontres finalement ce qu'a dit ton interlocuteur, la dictature du prolétariat ne supprime pas les classes, elle est une "transition", c'est à dire qu'elle mène vers cette dite société sans classe...

Eh bien, pour avoir des réponses, j'en ai eu, je vais lire tout ça les kheys

C'est fou ces gens dans les débats qui croient qu'on leur doit des explications.

Tu caractérises mon propos sur la valeur de confus et me traite de charlatan. Je te cite ainsi un passage du Capital de Marx qui appuie mon propos. La moindre des choses serait, donc, de donner des explications. Considères-tu donc Marx comme un charlatan ?

Même si la valeur n'a rien à voir avec ce topic je veux bien en débattre si tu veux. La valeur c'est simplement du au fait que 1- on a besoin de certaines choses pour survivre 2- on a du mal à se les procurer (il faut faire un effort, un travail pour l'avoir). Ensuite dans la société plus précisément, ce travail est divisé et spécialisé, d'où l'utilité de l'échange et donc de l'argent (pour obtenir le fruit du travail des autres).

Oui effectivement ça n'a rien à voir mais c'est là la « substance » du capitalisme de l'aveu même de Marx, il est donc important de l'évoquer. Je tiens juste à préciser que le propos que tu viens de tenir sur la valeur est exactement le propos des économistes bourgeois libéraux, soit, la valeur est une donnée naturelle du produit. Résumons. Marx qualifie la valeur de substance du capitalisme, et il a démontré au cours de milliers de pages que la valeur, loin d'être une donnée naturelle, était en réalité une substance purement sociale et historique. Donc, en affirmant que la valeur ne l'est pas, tu affirmes que le capitalisme est donc un système économique tout à fait naturel et tu te places au niveau de Smith et Ricardo, les « bourgeois » libéraux que tu méprises soit-disant. En disant cela, tu ne dissocies pas richesse et valeur ; tu légitimes donc ce que Marx considérait comme la contradiction fondamentale du capitalisme, comme nous l'avons vu.

Avançons, pour démontrer davantage la supercherie de ton propos.

On va pas s'entendre tous les deux... Marx dit justement que le prolétariat, en se constituant en classe dominante, abolit les classes sociales, et aussi lui-même (en tant que classe dominante). Et que cette période porte le nom de dictature du prolétariat.

« ... En ce qui me concerne, ce n'est pas à moi que revient le mérite d'avoir découvert ni

l'existence des classes dans la société moderne, ni leur lutte entre elles. Longtemps avant moi,
des historiens bourgeois avaient décrit le développement historique de cette lutte des classes et
des économistes bourgeois en avaient exprimé l'anatomie économique. Ce que je fis de nouveau,
ce fut : 1° de démontrer que l'existence des classes n'est liée qu'à des phases de développement
historique déterminé de la production ; 2° que la lutte des classes conduit nécessairement à la
dictature du prolétariat; 3° que cette dictature elle-même ne constitue que la transition à
l'abolition de toutes les classes et à une société sans classes... »
(Karl Marx, Lettre à Joseph Weydemeyer)

Cela confirme, comme l'a très bien fait remarquer itachi999, mon propos. La dictature du prolétariat est une phase de transition qui n'abolit pas les classes, mais qui inverse le rapport de domination. C'est l'étape de transition où le prolétariat s'accapare les mains de l'État pour, soit-disant, rendre de plus en plus inutile l'État et ainsi arriver au communisme, où les classes sont effectivement abolies (selon les marxistes).

Dire que dans la dictature du prolétariat, les classes sont abolies, et dire par là-même que l'abolition des classes est le seul but du communisme, c'est donc dire que l'État est nécessaire au communisme.

Quant au capitalisme, ça n'est pas ça, c'est l'exploitation des travailleurs (plus-value) et la recherche du profit maximum.

Intéressant. Tu confonds donc mode de distribution et mode de production. L'exploitation des travailleurs caractérise en effet le capitalisme mais ne constitue en rien son essence. La recherche du profit, oui, mais le profit vient déjà de la valeur, c'est la valorisation. Donc tu dis que la valeur est trans-historique (comme on l'a vu en haut), et tu affirmes ensuite, sans le savoir, que la valorisation caractérise le capitalisme. Par conséquent, le capitalisme est trans-historique et donc non dépassable, n'est-ce pas ?

Voici un de mes messages sur la valeur : https://www.jeuxvideo.com/nekballad/forums/message/839756680

Le passage cité démontre partiellement ce que j'essaye de te faire comprendre depuis le début, mais que tu ne comprends pas, puisque tes connaissances sont évidemment très lacunaires, et il n'y a aucune condescendance, simplement un constat.

Je critiquais déjà les marxistes, mais toi, tu n'es même pas marxiste. Tout ce que tu dis va à l'encontre total de tout ce que dit Marx et légitime de A à Z le mode de production capitaliste. Et tu te permets en plus d'être arrogant. Tu es drôle, mais il va falloir se bouger le cul.

Allez, un bouquin qui t'avancera un peu : https://www.marxists.org/francais/roubine/

Et un conseil, lis le Capital, ainsi que Temps, Travail et Domination Sociale.

Je me mets à la place de l'auteur et s'il est comme moi, il ne doit pas comprendre grand chose
Faudra que vous fassiez la synthèse ( ) de tout ça une fois terminé.

Edit : Sinon t'as les "Principes élémentaires de philosophie" de Georges Politzer sur le sujet qui est pas mal l'auteur, il est trouvable sur Internet mais c'est quand même mieux en papier

Une telle affirmation est fausse.. La loi de la valeur s'applique au mode de production marchand. Qu'est-ce que cela signifie ? Cela signifie que la valeur existait déjà avant le capitalisme. Elle existera encore sous le socialisme, phase précédant le communisme. Le capitalisme n'est qu'un système de production marchand parmi d'autres (esclavagisme, féodalisme, socialisme).

Ce n'est pas exact. Si tu considères seulement le capitalisme en terme de marché, et donc en terme de mode de distribution, tu fais toute l'erreur de beaucoup de tes collègues marxistes, en particulier Staline, dont le propos sur la loi de la valeur est particulièrement erroné (dans le livre dont tu as fait part à la fin). Si tu affirmes que le mode de production capitaliste ne se différencie des autres que par le marché, alors c'est une contradiction dans les termes, puisque tu ne considères ainsi pas le mode de production, mais le mode de distribution, c'est-à-dire la manière dont les biens produits circulent dans la société.

La différence avec les autres modes de production, c'est que dans l'esclavagisme ou le féodalisme, l'économie est enchâssée dans le social. On consomme ce que l'on produit et l'argent est un moyen d'échange, bien que l'on remarque des bribes de capitalisme naissant à la fin du féodalisme, ouvrant petit à petit au capitalisme réellement et définitivement posé. Le fait est que dans le capitalisme, toute la société est fondée sur le Travail, mais pas n'importe quel travail, en tant que Travail dual concret et surtout abstrait. Lorsque j'évoque « le travail qui s'auto-médiatise », je parle de ces rapports sociaux de production qui ne passent que et uniquement que par le Travail et qui sont réifiés, ainsi que personnifiés (fétichisme de la marchandise), ce qui n'est pas le cas dans les autres modes de production. Il faut bien comprendre la marchandise n'a pas une valeur, mais qu'elle est une valeur, elle est une forme sociale de la valeur, qui n'a d'autre but que de se réaliser (être vendue) pour entrer dans le circuit de déploiement de la valeur.

Le capitalisme c'est l'exploitation des travailleurs (plus-value) et la recherche du profit maximum (dans le but d'accumuler le capital). Ça n'est rien de moins et rien de plus.

Non, c'est justement bien plus profond que ça et c'est ce que les marxistes auront toujours eu du mal à comprendre. Je le répète, Marx considère (comme le prouve la citation que j'ai partagé) la valeur, et donc le travail abstrait (puisque le travail abstrait est ce qui crée la valeur) comme la substance du capitalisme. Considérer seulement le marché n'est pas suffisant. Tout simplement parce que cela ne remet pas le moins du monde en cause cette substance et ce rapport à la production. Le « socialisme réellement existant » n'a fait que supprimer la propriété privée des moyens de production, rien de plus. Je le répète, Marx a souvent été considéré comme un productiviste, or, j'estime que ce n'est pas le cas. Sa critique du mode de production capitaliste démontre que le productivisme est bien un principe capitaliste. Ce que n'auront jamais compris les socialistes marxistes qui auront tout misé sur un productivisme industriel effréné (dont Mao en est une bonne figure). Pourquoi ? Parce qu'à partir du moment où tu considères que le Sujet de l'histoire, c'est le prolétariat, et que tu considères le capitalisme en tant que mode de distribution et non en tant que mode de production, c'est-à-dire uniquement en terme de marché, tu ne peux qu'aboutir à la conclusion selon laquelle le prolétariat se doit de se réappropprier son essence aliénée par la bourgeoisie exploitante, et ainsi affirmer son essence : le travail industriel. C'est la théorie marxiste, c'est la pratique marxiste. Voilà pourquoi je ne suis pas marxiste mais marxien. Eux considèrent que le marché, et donc la propriété privée des moyens de production voilent l'essence sociale du travail, moi je considère, avec Marx, que c'est justement sous le capitalisme que le travail est le fondement absolu de la société, et que c'est seulement sous ce mode de production qu'il est directement social. Les marxistes, de par une théorie lacunaire, ne parviennent pas à saisir l'essence du capitalisme. Et n'en déplaise, certains d'entre eux, dont toi, restent dans un mysticisme hégélien qui ne s'assume point : en considérant le « sens de l'Histoire », ils considèrent que le capitalisme s'auto-détruira là où les prolétaires n'auront, qu'au mieux, à accélérer le mouvement et ainsi, je le répète, affirmer leur essence, qui est le travail social industriel.

La valeur est toujours le rapport entre une personne, son besoin, et la chose qui peut venir combler ce besoin ; et j'ajoute, la difficulté d'obtenir cette chose.

Donc tu considères la valeur comme allant de soi et étant trans-historique. C'est bien ce que je dis. Or, rien n'est plus faux et c'est justement ce que Marx aura toute sa vie démontré comme faux, en se battant contre les « économistes vulgaires » (comme il les appelait) qui naturalisaient la valeur et tentaient de la légitimer, exactement comme tu le fais. Mais tout le capitalisme démontre qu'il y a bien à différencier, et même à opposer (cf mon message que j'ai mit en lien) richesse matérielle et valeur. Il n'y a que sous le capitalisme que la valeur est la substance de l'organisation sociale.

Donc premièrement, tu admets ne pas être marxiste. Or tu m'accusais en ces termes " Considères-tu donc Marx comme un charlatan ?"

Ne fuis pas avec un propos qui ne veut rien dire. Ce n'est pas parce que je ne suis pas marxiste que je considère Marx comme un charlatan ; c'est du sophisme de bas étage que tu nous fais là. Je réitère ma question : tu m'as accusé d'être un charlatan au vu de mon propos sur la valeur et de l'essence du capitalisme, je te demande donc des explications sur la citation dont je t'ai fait part.

Mais passons. Le plus important c'est la dictature du prolétariat. Comme je l'ai dit deux fois, celle-ci a pour but unique la suppression des classes sociales. Sur quoi reposent les classes sociales ? Une classe de capitalistes exploite une classe de prolétaires, et des classes intermédiaires fluctuent entre les deux. Quand le prolétariat prend le pouvoir, il abolit du même coup l'exploitation du prolétariat par la bourgeoisie. Le prolétariat abolit donc l'exploitation dépossédant et chassant les capitalistes (par la dictature). Il abolit donc les classes sociales, y compris le prolétariat.

Oui, la dictature du prolétariat n'abolit pas les classes, elle a comme projet de les abolir. C'est ce que j'ai dit.

Quant aux ouvrages marxiens, ils ne m'intéressent pas.

Oui, donc tu refuses de t'intéresser à ce qui n'est pas de ta ligne. Très belle preuve de rigueur. Je connais le livre que tu as cité, pour ma part.

Tiens d'ailleurs j'y pense. Si tu n'es pas marxiste... et que je ne suis pas marxiste (selon toi)... alors c'est quoi le but de tes posts ? Tu veux me convaincre de cesser de ne pas être non marxiste ?

De te montrer que tu as une interprétation usée et très lacunaire, à commencer par la dialectique, et aussi de la critique du capitalisme de Marx, et quand je dis que tu n'es pas marxiste, c'est une façon de dire que tu es en retard, même par rapport à d'autres marxistes.

Lorsque tu débattras avec de vrais libéraux ou pro-capitalistes, tu verras que tu n'auras aucune chance contre eux, puisque ton propos légitime le leur. Eux considèrent la valeur comme allant de soi, si toi aussi, tu as déjà perdu avant de commencer.

Le 13 novembre 2016 à 21:59:54 Herr_Lampadaire a écrit :
Je me mets à la place de l'auteur et s'il est comme moi, il ne doit pas comprendre grand chose
Faudra que vous fassiez la synthèse ( ) de tout ça une fois terminé.

Edit : Sinon t'as les "Principes élémentaires de philosophie" de Georges Politzer sur le sujet qui est pas mal l'auteur, il est trouvable sur Internet mais c'est quand même mieux en papier

La discussion est vraiment complexe ?

Le 13 novembre 2016 à 22:22:23 NekBallad a écrit :

Le 13 novembre 2016 à 21:59:54 Herr_Lampadaire a écrit :
Je me mets à la place de l'auteur et s'il est comme moi, il ne doit pas comprendre grand chose
Faudra que vous fassiez la synthèse ( ) de tout ça une fois terminé.

Edit : Sinon t'as les "Principes élémentaires de philosophie" de Georges Politzer sur le sujet qui est pas mal l'auteur, il est trouvable sur Internet mais c'est quand même mieux en papier

La discussion est vraiment complexe ?

Je n'ai peut-être pas le niveau adéquat, faudrait que je m'accroche.

J'ai dit que le capitalisme justement n'est qu'un mode de production marchand comme un autre. Ce qui caractérise le capitalisme n'est pas le marché et la loi de la valeur mais l'exploitation (la plus-value) et le profit maximum. (trois fois que je le dis quand même) Mais si tu insistes à me faire dire ce que je ne dis pas, on ira pas bien loin.

Ce qui est également faux. Je dis que tu considères le capitalisme en tant que marché et en tant que propriété privée des moyens de production (je peux citer mes messages mais je n'ai pas envie de faire tomber le débat si bas), ce qui est confirmé par le fait que tu me dises que le capitalisme, c'est l'exploitation de la sur-valeur prolétarienne.

Ou comment réhabiliter la bonne vielle thèse idéaliste selon laquelle la réalité n'est qu'une idée qui s'incarne dans le monde.

« La valeur passe constamment d’une forme dans l’autre, sans se perdre elle-même dans ce mouvement, et elle se transforme ainsi en sujet automate… La valeur devient ici le sujet d’un procès dans lequel… elle modifie sa grandeur elle-même, se détache en tant que survaleur d’elle-même en tant que valeur initiale, se valorise elle-même. Car le mouvement dans lequel elle s’ajoute de la survaleur est son propre mouvement, sa valorisation, donc une auto valorisation. (…) la valeur se présente soudain comme une substance en procès, une substance qui se met en mouvement par elle-même, pour laquelle marchandise et monnaies ne sont que de simples formes. »
Le Capital.

Bon alors, au lieu de sortir tes conneries de « charabia » et de soit disant idéalisme, tu peux m'expliquer cette citation qui est de Marx ? Plusieurs fois que je te demande, et j'attends toujours. Je commence à croire que tu essayes de cacher ton propos déficient en divaguant, mais je continuerai à te demander, tu ne t'enfuiras pas

C'est faux. Je le redis une dernière fois, Marx considère que la loi de la valeur s'applique à tous les modes de production marchands, y compris le capitalisme donc, mais pas seulement ! Et je ne comprends toujours pas ton acharnement à me détourner du marxisme avec pour soit disant preuve les textes de Marx lui-même.

Il serait temps que tu ouvres un livre d'économie.

« Contrairement à Adam Smith, David Ricardo a nettement dégagé le principe de la déter- mination de la valeur de la marchandise par le temps de travail et il montre que cette loi régit également les rapports de production bourgeois qui semblent le plus en contradiction avec elle. Les recherches de Ricardo se bornent exclusivement à la grandeur de valeur et, en ce qui concerne cette dernière, il soupçonne tout au moins que la réalisation de la loi suppose des conditions historiques déterminées. Ainsi, il dit que la détermination de la grandeur de valeur par le temps de travail n'est valable que pour les marchandises « qui peuvent être multipliées à volonté par l'industrie et dont la production est soumise à une concurrence illimitée ». Cela signifie seulement, en fait, que la loi de la valeur suppose, pour son complet développement, la société de la grande production industrielle et de la libre concurrence, c'est-à-dire la société bourgeoise moderne. »

Contribution à la critique de l'économie politique, 1857

Pour ce qui est de mon propos sur l'apparence phénoménale du capitalisme et de son essence, que tu caractérises aussi de charabia :

« La valeur d'échange apparaît ainsi comme une forme naturelle des valeurs d'usage socialement déterminée, forme déterminée qui leur est dévolue en tant qu'objets et grâce à laquelle, dans le processus d'échange, elles se substituent l'une à l'autre dans des rapports quantitatifs déterminés et forment des équivalents, à la façon dont des corps chimiques simples se combinent dans certains rapports quantitatifs et forment des équivalents chimiques. Seule l'habitude de la vie quotidienne fait considérer comme banal et comme allant de soi le fait qu'un rapport social de production prenne la forme d'un objet, donnant au rapport entre les personnes dans leur travail l'aspect d'un rapport qui s'établit entre les choses et entre ces choses et les personnes. Cette mystification est encore toute simple dans la marchandise. Tout le monde soupçonne, plus ou moins vaguement, que le rapport entre les marchandises en tant que valeurs d'échange est bien plutôt un rapport entre les personnes et leur activité productive réciproque. Cette apparence de simplicité disparaît dans les rapports de production d'un niveau plus élevé. Toutes les illusions du système monétaire proviennent de ce que l'on ne voit pas que l'argent , sous la forme d'un objet naturel aux propriétés déterminées, représente un rapport social de production. Chez les économistes modernes, qui ont un sourire sarcastique pour les illusions du système monétaire, se trahit la même illusion, dès qu'ils s'occupent de catégories économiques supérieures, par exemple du capital. Elle éclate dans l'aveu de leur naïf étonnement quand leur apparaît bien vite comme rapport social l'objet que, lourdement, ils s'imaginaient tenir en main à l'instant même, et qu'inversement; les nargue sous la forme d'objet ce qu'ils viennent tout juste de cataloguer dans la catégorie des rapports sociaux. »

Contribution à la critique de l'économie politique, 1857

Et tu peux aller lire les Grundrisse, Marx se réfère systématiquement à l' « apparence ».

Pour ce qui est de mon propos sur la forme spécifique du travail du capitalisme : « Au reste, Ricardo considère la forme bourgeoise du travail comme la forme naturelle éternelle du travail social. Au pêcheur et au chasseur primitif, qu'il considère comme possesseurs de marchandises, il fait immédiatement échanger poisson et gibier proportionnellement au temps de travail matérialisé dans ces valeurs d'échange. Il commet à cette occasion l'anachronisme qui consisterait à faire se référer le pê- cheur et le chasseur primitifs, pour l'évaluation de leurs instruments de travail, aux tableaux d'annuités ayant cours à la Bourse de Londres en 1817. »

Contribution à la critique de l'économie politique, 1857

Je te laisse Hegel. Pour le reste, je considère effectivement que le capitalisme, non pas s'auto-détruira, mais s'auto-détruit déjà. Cela nous ramène à la négation de la négation. La crise du capitalisme est une plus belle preuve que Marx avait plus raison que tes textes (et je crains que tu n'aies à nouveau cédé à la tentation du charabia).

Belle tentative de sophisme, qui relèverait du génie si « mes textes » n'étaient pas ceux de Marx lui-même.

Oui j'affirme que le capitalisme ne se réduit pas au marché, à la loi de la valeur, et pour preuve, la valeur existait avant. Par exemple le marché, l'argent, l'échange, tout cela n'a pas été inventé par le capitalisme. J'ai peur d'enfoncer une porte ouverte avec un bélier en disant ça, mais tu affirmes pourtant le contraire avec force et charabia à l'appui.

Il ne s'agit pas de dire que l'argent n'a jamais existé auparavant, il s'agit de démontrer la spécifié du mode de production bourgeois, ou capitaliste.

Effectivement, je préfère éviter le poison intellectuel. Tu m'excuseras, mais j'en sais assez pour savoir la haine que vouent bon nombre de gens aux théories de Marx depuis 150 ans, et ce n'est pas le premier vendeur de jean repeint en universitaire qui va venir mettre fin au débat, même si tous claironnent depuis 150 ans que Marx et mort et qu'il avait tort.

Et je comprends leur haine quand je vois des marxistes de ton genre, même si je ne la justifie point. Moi aussi, ça me donne des aphtes de te lire tout en ayant Marx sous les yeux.

Mais tu as démontré encore une fois que tu ne comprenais pas la question débattue. Je te laisse réécrire un message qui, encore une fois, ne répond absolument pas aux questions de fond mais qui perd son temps à caractériser mon propos de charabia. Les faits sont là, et comme on dit, ils sont têtus.

Bonne soirée