@ AlphaKhey
Les classes ont disparu ?

@ NekBallad Dans ce cas, vous avez tous les deux raison, et votre débat n'a plus de sens : chacun est simplement cohérent avec la définition spécifique qu'il attribue à la notion d'Etat. Vous ne pouvez du coup poursuivre un débat sur une notion que vous ne définissez pas a priori de la même manière.

Le 15 mai 2016 à 01:17:26 NekBallad a écrit :

Le 15 mai 2016 à 01:12:39 AlphaKhey a écrit :

En d'autres termes, L'État est apparu à partir du moment où la société s'est divisé en classes. Définition marxienne de l'État qui est la mienne, en tout cas, et qui me semble de toute manière la plus juste.

Si l'État apparait lors de la création des classes, pourquoi ne disparait-il pas avec celles-ci ?

Parce que l'État est justement là pour éviter l'implosion que suggère la lutte des classes. Si les classes disparaissent, alors l'État disparait avec elles.

Sauf que, comme l'a justement démontré Trotski, l'État n'est pas disparu en Union soviétique malgré la disparition des classes. La classe dominante a seulement été remplacer par une Bureaucratie, ce qui suggère que la substance de l'État, du Pouvoir, ne réside par dans les rapports de production, et que Marx s'est trompé sur ce point.

Le 15 mai 2016 à 01:15:
NekBallad a écrit :

En soit, l'être humain est supérieur aux autres animaux par sa potentialité élevée à supprimer & conserver la Vie.

J'aime cette conclusion.
Cela m'amène d'ailleurs à un des arguments hégélien que j'apprécie également : l'homme se distingue fondamentalement des autres animaux par sa capacité à se donner une fin, un objectif en toute conscience qui ne concorde pas nécessairement avec son instinct de conservation, et qui va jusqu'à le nier .
C'est en démontrant qu'il peut agir à l'encontre de la vie afin de réaliser une fin ou une cause qu'il considère supérieur à la vie et à la mort qu'il se distingue de l'animal.

Par ailleurs, le propos sur la technique est pertinent, qui rend compte une fois de plus que l'homme a un degré de conscience bien supérieur à celui de l'animal et qu'ainsi il peut transformer la Nature pour en assimiler les matières.

je ne suis pas en désaccord avec tout çà

Le 14 mai 2016 à 23:41:47 edophoenix a écrit :
P.S.: finalement, le dictionnaire du CNRTL semble donner raison à bluepoint :

GUERRE, subst. fém.

Situation conflictuelle entre deux ou plusieurs pays, états, groupes sociaux, individus, avec ou sans lutte armée.

(...)
1. Cette guerre à la guerre est guerre sans fin; je le comprends. Eh bien donc la paix d'abord dans mon proche gouvernement. Je signe d'abord ma paix avec les hommes; s'ils ne la signent point eux, avec moi et entre eux, qu'y puis-je? Et si je me mets en guerre contre eux, parce qu'ils ne veulent point faire la paix, voilà une guerre de plus. Alain, Propos,1923, p. 465.

l'énumération montre que la guerre n'a pas lieu que dans le cadre de l'Etat.

2. Que craignons-nous? La guerre? La mort? Mais si nous avons Dieu, nous avons tout et ces craintes s'évanouissent. Dieu, c'est la paix à jamais, la paix avec soi-même (et la guerre avec le monde, mais dans cette guerre-là, il y a malgré tout la paix, une paix profonde que le monde ne peut nous ôter et qui est, je pense, une ombre de la béatitude sans fin). Green, Journal,1953, p. 230.

A. − Rapports conflictuels qui se règlent par une lutte armée, en vue de défendre un territoire, un droit ou de les conquérir, ou de faire triompher une idée.

(...)
B. − Rapports conflictuels qui ne prennent pas la forme d'une lutte armée. Faire la guerre à; guerre idéologique, larvée, ouverte, sourde; guerre des ondes. En échange de ses colonies, en échange de garanties qui lui éviteront une guerre économique après la paix
(...)
2. P. ext. et au fig. [La guerre peut s'exercer contre quelque chose, traduisant la volonté de destruction de l'homme] Action menée contre toute chose à laquelle on attribue une valeur nocive. Faire la guerre aux abus, à la drogue, au laisser aller, au tabac. On me dira que je fais la guerre aux titres, mais je n'aime pas ce titre d'Épaves (...)

(edit.: http://www.cnrtl.fr/lexicographie/guerre
en revanche, on a bien dérivé par rapport au sujet, je me rends compte tout-à-coup...)

Ça ne fait que mettre en lumière un problème : la lutte des mots. Tout n'est que question de concepts, et qui au final ne changent rien à l'idée profonde : un conflit lié à une forme étatique (guerre, guerre civile...) est très différente d'un conflit qui oppose plusieurs individus. Les mots perdent leur sens à mesure que le temps progresse et pire, ils trouvent des définitions différentes selon chacun parfois. La preuve en est qu'à regarder dans certains dictionnaires, le mot guerre renvoie exclusivement à l'État.

Mais la question n'est pas là, bluepoint soutient que des animaux étants en conflit pour un territoire sont semblables à deux états se faisant la guerre, ce qui est faux, pour de simples raisons d'histoire, d'économie, de politique et/ou d'idéologie. Dire qu'il n'y a aucune différence (c'est ce qu'il affirme) entre deux fourmilières en conflit et les USA en guerre au Proche-Orient c'est du délire pur et simple. Quel que ce soit les définitions que l'on donne au mot. La raison pour laquelle je différencie guerre et conflit est d'ordre conceptuelle : elle me permet de mieux distinguer par les mots deux choses qui ne se rapportent pas aux mêmes choses.

Le 15 mai 2016 à 01:24:12 AlphaKhey a écrit :

Le 15 mai 2016 à 01:17:26 NekBallad a écrit :

Le 15 mai 2016 à 01:12:39 AlphaKhey a écrit :

En d'autres termes, L'État est apparu à partir du moment où la société s'est divisé en classes. Définition marxienne de l'État qui est la mienne, en tout cas, et qui me semble de toute manière la plus juste.

Si l'État apparait lors de la création des classes, pourquoi ne disparait-il pas avec celles-ci ?

Parce que l'État est justement là pour éviter l'implosion que suggère la lutte des classes. Si les classes disparaissent, alors l'État disparait avec elles.

Sauf que, comme l'a justement démontré Trotski, l'État n'est pas disparu en Union soviétique malgré la disparition des classes. La classe dominante a seulement été remplacer par une Bureaucratie, ce qui suggère que la substance de l'État, du Pouvoir, ne réside par dans les rapports de production, et que Marx s'est trompé sur ce point.

Au contraire, les classes n'ont jamais disparues en Union Soviétique, contrairement à ce qu'a voulu faire croire Lénine (dont Trotsky se revendique). Et c'est là selon moi le plus gros problème du marxisme : la confusion que l'Union Soviétique a apporté dans les mentalités.
Dire que les classes avaient disparues en URSS, c'est affirmer que l'URSS était communiste, ce qui est inexact.

Là où Marx a prôné une société sans classes et donc l'abolition de la classe capitaliste et prolétarienne, Lénine a presque déifié le prolétariat et a transformé la « dictature du prolétariat » en dictature sur le prolétariat. L'URSS n'avait rien à voir avec le communisme qu'a défendu Marx, c'était un capitalisme d'État, qui n'avait donc pas aboli le prolétariat.

C'est Trotsky et Lénine qui sont des imposteurs, et non Marx qui s'est trompé.

La classe dominante a seulement été remplacer par une Bureaucratie

Sachant que Marx vomissait la bureaucratie en y ayant saisi la menace et l'imposture qu'elle suggérait, le « seulement » ma parait inadéquat. C'est justement le problème. Il ne s'agit pas de remplacer telle chose par une autre, mais d'abolir purement et simplement les classes selon moi.

Le 15 mai 2016 à 01:35:50 NekBallad a écrit :

Le 15 mai 2016 à 01:24:12 AlphaKhey a écrit :

Le 15 mai 2016 à 01:17:26 NekBallad a écrit :

Le 15 mai 2016 à 01:12:39 AlphaKhey a écrit :

En d'autres termes, L'État est apparu à partir du moment où la société s'est divisé en classes. Définition marxienne de l'État qui est la mienne, en tout cas, et qui me semble de toute manière la plus juste.

Si l'État apparait lors de la création des classes, pourquoi ne disparait-il pas avec celles-ci ?

Parce que l'État est justement là pour éviter l'implosion que suggère la lutte des classes. Si les classes disparaissent, alors l'État disparait avec elles.

Sauf que, comme l'a justement démontré Trotski, l'État n'est pas disparu en Union soviétique malgré la disparition des classes. La classe dominante a seulement été remplacer par une Bureaucratie, ce qui suggère que la substance de l'État, du Pouvoir, ne réside par dans les rapports de production, et que Marx s'est trompé sur ce point.

Au contraire, les classes n'ont jamais disparues en Union Soviétique, contrairement à ce qu'a voulu faire croire Lénine (dont Trotsky se revendique). Et c'est là selon moi le plus gros problème du marxisme : la confusion que l'Union Soviétique a apporté dans les mentalités.
Dire que les classes avaient disparues en URSS, c'est affirmer que l'URSS était communiste, ce qui est inexact.

Là où Marx a prôné une société sans classes et donc l'abolition de la classe capitaliste et prolétarienne, Lénine a presque déifié le prolétariat et a transformé la « dictature du prolétariat » en dictature sur le prolétariat. L'URSS n'avait rien à voir avec le communisme qu'a défendu Marx, c'était un capitalisme d'État, qui n'avait donc pas aboli le prolétariat.

C'est Trotsky et Lénine qui sont des imposteurs, et non Marx qui s'est trompé.

Était-ce évitable ? Là tombe une question douloureuse pour la théorie marxiste, et si l'abolition des classes ne renvoyait systématiquement au Totalitarisme cyclique comme l'a pensé Claude Lefort ?

Était-ce évitable ? Là tombe une question douloureuse pour la théorie marxiste, et si l'abolition des classes ne renvoyait systématiquement au Totalitarisme cyclique comme l'a pensé Claude Lefort ?

Effectivement c'est une question complexe qui renvoie à de nombreux facteurs, historiques et économiques comme plus philosophiques tel que le déterminisme.
Personnellement j'attribue beaucoup de crédit à l'analyse marxienne du monde, Marx dans la continuité de Hegel a selon moi saisi le mouvement du réel et les mécanismes du système capitaliste (par ailleurs ses propos sur l'homme sont d'une telle puissance que je suis à chaque fois sur le cul quand je le lis, mais là question n'est pas là o/), mais il y a une chose qui me taraude : c'est la supposée fin de l'Histoire ; censée être la conscience universelle retrouvée, la fin de l'exploitation de l'homme par l'homme...

Au vu de la tournure que prend les événements, je suis partagé : d'un côté la domination du capitalisme se fait toujours plus grande et les mentalités qui en découle se fait sentir, mais d'un autre, il me semble observer une prise de conscience, lente mais certaine, qui progresse petit à petit, comme-ci dans une logique dialectique la conscience se faisait proportionnellement et parallèlement plus grande à mesure que la domination s'intensifiait.

Beaucoup de questions se posent, comme celle de la caducité supposée de la grille de lecture marxienne. Je pense que des concepts tels que la dictature du prolétariat sont effectivement dépassés, et que si jamais il y a fondation d'un monde communiste, il se fera sur les décombres de l'ancien monde, tant le capitalisme aura été destructeur.
Le négatif a un rôle fondamental dans la dialectique marxienne, donc la question de l'URSS et de l'échec qu'elle a été est complexe ; disons que dans une optique de grille de lecture marxienne, l'URSS était un énième échec nécessaire dans l'Histoire, une autre de ces étapes relevants du négatif qui participe alors à la Raison latente.

Si la question est « le communisme tel que Marx le conçoit est-il possible, ou n'est-il qu'une utopie », je ne saurai y répondre, l'Histoire n'est pas une science exacte, mais pour l'instant, j'y crois.

Donc pour répondre à la question, non, ce n'était pas évitable dans le sens où c'était une étape, ou un essai nécessaire, mais c'est évitable dans le sens où le communisme n'est pas nécessairement synonyme de totalitarisme. Le totalitarisme renvoie à l'État, or l'État est un outil de domination d'une classe par une autre (ça, c'est l'une des choses intemporelles et avérées de la grille de lecture marxienne selon moi), donc si la disparition des classes arrive, il ne peut y avoir de totalitarisme, puisque l'État disparaitra.
La question glisse donc vers la possibilité de l'abolition des classes : selon moi, c'est tout à fait possible, surtout avec les contradictions internes au capitalisme que Marx a mis en lumière (encore une chose intemporelle btw).

Mais c'est une question passionnante, qui est selon moi le noyau dur du « marxisme » (même si je n'apprécie pas ce terme tant il renvoie à des connotations péjoratives).

Le mystère de l'Histoire.

[Mais] il y a une chose qui me taraude : c'est la supposée fin de l'Histoire ; censée être la conscience universelle retrouvée, la fin de l'exploitation de l'homme par l'homme...

Au vu de la tournure que prend les événements, je suis partagé : d'un côté la domination du capitalisme se fait toujours plus grande et les mentalités qui en découle se fait sentir, mais d'un autre, il me semble observer une prise de conscience, lente mais certaine, qui progresse petit à petit, comme-ci dans une logique dialectique la conscience se faisait proportionnellement et parallèlement plus grande à mesure que la domination s'intensifiait.

Justement cela m'amène a un tout autre raisonnement: le progrès dialectique est nécessairement capitaliste. Le mode de production permet par compétition de constamment progresser dans un but de plus en plus fort de se dépasser. Heidegger a parfaitement replacé cette mouvance dans ce qu'il appelle le Monde de la Technique. Ce qui ressort au final, et qui est le grand problème du Capitalisme à mon avis, c'est que nous ne progressons vers aucun idéal, et c'est ce qui est absurde et à la fois dangereux car l'absence d'objectif mène à l'Excès. Je crois que les sociétés moderne doivent se fixer un objectif humanitaire pour se permettre de restreindre les contrainte du capitalisme et permettre un Progrès équilibré et salutaire, mais ce Salut ne peut se réaliser qu'à travers le capitalisme.

À l'inverse, je vois l'avènement du Communisme comme la fin de tout progrès en soit à cause justement de l'abolition de la compétitivité qui façonne le Monde technique. Je ne pense pas que l'Homme soit fondamentalement paresseux mais je crois que la lutte dialectique qui l'anime est nécessaire pour son plein développement, chose qui disparait aussi avec l'abolition des classes.

Évidemment, cette pensée suppose que la Communisme n'est pas la fin de l'Histoire mais plutôt un passage difficile et douloureux pour atteindre la véritable fin. Quelle est-elle alors ? Bonne question.

Beaucoup de questions se posent, comme celle de la caducité supposée de la grille de lecture marxienne. Je pense que des concepts tels que la dictature du prolétariat sont effectivement dépassés, et que si jamais il y a fondation d'un monde communiste, il se fera sur les décombres de l'ancien monde, tant le capitalisme aura été destructeur.
Le négatif a un rôle fondamental dans la dialectique marxienne, donc la question de l'URSS et de l'échec qu'elle a été est complexe ; disons que dans une optique de grille de lecture marxienne, l'URSS était un énième échec nécessaire dans l'Histoire, une autre de ces étapes relevants du négatif qui participe alors à la Raison latente.

Voilà un autre aspect de l'idéologie communiste qui me dérange, c'est qu'elle n'est pas réfutable, tant que le Communisme ne sera pas véritablement établi, s'il ne l'est jamais, il est impossible de déterminer s'il le sera ou pas (enfin, si mais pas à notre échelle). C'est dérangeant parce que ça amène avec des changements théoriques comme Lénine (?) qui justifie le Premier communisme en Russie par l'analogie du maillon le plus faible, mais alors un autre dira que Lénine est un imposteur et que la Révolution adviendra un jour ou l'autre en Angleterre malgré tout, etc.

Si la question est « le communisme tel que Marx le conçoit est-il possible, ou n'est-il qu'une utopie », je ne saurai y répondre, l'Histoire n'est pas une science exacte, mais pour l'instant, j'y crois.

Le marxisme*, l'Histoire l'est jusqu'à un certain point.

Donc pour répondre à la question, non, ce n'était pas évitable dans le sens où c'était une étape, ou un essai nécessaire, mais c'est évitable dans le sens où le communisme n'est pas nécessairement synonyme de totalitarisme. Le totalitarisme renvoie à l'État, or l'État est un outil de domination d'une classe par une autre (ça, c'est l'une des choses intemporelles et avérées de la grille de lecture marxienne selon moi), donc si la disparition des classes arrive, il ne peut y avoir de totalitarisme, puisque l'État disparaitra.
La question glisse donc vers la possibilité de l'abolition des classes : selon moi, c'est tout à fait possible, surtout avec les contradictions internes au capitalisme que Marx a mis en lumière (encore une chose intemporelle btw).

L'idée de Claude Lefort est que, puisque le Communisme est, selon Marx, nécessaire et inévitable, il devient une vérité unique: La Vérité est une, seule l'erreur est multiple. Or, en découle tout ce qui vient avec, une vérité, une idéologie, une société, un parti, etc. Tout en format unique.

Et je pense que l'État politique est distinct du Pouvoir politique, il peut y avoir un Pouvoir sans État, mais par l'inverse. Ainsi, une société sans classe n'est pas nécessairement une société sans Pouvoir politique et n'exclut pas une forme de Dictature non pas d'une classe sur l'autre, mais d'une Idée sur les autres.

Justement cela m'amène a un tout autre raisonnement: le progrès dialectique est nécessairement capitaliste. Le mode de production permet par compétition de constamment progresser dans un but de plus en plus fort de se dépasser. Heidegger a parfaitement replacé cette mouvance dans ce qu'il appelle le Monde de la Technique. Ce qui ressort au final, et qui est le grand problème du Capitalisme à mon avis, c'est que nous ne progressons vers aucun idéal, et c'est ce qui est absurde et à la fois dangereux car l'absence d'objectif mène à l'Excès. Je crois que les sociétés moderne doivent se fixer un objectif humanitaire pour se permettre de restreindre les contrainte du capitalisme et permettre un Progrès équilibré et salutaire, mais ce Salut ne peut se réaliser qu'à travers le capitalisme.

À l'inverse, je vois l'avènement du Communisme comme la fin de tout progrès en soit à cause justement de l'abolition de la compétitivité qui façonne le Monde technique. Je ne pense pas que l'Homme soit fondamentalement paresseux mais je crois que la lutte dialectique qui l'anime est nécessaire pour son plein développement, chose qui disparait aussi avec l'abolition des classes.

Évidemment, cette pensée suppose que la Communisme n'est pas la fin de l'Histoire mais plutôt un passage difficile et douloureux pour atteindre la véritable fin. Quelle est-elle alors ? Bonne question.

Ce qui me pose problème dans ton raisonnement, c'est la nation de progrès même. Dans ce cas, qu'est-ce que le progrès ? Le capitalisme par une compétitivité et une course à la technologie permet une progression technique et technologique, nous sommes d'accord, mais je me pose vite la question du : et pourquoi ?
Admettons que le capitalisme nous ait permis d'améliorer nos connaissances dans plusieurs domaines, tels que la médecine ou autre, ce qui est vrai, il arrive un moment où ce « progrès » n'est selon moi plus nécessaire, que nous dépassons des limites naturelles pour arriver à l'excès : toujours plus, toujours plus grand... ce que tu as admis toi-même et je le rejoins volontiers.
Et c'est là qu'on arrive selon moi à un des autres problèmes du capitalisme : la notion de processus et de non-retour en arrière. Il est peut-être utopique d'imaginer une société sans argent et sans classes, sans exploitation... mais il me paraît tout aussi utopique de penser que l'on peut résorber les méfaits du capitalisme pour les contenir. Non, le capitalisme est un système dont les mécanismes, comme l'a démontré selon moi Marx, ne permet pas le réformisme.

Quand je vois par exemple ces familles « de droite » contre la GPA, la PMA, toutes choses qui selon elles vont à l'encontre de la Nature mais qui par là-même sont allergiques à tout idée de communisme, il y a pour moi un non-sens. Si vous voulez le capitalisme, vous aurez la GPA, la PMA. Si vous voulez le capitalisme, vous aurez l'exploitation de l'homme par l'homme. C'est indépassable, car cela fait partie de l'essence du capitalisme de marchander jusqu'à notre corps, nos organes, nos sueurs et nos larmes. Le capitalisme est semblable à une machine que l'homme a créée et qui lui a échappée, qui maintenant le domine et va bientôt le détruire.

Donc ton raisonnement me pose deux problèmes :

• il est impossible de résorber le capitalisme et de « l'équilibrer », car cela reviendrait à faire marche arrière dans l'Histoire, or pour moi c'est selon moi impossible. L'Histoire est un processus.
• Le progrès pour moi n'est pas synonyme d'évolution technologique, mais d'évolution dans les rapports humains. Une société qui ne permet plus cette exploitation de l'homme par l'homme rend compte d'un monde et d'une conscience universelle qui a réellement progressé. Forcément, le communisme suggère un progrès technologique bien moindre (voire nul ?), mais on ne peut pas avoir tout à la fois. Pour la technique, Marx lui-même admet que le capitalisme peut avoir eu également un rôle positif en nous permettant d'avoir atteint un niveau raisonnable de connaissance et de technique, et qu'il n'y aura en conséquence pas besoin de « plus ». Mais c'est un sujet intéressant.

En bref, vouloir réformer le capitalisme et le rendre plus juste est d'autant voire plus utopique que le remplacer par le communisme. On ne contrôle pas le capitalisme, c'est l'inverse. ; de même qu'on ne le rend pas « plus juste et équilibré », c'est l'essence même du capitalisme que d'être injuste et déséquilibré.

Voilà un autre aspect de l'idéologie communiste qui me dérange, c'est qu'elle n'est pas réfutable, tant que le Communisme ne sera pas véritablement établi, s'il ne l'est jamais, il est impossible de déterminer s'il le sera ou pas (enfin, si mais pas à notre échelle). C'est dérangeant parce que ça amène avec des changements théoriques comme Lénine (?) qui justifie le Premier communisme en Russie par l'analogie du maillon le plus faible, mais alors un autre dira que Lénine est un imposteur et que la Révolution adviendra un jour ou l'autre en Angleterre malgré tout, etc.

C'est tout le problème de la philosophie spéculative de Hegel. Il est quasiment impossible de dire que le communisme est impossible ou possible puisqu'il est censé arriver « plus tard », mais c'est un plus tard plus ou moins indéterminé. Le spéculation propre à Marx et Hegel peut être critiqué, mais de l'autre côté, il ne faut pas oublier le travail titanesque qu'ils ont effectué sur l'Histoire et sur ses « mécanismes ». Quand on lit le Capital ou même d'autres oeuvres de Marx, on se rend compte que beaucoup des événements économiques (et périphériques puisque l'économie détermine la superstructure) contemporains étaient quasi si ce n'est totalement prévus par Marx. Comme quoi, il faut toujours se méfier de la spéculation, mais il ne faut pas non plus la sous-estimer. La grille de lecture marxienne a fait ses preuves, notamment sur les contradictions inhérentes et indépassables du capitalisme : baisse tendancielle du taux de profit, le fait que les richesses se retrouvent dans un groupe toujours plus restreints de personnes (donc prolétarisation progressive du monde), etc. qui sont des faits qui se vérifient aujourd'hui.

Je te rejoins en partie, moi aussi ça me pose un peu problème, mais je me rassure souvent en voyant à quel point Marx a été lucide et clairvoyant. Ce n'est pas pour rien qu'il disait lui-même qu'il ne faisait pas biologie du Capital, mais sa nécrologie.

Le marxisme*, l'Histoire l'est jusqu'à un certain point.

Tu peux expliciter ?

L'idée de Claude Lefort est que, puisque le Communisme est, selon Marx, nécessaire et inévitable, il devient une vérité unique: La Vérité est une, seule l'erreur est multiple. Or, en découle tout ce qui vient avec, une vérité, une idéologie, une société, un parti, etc. Tout en format unique.

Et je pense que l'État politique est distinct du Pouvoir politique, il peut y avoir un Pouvoir sans État, mais par l'inverse. Ainsi, une société sans classe n'est pas nécessairement une société sans Pouvoir politique et n'exclut pas une forme de Dictature non pas d'une classe sur l'autre, mais d'une Idée sur les autres.

Je ne connais pas Lefort, je me renseignerai. Malgré tout, bien sûr une société sans classes n'exclut pas un Pouvoir et ses excès. Mais justement l'idée de Marx est que la conscience s'étant retrouvée au cours d'un long « périple » marqué par le négatif, que le « pour-soi soit revenu à soi », alors le communisme sera universel. Le communisme rêvé par Marx ne peut être à l'échelle nationale (ce qui est un non-sens puisque le communisme est anti-étatique).
Là, on est en revanche dans la spéculation presque totale totale...

Votre débat est bien passionnant ! Je suis un peu étonné que partir de la question du genre en soit venu à une analyse critique du communisme et du marxisme , mais je prends plaisir à lire vos réflexions.
- par ailleurs, je suppose qu'il est possible que la pensée marxienne ait eu une influence sur la question du genre, les deux serait donc peut-être liée (?) -

Le 15 mai 2016 à 16:00:43 edophoenix a écrit :
- par ailleurs, je suppose qu'il est possible que la pensée marxienne ait eu une influence sur la question du genre, les deux serait donc peut-être liée (?) -

C'était une discussion que j'avais la dernière fois avec mon professeur et qui rendait compte de deux interprétations assez différentes de la pensée marxienne (et hégélienne pour le coup), notamment sur les notions de culturalité et de natalité de l'homme. Mon professeur arguait que la théorie du genre s'inscrivait dans la lignée des pensée hégéliennes et marxistes car ces dernières estiment que l'homme est un être contradictoire et culturel ; ce qui est vrai. Il estimait donc que la théorie du genre était quelque chose de cohérent dans le sens où elle rendait compte de l'état culturel de l'homme qui peut nier la Nature comme il veut et autant qu'il veut. Dès lors, changer de sexe et nier son sexe naturel est parfaitement faisable pour lui.
Il admettait par ailleurs que l'une des théoriciennes du genre était une « grande hégélienne ». (il me semble que c'était un truc du genre Butler, me rappelle plus).

Pour ma part, j'estime que l'homme est effectivement l'être de la culture mais ce n'est pas pour cette raison qu'il faut nier de manière totale sa naturalité qui est pourtant évidente. L'homme ne transforme la nature et la nie que dans la mesure où elle lui donne la possibilité de le faire et dans la mesure c'est un besoin pour lui de vivre. Mais l'un des buts de l'existence selon moi est de trouver une harmonie entre notre naturalité et notre culturalité, un équilibre. Au-delà, nous tombons dans les excès qui sont destructeurs de notre humanité selon moi.

Tout ça nous amenait à l'interprétation de la pensée marxienne. Pour lui l'homme n'est que culturel, pour moi la culture ne fait que surplomber cette nature. Dès lors j'estime que tout ce qui concerne les théories du genre, la PMA, la GPA etc. ne sont que des armes du capitalisme, là où lui considère certainement que c'est un énième progrès.
Marrant comme une « simple » (au final fondamentale) interprétation change totalement les raisonnements. La question de nature humaine est une question ambiguë chez Marx. Il estime en effet qu'il n'y en a pas et que la conscience de l'homme change selon les époques et les conditions d'existence. Je suis d'accord, mais de l'autre il utilise souvent les termes de nature humaine, ou d'essence humaine. Et je prête à Marx cette pensée de la nature humaine, c'est sorte de chose profonde qui définit l'être générique de l'être humain et qui le rend d'ailleurs incompatible avec le capitalisme (l'homme n'est pas fait pour être exploité, le capitalisme l'aliène, le rend étranger à soi, etc...), quelles que soit ses différences périphériques qui relèvent effectivement de la culture.

Je suis marxien et je pense que mon professeur est marxiste, et pourtant subsiste une différence fondamentale.

• • Putain, je parle trop moi.

Tiens, j'en profite pour glisser une plaisanterie (attention, ce n'est pas à prendre au sérieux !) Si l'homme est naturellement culturel, sa culture ne nie pas sa nature