Le 12 mai 2016 à 22:17:
NekBallad a écrit :

Juste : je suppose que tu voulais dire maçon ? Après, j'entends bien ton propos, mais je pense qu'une femme peut aussi se muscler. Je reviendrais plus loin sur le fait de vouloir forcer les femmes à intégrer tous les métiers masculins, mais dans un premier temps, je note que - malgré les différences hormonales et physiologiques qui effectivement, jouent leur rôle dans le développement physique des individus -

qu'il n'est pas impossible pour une femme de développer son physique par le body-buiding plutôt que par le maquillage.
C'est peu courant (c'est d'ailleurs aussi ce qui fait bander certains mâles :regarde-ailleurs-tout-à-coup: ), mais on a des exemples (la WWE ?).

Oui, my bad, je voulais dire maçon (faute de frappe qui a amené à une correction automatique...). Certes, les femmes peuvent se muscler, mais théoriquement, jamais elles n'atteindront la force d'un homme, en tout cas dans une question de potentialité .

La force est déterminée par les hormones, qui elles-même déterminent tout un tas d'autres choses qui permettent de prendre du muscle et qui influent sur le système nerveux, etc (je rentre pas dans les détails, trop chiant). Tout ça pour dire que la femme pourra faire de la musculation autant qu'elle voudra, pendant 10 ans si elle veut, jamais elle n'atteindra la force et la musculature d'un homme qui s'entraine pendant 1 an, simplement parce que le corps de l'homme est fait pour être fort ; plus fort que celui de la femme. Celles que tu vois à la WWE ou encore pire aux podiums de bodybuilding sont des femmes dopées à la testostérone (ou hormone de croissance éventuellement) : une hormone principalement mâle...

je glisse juste une remarque : j'ai bien lu que tu parles théoriquement, mais le gros problème quand on parle de çà, c'est qu'on part d'un archétype universalisant de l'homme et de la femme. Ce n'est pas une faute en soi bien sûr, mais encore faut-il en garder conscience.

Au cas par cas, une femme en particulier peut être plus forte qu'un homme en particulier. Je veux dire par là qu'en ramenant la force physique des hommes ou des femmes à une moyenne, on ne fait que créer un médian statistique dont on sait par définition que la moitié de la population se situera en-dessus et l'autre moitié en-deçà.
Les hormones sont une part essentielle de la constitution physique, mais d'autres facteurs entrent en ligne de compte : le faible constitution d'un individu maladif ou souffreteux l'empêchera de développer une forte musculature (c'est mon cas).

Plus concrètement, moi-même je sais que je suis bien en-deçà de la moyenne de la force physique masculine - potentiellement je pourrais être bien plus costaud, j'imagine, mais je n'accorde absolument aucune importance aux exercices physiques, et je privilégie d'autres activités, (et d'autre part, comme évoqué plus haut, je suis très sensible aux infections et aux allergies, ce qui explique en partie ma faible constitution physique et mon manque de motivation pour le sport, bien que je devrais en faire davantage pour compenser mes faiblesses, en fait, ce que je ne fais pas) -,
et pas mal de femmes se situant au-dessus de la moyenne de la force physique féminine auront de bonnes chances, selon toutes probabilités, d'avoir une force équivalente, voire supérieure à la mienne.

Ce que je dis, je veux l'expliciter clairement, ne contredit pas ce que tu avances sur un plan théorique.

Je veux juste rappeler que, malgré cette idée très générale dont tu fais état, et qui n'est pas fausse absolument, être un homme ne suffit pas à garantir à personne d'être supérieur en force à une femme.

D'autre part, que l'homme soit - en moyenne - plus fort que la femme, n'empêche pas celle-ci d'avoir la possibilité de développer la force nécessaire à la réalisation de ce qu'elle compte entreprendre (toujours dans le slimites de la nature).

Pour le reste, je suis plus ou moins d'accord. Si on peut éventuellement trouve un mérite à la théorie du genre, c'est qu'elle peut pousser à s'interroger sur les rôles des deux sexes (pas que celui de la femme) dans la société ainsi que les poids culturels. Après, pour moi, le problème est la société et l'État eux-mêmes, avec le système capitaliste qu'il implique, et le fait que la femme dans la majorité des familles non bourgeoises soit obligé d'aller sur le marché du travail pour apporter généralement un deuxième salaire à la famille qui ne peut plus vivre d'un seul (ce qui prouve une paupérisation générale des familles), contrairement à il y a à peine 40 ans n'est pas une émancipation pour moi. C'est passer de la sphère de domination du mari à la sphère de domination du patron. Passer d'une supposée aliénation à une autre aliénation, pas terrible...

Plus que les préjugés sur les sexes, c'est bien le système entier qu'il faut changer.

je ne pense pas que toute forme de capitalisme soit par essence misogyne (après, je suis un peu partisan là-dessus, ma vision est un mélange de capitalisme et de gauchisme, car je crois en la puissance de l'initiative humaine, qui nécessite la liberté d'entreprise privée, mais je suis contre la dérégulation des marchés prônés par le libéralisme, car cela ne fait que permettre à une oligarchie de multinationales d'imposer ses propres lois aux marchés - c'est-à-dire autat aux consommateurs et aux travailleurs qu'aux autres (sic) entreprises, surtout les PME.)

Au demeurant, je suis d'accord qu'il faut changer le système.

Le 12 mai 2016 à 22:15:
foundernoob a écrit :
Il me semble avoir lu que l'un des êtres les plus évolués de notre planète est le cafard ou la punaise (me souviens plus...) L'homme en comparaison est une larve flasque et fragile.

Oui, mais plus évolué dans quel domaine ? C'est çà le souci avec l'évolution : on cherche à comparer des choses qui ne sont pas sur le même plan. Ce qui permet à des revues de titrer en une des articles racoleurs du genre « l'homme n'est pas la créature la plus évoluée de la planète ! »

(c'est comme quand un journal titre : « On a trouvé le gène de la criminalité ! » ou « on a trouvé le gène de l'intelligence » alors que les jourbalistes scietifiques savent petinemment - et l'expliquent ne long et large dans le contenu de leurs articles - qu'un seul gène ne suffit pas à définir l'intelligence ou n'importe quelle autre caractéristique - quelle qu'elle soit qui dépend toujours d'une combinaison d'un certain nombres d'allèles -. Un ensemble d'allèles pourra, par leur combinaison, par exemple augmenter de 10% une tendance à l'agressivité naturelle et donc conduire à un risque plus grand de passage à l'acte criminel, mais cela ne transforme pas automatiquement pour autant l'individu porteur en meurtrier, puisque comme cela a déjà été dit maintes fois sur ce forum, bien d'autres facteurs entrent en ligne de compte (l'éducation reçue, la frustration ressentie suite à des pressions vécues quotidiennement, etc...)
(je ne sais plus quel autre forumeur avait déjà expliqué cet exemple plus précisément que je ne le fais, il y a quelques années, mais je ne suis pas sûr de pouvoir le retrouver...)

Bref, pour en revenir à l'évolution : qu'est-ce qui a évolué chez la blatte ? Qu'est-ce qui a évolué chez l'homme ? Peut-on comparer des évolutions de nature différente ?
Voilà la question cruciale.

Le 12 mai 2016 à 22:02:
NekBallad a écrit :

La vie en cité : les fourmis vivent aussi en colonies (et d'autres insectes sociaux, aussi : les abeilles, les guêpes, les termites, etc.), mais il me semble qu'il n'existe que deux espèces mammifères à le faire (haha, la rime pour la frime ! )

Elles ne peuvent être, selon moi, comparable à celles des hommes : la fourmille ne fait pas la guerre pour des raisons politiques, idéologiques ou économiques. C'est le propre de l'homme et de l'État, qui par là-même institue des lois, des codes, des moeurs/coutumes, en un mot, une culture qui lui est propre. On ne voit rien de tout cela chez la fourmille.

je n'aurais pas le même réponse que foundernoob, car je pense que la territorialité n'est pas forcément nécessaire pour expliquer qu'une fourmi noire et une fourmi rouge vont s'entretuer si elles se rencontrent alors qu'elles sont en train de chasser, cet acte relève lui-même de l'instinct, à mon humble avis.
Mais en revanche, ma réponse sera une question : le vie en cité implique t-elle nécessairement l'acte de guerre et la stratégie telle qu'ils ont été développés par l'espèce humaine ?

Quand je parle de *colonie* ce n'est pas de la colonie territoriale en tant que conquête dont je parlais, mais de la fourmilière, qu'on appelle souvent une *colonie de fourmis* dans le langage courant. J'utilise le terme *colonie* dans un sens général s'appliquant aux insectes et animaux sociaux, par facilité de langage et pour aller plus vite que de détailler fourmilière /termitière /ruche /*village* de castors, etc.

Transformer son environnement : les castors (qui constituent donc la deuxième espèce mammifère à vivre en colonies) le font aussi,

Mais ce n'est pas une même transformation que l'homme. L'abeille également peut modifier très légèrement son environnement, mais l'homme le transforme sur deux points qui lui sont propres : premièrement il ne peut survivre par ce que la nature le lui donne de manière exclusive, il est obligé de travailler et de transformer son environnement pour survivre. Les autres animaux (putain, je me sens obligé de préciser maintenant) trouvent de quoi survivre dans leur environnement naturel. Ils n'ont pas à nier la nature par la culture ; l'homme si.

je ne le nie pas. L'homme, comme chaque espèce a ses spécificités, et donc, ne transforme pas son environnement de la même manière qu'une fourmi ou qu'un castor. Mais on ne peut dire dans tous les cas qu'il est le seul à transformer son environnement.

Bien entendu, les conséquences écologiques des activités humaines de transformation sont, en l'espèce et en l'état actuel, bien plus néfastes - et couvrant sur une échelle incomparabement plus étendue - que celles de toutes les autres espèces réunies, et je ne laisserais jamais croire le contraire.

En revanche, affirmer que l'homme est incapable de survivre par ce que lui donne la natue exclusivement me semble être une affirmation osée, dans le sens que toute production humaine dérive de matères premières exclusivement fournies par la nature (ou ce qu'on appelle couramment a nature en tout cas).

Le travail d'ailleurs : l'abeille ou la fourmille peuvent faire un travail formidable, mais elles le font par instinct. L'homme a conscience de son activité, la finalité de son activité préexiste dans son imagination, c'est pour cette raison qu'il peut y avoir mauvais tisserand et très bon. L'araignée effectue son travail sans en avoir réellement conscience (en tout cas de la même manière que l'homme), et c'est aussi pour cela que seul l'homme fait de l'art, d'ailleurs.

J'ajouterais, pour faire bonne mesure, que le travail d'un animal (autre que l'homme) dépend de dispositions naturelles (une araignée tisse sa toile parce qu'elle est pourvue d'un organe de sécrétion adéquat, le castor abat des arbres parce qu'il dispose de dents adaptés à cette tâche etc.),
alors que la main ne suffit pas à l'homme pour accomplir son travail, il doit acquérir un savoir-faire (même un talent ou une dextérité plus ou moins développé(e) à la naissance ne peut être à mon avis mis en valeur que par un entraînement nécessaire à la réalisation de son potentiel)

Je dirais qu'en fait le talent naturel de l'homme (en dehors de se tenir droit, de respirer, d'avoir une vue en 3D, et de poser un pied devant l'autre) n'est pas d'accomplir une tâche particulière, mais d'apprendre à réaliser certaines tâches, pour lesquelles certains auront certes des prédispositions, mais celles-ci n'étant pas suffisantes pour le rendre doué immédiatement.

Que reste t-il ?

De grandes choses en vérité. Seul l'homme a une histoire, la nature (et donc les animaux) sont fixes, instinctifs, mais l'homme est le seul animal à évoluer, progresser dans l'histoire, et à effectuer tout un tas de changements économiques (qui déterminent donc la politique, l'idéologie, etc. cf Marx) dans les sociétés. L'homme est un être historique.

Il est aussi l'être de la contradiction : il est un être naturel, mais aussi culturel. En d'autres termes, il vient de la nature mais il la nie pour assimiler ses matières et la transformer comme je l'ai dis, mais il est aussi l'être de la conscience et du négatif (cf Hegel).

Beaucoup de choses différencient l'animal de l'homme. L'homme est l'être de l'histoire, de la contradiction, de la conscience. L'animal n'est rien de tout cela.

cette définition m'agrée, j'y adhère volontiers !

pour l'histoire du rire du singe, c'est vrai que j'en avais entendu parler. Je n'y songeais absolument plus ! "My mistake" comme dira l'autre

Oui effectivement, je re-précise bien que je parle sur un plan théorique, mais il faut bien entendre que sur le plan de la potentialité, l'homme est forcément, sauf éventuels problèmes de santés (que tu as abordé, ce qu est très juste) supérieur à la femme. Admettons qu'une femme et qu'un homme ne fassent jamais de musculation chacun, dans plus de 99% des cas, le sujet masculin sera plus fort que le sujet féminin ; ce n'est donc même plus une question de moyenne, mais de très très grande majorité des cas.
Après, évidemment, dans certains cas, une femme peut être plus forte qu'un homme. Mais non seulement c'est extrêmement rare (de tête, je crois que je ne connais aucune femme plus forte qu'un homme dans mon entourage), mais pour qu'une femme exerce un métier physique, il faut en général qu'elle se prépare physiquement, ce qui implique un effort supplémentaire. Donc au-delà des stéréotypes, une femme dans un métier telle que la plomberie ou autre reste quand même difficile à envisager, tant le métier est physique et donc plus adapté aux hommes. Ne parlons pas aussi des hormones mâles qui rendent l'homme plus apte aux efforts physiques.

Alors j'entends très bien ce que tu dis, et je suis d'accord dans l'absolu, mais je pense que dire que c'est une « moyenne » reste assez inexact. C'est bien plus que ça. Pour trouver une femme plus forte et aussi plus apte à l'effort physique qu'un homme, faut le faire. Parler de misogynie pour le peu de femmes dans les métiers physiques reste assez expéditif je pense. Encore une fois, cela peut s'expliquer de manière culturelle (stéréotypes, pression de la société...), mais aussi naturelle.

je ne pense pas que toute forme de capitalisme soit par essence misogyne (après, je suis un peu partisan là-dessus, ma vision est un mélange de capitalisme et de gauchisme, car je crois en la puissance de l'initiative humaine, qui nécessite la liberté d'entreprise privée, mais je suis contre la dérégulation des marchés prônés par le libéralisme, car cela ne fait que permettre à une oligarchie de multinationales d'imposer ses propres lois aux marchés - c'est-à-dire autat aux consommateurs et aux travailleurs qu'aux autres (sic) entreprises, surtout les PME.)

Disons que je ne pense pas non plus que le capitalisme est misogyne, comme je ne pense pas plus qu'il soit raciste. Il adapte juste les situations qui amènent potentiellement le plus de profit. On sait que la fin de l'esclavage n'était pas plus pour des raisons humanistes, plutôt que pour des raisons économiques : les évolutions des modes de productions historiques ont rendus l'ancienne forme d'esclavage inutile. Il fallait donc la remplacer par une autre (le salariat). De même pour les femmes, le fait qu'elles puissent aller désormais travailler n'est point pour moi un acte humaniste de la part du système. C'est plutôt parce qu'avec l'évolution de l'économie, les femmes, qui étaient jusqu'ici dans la sphère familiale sans indépendance financière et cantonnée au rôle de « mère » (qui est un rôle non marchand) a dû aller travailler car le seul salaire du père n'était plus suffisant. Bon, y'a eu d'autres raisons tout aussi importantes : la femme a un très gros potentiel de consommation (maquillage, habits...) et elle est également une force productive moins cher pour le Capital, au même titre que l'immigré (bon, tout ça est dans le Capital de toute façon).

En tout cas, ce que je veux dire, c'est que si le capitalisme paye moins cher les femmes, ce n'est pas parce qu'il est misogyne, mais parce que ça rapporte plus d'argent. De même pour l'immigré, ce n'est pas parce qu'il est xénophobe ou raciste, mais parce que ça rapporte plus d'argent. Etc...
Bon, et ça peut sembler évident, mais je précise quand même que lorsque je dis « il » en parlant du Capital, je parle de sa logique immanente et mécanique. Donc je suis d'accord avec toi, dire que le capitalisme est misogyne est très inexact pour moi.

C'est d'ailleurs pour ça que je reste très réservé vis-à-vis du féminisme, qui est pour moi un communautariste qui au mieux, s'occupe des effets plutôt que les causes, et qui au pire, fait juste du n'importe quoi. Si le système est changé radicalement, c'est ses effets néfastes (tels que la condition féminine, bien qu'elle se soit bien améliorée, voire trop, sur de nombreux points) qui partent avec lui. C'est ma vision des choses en tout cas.

je n'aurais pas le même réponse que foundernoob, car je pense que la territorialité n'est pas forcément nécessaire pour expliquer qu'une fourmi noire et une fourmi rouge vont s'entretuer si elles se rencontrent alors qu'elles sont en train de chasser, cet acte relève lui-même de l'instinct, à mon humble avis.

Mais en revanche, ma réponse sera une question : le vie en cité implique t-elle nécessairement l'acte de guerre et la stratégie telle qu'ils ont été développés par l'espèce humaine ?

Quand je parle de *colonie* ce n'est pas de la colonie territoriale en tant que conquête dont je parlais, mais de la fourmilière, qu'on appelle souvent une *colonie de fourmis* dans le langage courant. J'utilise le terme *colonie* dans un sens général s'appliquant aux insectes et animaux sociaux, par facilité de langage et pour aller plus vite que de détailler fourmilière /termitière /ruche /*village* de castors, etc.

En effet, ces fourmis s'attaquent par simple instinct de territoire, de proie, ou autre. C'est pourquoi Foundernoob confond conflit et guerre . La guerre est le propre de l'État et donc ce l'homme, il n'y a que ce dernier qui fait la guerre pour des raisons (je le répète) économiques, politiques ou idéologiques. Les fourmis ne font rien de tout cela...
Sinon, c'est une bonne question. Complexe aussi, mais je pense qu'en effet, si État il y a (parlons d'État directement, la cité étant une sorte de germe), alors il y a intérêts économiques, qui poussent donc à éventuellement attaquer d'autres États pour le « bien » du notre. Donc effectivement État est synonyme de guerre ; selon moi il ne peut y avoir de paix tant qu'il y a État. Mais c'est à discuter.

je ne le nie pas. L'homme, comme chaque espèce a ses spécificités, et donc, ne transforme pas son environnement de la même manière qu'une fourmi ou qu'un castor. Mais on ne peut dire dans tous les cas qu'il est le seul à transformer son environnement.

Bien entendu, les conséquences écologiques des activités humaines de transformation sont, en l'espèce et en l'état actuel, bien plus néfastes - et couvrant sur une échelle incomparabement plus étendue - que celles de toutes les autres espèces réunies, et je ne laisserais jamais croire le contraire.

En revanche, affirmer que l'homme est incapable de survivre par ce que lui donne la natue exclusivement me semble être une affirmation osée, dans le sens que toute production humaine dérive de matères premières exclusivement fournies par la nature (ou ce qu'on appelle couramment a nature en tout cas).

Je te rejoins : l'homme n'est pas le seul à transformer son environnement, mais il est le seul à le faire de manière si étendue et de telle manière. Les autres animaux le font d manière assez semblable au fond : par instinct, et de manière superficielle.

Sinon, effectivement l'homme ne modifie la Nature qu'en tant que cette dernière Nature ne lui donne la possibilité de le faire. Comme dirait Spinoza, « l'homme n'est pas un Empire dans un Empire », il dépend de ses lois. Ce que je veux dire, ce n'est pas que l'homme ne peut survivre par ce que lui donne la Nature. Nuance : l'homme ne peut survivre avec ce que lui donne directement la Nature ; il est obligé de la transformer. Comme tu l'as dis, l'araignée ou le castor sont dotés d'organes permettants à leur instinct d'agir de manière adéquat à leur milieu. L'homme, comme l'admettait déjà le mythe de Prométhée est né « nu », sans de tels organes. Il va donc devoir créer ses propres conditions d'existence (avec des outils, d'ailleurs).

Mais tu as raison : nous sommes soumis aux règles de la Nature dans l'absolu.

Le 01 mai 2016 à 19:57:26 edophoenix a écrit :

Le 30 avril 2016 à 17:24:
][J_bex64][ a écrit :
edophoenix

mais ils ont raison de remettre en question les rôles sociaux attribués (ou plutôt imposés) au genre.

Le problème c'est qu'ils remettent en question des rôles sociaux non pas imposés mais naturels et logiques. Najat V.B remet en question le fait qu'il y a très peu de femmes maçons.. Ou le fait qu'un garçon est plus attiré vers les camions et les voitures alors qu'une petite fille est plus attirée par les poupées.

là-dedans, je ne vois rien de naturel ni de logique. Je connais plein de filles que les poupées n'intéressent pas, et de petits garçons qui n'aiment pas les camions.

Et pourquoi une femme ne pourrait-elle être maçon si elle le souhaite ? En quoi ça peut vous déranger qu'une femme soit maçon, qu'elle choisisse la carrière dont elle ressent la vocation ?

Tu me fais dire des choses que je n'ai pas dites. Moi aussi j'en connais pleins des garçons qui jouent au poupées et des filles aux camions. (Moi même étant petit je jouais aux barbies/poney). Seulement la majorité des filles préfèrent quand même plus les barbies/poupées à la dominante rose, et les garçons préfèrent les camions/voitures.. C'est comme ça.. Et Mme Vallaud B y voit un grand stéréotype à l'origine des inégalités H/F, et donc qu'il faut y remédier en donnant volontairement des poupées aux garçons et des camions aux filles. Mais bordel laissons la nature faire.. POURQUOI VOULOIR INFLUENCER LES COMPORTEMENTS SOCIAUX?

Est-ce que j'ai dit qu'une femme n'a pas le droit d'être maçon? Non! Tu interprétes très mal mes propos. Je crois que tu as mal saisi, relis mon message précédent.

C'est tout ça qu'elle remet en question en voulant donner aux garçons des poupées et des camions aux filles, par exemple.

Zut alors ! Des garçons avec des poupées ? Mince, quel drame ! Au lieu de jouer avec une figurine playmobil, il va jouer avec une poupée barbie, Que va t-il devenir, bon sang ?!
Non mais arrêtez de réagir comme çà, en plus le fait de faire jouer les garçons à la poupée à l'école est un mythe.

Encore une fois tu as bien mal lu. je n'ai pas dit que c'était pratiqué à l'école, seulement il y a plus de 600 écoles où ce projet de théorie du genre a été testé. Heureusement il a été abandonné au regard du scandale provoqué. Sinon bravo ton argument! "WESH C 1 MITH"

On propose des jouets en libre service, le garçon il choisit ce qu'il veut, s'il veut aller vers la poupée, tant mieux pour lui, s'il préfère son G.I.Joe, c'est son problème.
Je peux raconter exactement la même histoire avec une figurine G.I.Joe ou Playmobil qu'avec une poupée Ken, alors qu'on les mette en libre-service, mais qu'est-ce que ça peut bien foutre ?

Et ça va encore plus loin : pourquoi les robes sont-elles que pour les filles? Stop les stéréotypes et faisons porter des robes aux garçons.

ouais, devenons tous écossais et portons la jupette, non di d'jus ! non mais franchement... Je te rappelle qu'à une époque les sénateurs romains se baladaient en toge, et je ne vois pas en quoi ce serait une honte que la mode y revienne...

Faisons faire de la danse classique aux garçons, etc..

Ouais, devenons tous des Billy Elliott, tant qu'on y est, hein !?
Au passage, je te signale qu'il y a déjà des garçons qui font de la danse classique, tu as juste à descendre au théâtre de n'importe quelle ville voir un opéra ou un ballet, pour le constater.

Mais non? Oh merde que devient la société! Des garçons qui font de la danse.. Eh bientôt les gays ils vont se marier j'imagine? Mé ou va le monde?

Au cas où tu n'as pas compris mon ironie, tu as encore très mal lu mon propos. Dis donc tu as un bel esprit de contradiction! Je sais très bien que certains font de la danse classique. Mais je te signale qu'ils restent encore très minoritaire par rapport aux danseuses. Et je tiens mon opinion: il est inutile de vouloir forcer la nature: faire faire de la danse aux garçons. (Attention lis bien attentivement ce que j'écris afin de ne pas déformer mes propos! )

Notre ministre de l'éducation nationale voulait introduire et enseigner aux élèves un choix d'orientation sexuelle: "Alors plus tard vous avez le choix, soit vous êtes hétéro, soit homo, soit bi, sois trans", et pleins de conneries du "genre" ( )

et alors ? Tu es contre la liberté sexuelle ?
Tu es catho ? Moi je le suis, et pourtant, je ne vois pas où est le problème... C'est quand même un comble, t'avoueras

Rien à voir avec la religion. Il suffit de faire un peu de svt pour comprendre que la liberté sexuelle n'existe pas. Tu ne choisis pas ta sexualité. L'attirance sexuelle ne se choisit pas. Elle nous est imposée.

Le problème n'est pas là, le problème était que le ministre (sous la pression des groupes féministes et gays) voulait faire enseigner la théorie du genre en SVT, alors que ce n'est pas un modèle biologique mais une théorie purement sociale.
Voilà quel était le véritable problème.

Et pour compléter :

Le 11 avril 2016 à 18:15:
https://www.jeuxvideo.com/1msdeping/forums/message/799977649 a écrit :
(...)
(...) Et en ce qui concerne les femmes, je pense aussi que le regard qu'on porte sur elles a son influence, psychologiquement.
On considère souvent les femmes comme moins capables que les hommes (que ce soit du point de vue physique, intellectuel, ou même volontaire) : les garçons sont traditionnellement éduqués de manière à occuper leur territoire, à conquérir, - et dans l'époque moderne à faire front à la compétition, qu'elle soit physique, sportive, économique, - ce qui requiert un apprentissage de la confiance. Ils subissent en ce sens une pression pour la réussite, ce qui est moins le cas pour les femmes dont on ne reproche pas autant un échec ou une position subalterne.
On trouve ça plus *normal* - plus excusable - qu'une femme échoue plutôt qu'un homme.
Une fille a le *droit* de pleurer, de montrer sa détresse, alors qu'on exige d'un garçon qu'il serre les dents et soit fort, qu'il supporte l'adversité et qu'il la surmonte.
Encore aujourd'hui, on constate que les femmes sont moins encouragées à l'excellence que les hommes, notamment dans le domaine scientifique (des associations militent d'ailleurs pour l'encouragement des femmes aux carrières scientifiques, dans ma fac' il y a l'association femmes & mathématiques qui intervient régulièrement.)

C'est culturel, mais je crois que le culturel a beaucoup d'influence et imprègne fortement les personnalités.

D'ailleurs une bonne part de l'admiration qu'on éprouve pour les femmes qui réussissent viennent de ce qu'il nous semble encore que c'est inhabituel. Les femmes fortes fascinent peut-être (mais là ce n'est qu'une hypothèse) parce qu'étant - en apparence - moins soutenues par leur entourage (ou qu'on exige moins d'elles ?), elles doivent déployer davantage d'efforts pour arriver au sommet.

Et malgré l'image attractive de femmes fortes véhiculées aujourd'hui (notamment dans les jeux vidéos, cf. Tomb Raider pour exemple), je ne pense pas que cela change beaucoup, car, si les femmes fortes nous fascinent, c'est aussi parce qu'on a l'impression qu'elles sont exceptionnelles (dans le sens premier du terme, d'exception à la norme).

Eh oui ! Hormis les discriminations sexistes dans le travail et l'image de la femme véhiculée par les médias et dans les études, tout le reste est normal. Et tout cela s'explique par des différences physiologiques et psychologiques entre les 2 sexes, par une différence d'hormones à savoir la testostérone et les œstrogènes. L'Homme ne sera jamais l'égal de la Femme, sauf en droit. Ils sont différents, complémentaires, et chacun assure un rôle.

La Femme possède un côté maternel que l'Homme n'a pas (sauf minorité), et les femmes dans l'enseignement sont largement majoritaires par rapport aux hommes. L'Homme est plus physique et viril que la femme (sauf minorité), et les Hommes sont plus aptes à faire des métier très physique tels que maçons. Il n'y a rien d'anormal dans le fait que peu de femmes exercent le métier de maçon. Ceci n'empêche pas une femme volontaire d'exercer ce métier. Alors expliquez-le à Mme V. B!!!

Je suis d'accord qu'il ne faut pas tolérer les discriminations, mais en aucun cas il faut combattre des stéréotypes tout à fait naturels et logiques tels que la préférence des camions par les garçons et des barbies pour les filles.

Juste, je vais corriger mon assertion des « 99% », je n'ai pas écris 100% parce que je voulais prendre en compte l'hypothèse d'éventuels problèmes de santé, mais c'est fondamentalement illogique, je m'en excuse.

Il serait donc plus juste d'affirmer que dans 100% des cas, le sujet masculin sera nécessairement plus fort que le sujet féminin, sauf cas de problèmes de santé.

Bon, sinon, je passe pas souvent par ici donc je ne connais pas les gens, mais j'espère sincèrement que bluepoint est un troll (auquel cas il a vraiment du temps à perdre et c'est triste), sinon je me sens vraiment mal à l'aise pour lui.

@ ][J_bex64][ désolé si j'ai mal interprété tes propos, je te présente mes excuses
Je réagis juste sur un point de détail :

les femmes dans l'enseignement sont largement majoritaires par rapport aux hommes

c'est très récent, comme phénomène, l'enseignement a trèèès longtemps été chasse gardée de la gent masculine (comme toute activité intellectuelle dans lesquelles les femmes étaient très rarement reconnues, mais je pense ne rien vous apprendre) depuis l'Antiquité jusqu'au début du XXe siècle, où la profession s'est très largement féminisé (et a d'ailleurs été déconsidérée au passage, comme quoi la société phallocrate persiste dans ses oeuvres..!)
Et d'autres professions, qui se sont féminisées (infirmière, secrétaire, etc...) ont connu eux aussi une déconsidération similaire.

Le 13 mai 2016 à 23:06:
bluepoint_ a écrit :

bon sang faites jamais de statistiques
jamais

oui, désolé, n'étant pas matheux, je maîtrise très mal le vocabulaire statistique, j'ai oublié la définition de la médiane depuis le lycée, j'avoue... derechef.

1) la guerre n'est pas le propre de l'état

je n'en suis pas sûr.

3) y'a de fortes similitudes entre la structure de la fourmilière et une entité étatique

Des sources précises, ou tu affirmes cela par intuition ? Quelles sont ces similitudes ? Déjà définir ce qu'est un Etat n'est pas simple, même pour un sortant de sciences po', j'suis pas sûr qu'on puisse être aussi catégorique.
S'il y a bien une notion floue chez la culture humaine,c'est bien celle d'Etat.

Bref, moi en tout cas, je ne saurais ni affirmer, ni contredire une telle assertion.

mais il est le seul à le faire de manière si étendue et de telle manière.

cette assertion est probablement fausse, là encore, y'a qu'à considérer l'impact des verres de terre sur les sols
et le "de telle manière" qui cache encore un magnifique raisonnement circulaire

l'exemple des vers de terre, je confirme, et il me sied

L'Homme est plus physique et viril que la femme

non mais il est vraiment demeuré c'est pas possible autrement

Franchement, là j'saurais pas dire et je ne me prononcerais pas. Il y a l'image véhiculée, et puis, il y a le cas par cas (une fois encore j'exerce mon droit de l'invoquer ! )
Je viens justement de lire un bouquin où on donnait l'exemple d'une femme qui possédait la virus à un plus haut degré que bien des clercs et avaient adressé une lettre à l'église anglicane pour lui dire qu'en vertu des dispositions de la Bible elle avait davantage qu'eux le droit de prêcher
C'est d'ailleurs un gag récurrent des séries TV que de montrer la femme plus agressive que son fiancé (ou concubin /époux /ce que vous voulez) et lui reprocher d'être mou, trop réservé et /ou timoré et /ou faiblard. Ce qui en général fait bien rire les téléspectateurs qui se foutent de la gueule du pauvre type sans se rendre compte que c'est eux-mêmes que l'on caricature ainsi... 'fin bon, vive l'autodérision, moi je dis, hein.

Bah, pour moi, le fond de l'affaire, et ce qui est débile c'est de dire *l'homme* en général, *la femme* en général, comme si les individus n'étaient que des clones les uns des autres.

C'est la généralisation elle-même qui est abusive.

Un individu est, d'abord, un individu avec sa propre personnalité. Qu'il soit homme ou femme e suffit pas à définir un individu, ce serait l'enfermer dans un archétype.

Bien sûr que les hormones, le cycle menstruel, la génétique, influencent la personnalité de l'individu. Mais le réduire à çà, c'est nier son individualité.

En bref, un individu est homme ou femme, mais n'est pas que çà, et son identité, sa conscience, ne se définissent pas que sur ce seul facteur.

La Femme possède un côté maternel que l'Homme n'a pas (sauf minorité), et les femmes dans l'enseignement sont largement majoritaires par rapport aux hommes. L'Homme est plus physique et viril que la femme (sauf minorité), et les Hommes sont plus aptes à faire des métier très physique tels que maçons. Il n'y a rien d'anormal dans le fait que peu de femmes exercent le métier de maçon. Ceci n'empêche pas une femme volontaire d'exercer ce métier.

Je constate d'ailleurs que dans ce paragraphe : l'Homme est écrit avec un H majuscule et la femme avec un f minuscule, sauf dans la première phrase où elle recoit elle aussi une majuscule.

Pourquoi mettre des majuscule à l'homme et à la femme ?

En général, quand on parle de l'Homme avec un grand H, c'est quand on parle de l'Humanité dans son ensemble (moitié féminine de la population comprise !), et non quand on parle du sexe masculin.

Je ne dit pas cela, ][J_bex64][ , pour te contredire ou attaquer ton propos sur ce détail - ce ne serait qu'une mesquinerie de ma part - mais j'attire ton attention dessus afin que dans tes prochains propos, tu y prêtes l'attention requise, pour éviter, justement, qu'on ne t'attaque là-dessus et qu'on mésestime le fond de tes propos à cause d'une négligence de la forme

Bien sûr que non, t'as qu'à considérer le cas des guerres civiles.

La guerre civile n'arrive que dans la sphère de l'État. C'est un cas très spécial mais qui ne trouve finalement sa cause que dans des éléments propres à l'État : elle peut trouver sa cause dans des tensions religieuses, politiques, idéologiques, etc. En bref, des éléments propres à l'État. Pour qu'il y ait guerre civile, il faut qu'il y ait forme étatique.
Je te renvois à la critique de l'état de nature de Hobbes par Rousseau. Hobbes pensait que l'homme dans son état de nature était constamment en guerre, or Rousseau a bien démontré selon moi que la guerre est relatif à l'État. L'homme seul ou en groupe peut se retrouver en conflit, pour des territoires par exemple, mais ne fait pas la « guerre ».

c'est justement parce qu'elle est floue

Mais une fourmilière est organisée, plus ou moins hiérarchisée, et chaque fourmilière constitue une faction distincte des autres fourmilières ; est-ce que la structure d'état chez l'homme va présenter une différence fondamentale qui possède une importance significative (et non pas une importance fixée arbitrairement comme le fait l'autre plouc depuis le début) ? ça me parait douteux

L'économie, le Droit, la Religion, l'Art, etc. par exemple ? La fourmilière n'a pas de superstructure à proprement parler, d'autant que l'infrastructure diffère puisque certes les fourmilles bossent, mais ne bossent pas pour avoir un salaire qui leur permet de consommer... Ça, ce ne sont pas des choses fixées « arbitrairement » (même pas sûr que tu comprennes tes propres termes), beaucoup de ces choses sont inhérentes à l'État.

Le 14 mai 2016 à 16:42:01 edophoenix a écrit :

La Femme possède un côté maternel que l'Homme n'a pas (sauf minorité), et les femmes dans l'enseignement sont largement majoritaires par rapport aux hommes. L'Homme est plus physique et viril que la femme (sauf minorité), et les Hommes sont plus aptes à faire des métier très physique tels que maçons. Il n'y a rien d'anormal dans le fait que peu de femmes exercent le métier de maçon. Ceci n'empêche pas une femme volontaire d'exercer ce métier.

Je constate d'ailleurs que dans ce paragraphe : l'Homme est écrit avec un H majuscule et la femme avec un f minuscule, sauf dans la première phrase où elle recoit elle aussi une majuscule.

Pourquoi mettre des majuscule à l'homme et à la femme ?

En général, quand on parle de l'Homme avec un grand H, c'est quand on parle de l'Humanité dans son ensemble (moitié féminine de la population comprise !), et non quand on parle du sexe masculin.

Je ne dit pas cela, ][J_bex64][ , pour te contredire ou attaquer ton propos sur ce détail - ce ne serait qu'une mesquinerie de ma part - mais j'attire ton attention dessus afin que dans tes prochains propos, tu y prêtes l'attention requise, pour éviter, justement, qu'on ne t'attaque là-dessus et qu'on mésestime le fond de tes propos à cause d'une négligence de la forme

En effet, c'est une erreur de ma part. Au temps pour moi.

Bien sûr que non, tu peux très bien avoir une guerre entre plusieurs factions au sein d'un même pays sans que ce soit lié à la structure étatique.

Non.

C'était déjà n'importe quoi mais là on est encore passé au cran au dessus. L'art a rien de particulier à voir avec l'état, et l'économie la religion, ne sont pas des caractéristiques intrinsèque de l'état.

En fait à chaque fois qu'on démonte tes arguments bidons tu en rajoutes une couche supplémentaire.

D'accord, donc cite-moi un exemple d'état sans économie, sans politique, etc. J'attends.
Pour ce qui est de la Religion ou de l'Art, sauf erreur de ma part, nous remarquons que leur apparition sont particulièrement proches de l'apparition de l'État (entendons-bien que je considère les Cité comme faisant partie de l'État) historiquement. Donc permets-moi de douter de la non concordance d'État et de Religion.

L'État n'est apparu qu'à partir du moment où les sociétés humaines ont eu le « besoin » d'organiser les échanges marchands, la division sociale du travail etc.
Mais si tu as un exemple d'état sans politique ou économie marchande, je suis preneur, ça fera évoluer mon point de vue.

Oui, l'humain se distingue des autres animaux, de même que le pangolin se distingue des autres animaux, mais l'homme a aucune particularité qui fait qu'il se distingue plus (en dehors de tes critères arbitraires), et encore moins qu'il est supérieur ou plus évolué.

C'est vrai, on voit beaucoup d'animaux avoir développé une Pensée au cours de leur histoire, d'avoir développé une économie qui a évoluée tout au long de leur histoire... On voit beaucoup d'animaux parler aussi, discuter...
Sinon définis « arbitraire »

Oh le raisonnement d'incapable que voilà.

Cite moi un état verre de terre sur son territoire.
Y'en a pas, est-ce qu'on en conclut pour autant que les verres de terre sont une composante essentielle de l'état ?
Non.

I'm done Troll obvious

Bon, juste pour dire que :
l'Etat en effet est doté d'une economie, d'un régime (et d'une *vie* -si l'on peut dire-) politique(s), de production artistique (et d'une sensibilité culturelle et artistique plus ou moins commune, composée d'une mosaïque de minorités de sensibilités culturelles),

mais ces composantes ne sont pas exclusives de l'Etat. Pour rappel, la notion d'Etat est une invention romaine. Auparavant - chez les grecs, par exemple - on parlait de cités, de royaume, de civilisation, etc. mais pas d'Etat.
De même, on ne parlait pas d'Etat en Papouasie, en Nouvelle Guinée ou à Madagascar avant que les Occidentaux ne les y implantent.
Or, ces pays connaissaient bien évidemment l'art, la religion, l'économie et la politique (pas forcément dans le sens strict de vie de la cité, mais dans le sens général de l'exercice d'une autorité qui s'applique à tous les membres d'un groupe afin de réguler leurs comportements.)

D'où l'on peut conclure que les activités économiques, politiques, culturelles (et pourquoi pas, religieuse, fut un temps, bien qu'aujourd'hui, on tende à les séparer) sont composantes de l'Etat, mais ne lui sont pas exclusives, comme nous le disions.

Sur la question de la guerre, en revanche, je me prononcerai pas, vos arguments à tous deux me semblent valables. Il faudrait définir précisément la guerre (et dans quel(s) cas on parle de guerre par analogie, plutôt qu'au sens strict.)

P.S.: finalement, le dictionnaire du CNRTL semble donner raison à bluepoint :

GUERRE, subst. fém.

Situation conflictuelle entre deux ou plusieurs pays, états, groupes sociaux, individus, avec ou sans lutte armée.

(...)
1. Cette guerre à la guerre est guerre sans fin; je le comprends. Eh bien donc la paix d'abord dans mon proche gouvernement. Je signe d'abord ma paix avec les hommes; s'ils ne la signent point eux, avec moi et entre eux, qu'y puis-je? Et si je me mets en guerre contre eux, parce qu'ils ne veulent point faire la paix, voilà une guerre de plus. Alain, Propos,1923, p. 465.

l'énumération montre que la guerre n'a pas lieu que dans le cadre de l'Etat.

2. Que craignons-nous? La guerre? La mort? Mais si nous avons Dieu, nous avons tout et ces craintes s'évanouissent. Dieu, c'est la paix à jamais, la paix avec soi-même (et la guerre avec le monde, mais dans cette guerre-là, il y a malgré tout la paix, une paix profonde que le monde ne peut nous ôter et qui est, je pense, une ombre de la béatitude sans fin). Green, Journal,1953, p. 230.

A. − Rapports conflictuels qui se règlent par une lutte armée, en vue de défendre un territoire, un droit ou de les conquérir, ou de faire triompher une idée.

(...)
B. − Rapports conflictuels qui ne prennent pas la forme d'une lutte armée. Faire la guerre à; guerre idéologique, larvée, ouverte, sourde; guerre des ondes. En échange de ses colonies, en échange de garanties qui lui éviteront une guerre économique après la paix
(...)
2. P. ext. et au fig. [La guerre peut s'exercer contre quelque chose, traduisant la volonté de destruction de l'homme] Action menée contre toute chose à laquelle on attribue une valeur nocive. Faire la guerre aux abus, à la drogue, au laisser aller, au tabac. On me dira que je fais la guerre aux titres, mais je n'aime pas ce titre d'Épaves (...)

(edit.: http://www.cnrtl.fr/lexicographie/guerre
en revanche, on a bien dérivé par rapport au sujet, je me rends compte tout-à-coup...)

Le 14 mai 2016 à 18:55:43 bluepoint_ a écrit :
Oui, l'humain se distingue des autres animaux, de même que le pangolin se distingue des autres animaux, mais l'homme a aucune particularité qui fait qu'il se distingue plus (en dehors de tes critères arbitraires), et encore moins qu'il est supérieur ou plus évolué.

Le Droit animal démontre pourtant la supériorité de l'Homme dans sa projection sur l'autre et sa capacité à délimiter une morale arbitraire sur l’ensemble d'une population de vivants.

De plus, tu sembles confondre évolution biologique et progrès technologique. Tu insinues que l'Homme n'est biologiquement pas supérieur aux animaux parce qu'il ne possède pas toute leurs aptitudes. Or, pour reprendre ton exemple du poisson, il est clair que l'humain ne peut pas respirer sous l'eau naturellement, mais il peut se prémunir d'outil pour le faire, ce que le poisson ne fera jamais pour respirer sur terre.

Ta définition de supériorité est aussi arbitraire d'ailleurs, elle passe par une série de définitions qui sont minutieusement sélectionnées pour atteindre un objectif argumentaire.

Pour ma part, je pense que la supériorité de l'Homme se joue sur son Intelligence, soit sa force d'adaptation. C'est par sa capacité de transcender son évolution biologique, longue et pénible, par un progrès technique, qu'il surpasse l'Animal. Je vais replacer le tout sur une scène plus matérialiste:

Prenons un humain et un chien, qu'est-ce qui les distingue ? Leurs apparences, leurs puissances, leurs vitesse, leurs fonctionnements cognitifs, etc. Y'en a-t-il un de supérieur à l'autre ? Testons avec une définition de supériorité qui passe par la domination, soit, la supériorité est la capacité à dominer l'autre, soit le surpasser à tout coup.

Sur la vitesse, le chien gagnera à tout coup, il est donc supérieur à l'humain en vitesse de pointe.
Sur la vue, l'humain voit mieux et plus loin à tout coup, il lui est donc supérieur en vision.
Les tests perdurent et on calcule que l'être supérieur est celui qui obtient le plus haut score. Si la vitesse vaut 3 et que la vue vaut 2, alors le chien est supérieur à l'humain.

Sauf que c'est faux et stupide de procéder ainsi et pour une raison bien clair: l'humain peut transcender sa condition naturelle et dépasser le chien à tout les coups. Dans notre exemple, l'humain peut monter un cheval et dépasser largement le chien, qui ne sera jamais un grand équestre.

On pourrait considérer tout cela de totalement arbitraire et réfuter que surpasser dans des tests un autre être n'est pas significatif pour se considérer comme supérieur à lui. Malheureusement, c'est une réalité naturelle et sauvage, le lion est supérieur à la biche car il la domine sur la capacité la plus puissante qui nous régit, celle de supprimer la vie.

Évidemment c'est une réalité difficile car si on la renvoi à l'humain lui-même, cela signifie que la Loi du plus fort justifie tout et que notre voisin de deux mètres de haut à droit de nous posséder du moment qu'il nous est supérieur en force. La démocratie entière repose sur cette idée de rapport de force. Toutefois, ce serait oublier que la capacité de transcendance de l'homme qui peut outrepasser ce fondement naturel par un code moral qui domine la capacité dialectique de conserver la vie.

En soit, l'être humain est supérieur aux autres animaux par sa potentialité élevée à supprimer & conserver la Vie.

Le 14 mai 2016 à 23:30:44 edophoenix a écrit :
Bon, juste pour dire que :
l'Etat en effet est doté d'une economie, d'un régime (et d'une *vie* -si l'on peut dire-) politique(s), de production artistique (et d'une sensibilité culturelle et artistique plus ou moins commune, composée d'une mosaïque de minorités de sensibilités culturelles),

mais ces composantes ne sont pas exclusives de l'Etat. Pour rappel, la notion d'Etat est une invention romaine. Auparavant - chez les grecs, par exemple - on parlait de cités, de royaume, de civilisation, etc. mais pas d'Etat.
De même, on ne parlait pas d'Etat en Papouasie, en Nouvelle Guinée ou à Madagascar avant que les Occidentaux ne les y implantent.
Or, ces pays connaissaient bien évidemment l'art, la religion, l'économie et la politique (pas forcément dans le sens strict de vie de la cité, mais dans le sens général de l'exercice d'une autorité qui s'applique à tous les membres d'un groupe afin de réguler leurs comportements.)

D'où l'on peut conclure que les activités économiques, politiques, culturelles (et pourquoi pas, religieuse, fut un temps, bien qu'aujourd'hui, on tende à les séparer) sont composantes de l'Etat, mais ne lui sont pas exclusives, comme nous le disions.

Sur la question de la guerre, en revanche, je me prononcerai pas, vos arguments à tous deux me semblent valables. Il faudrait définir précisément la guerre (et dans quel(s) cas on parle de guerre par analogie, plutôt qu'au sens strict.)

Je n'ai jamais dis qu'elles étaient exclusives à l'État, mais que État est obligatoirement synonyme de ces choses ce qui n'est pas du tout la même chose.
Sinon, pour ton propos sur les autres formes de sociétés non-occidentales ou antérieures, je pense qu'il faudrait que je clarifie le mien : j'entends par État l'instance qui s'installe au-dessus de la société et qui rend compte d'une division sociale du travail et de l'apparition d'une économie de marché, et donc d'une division en « classes ».En ce sens, les cités grecques par exemple sont déjà des formes d'État.

En d'autres termes, L'État est apparu à partir du moment où la société s'est divisé en classes. Définition marxienne de l'État qui est la mienne, en tout cas, et qui me semble de toute manière la plus juste.

En d'autres termes, L'État est apparu à partir du moment où la société s'est divisé en classes. Définition marxienne de l'État qui est la mienne, en tout cas, et qui me semble de toute manière la plus juste.

Si l'État apparait lors de la création des classes, pourquoi ne disparait-il pas avec celles-ci ?

En soit, l'être humain est supérieur aux autres animaux par sa potentialité élevée à supprimer & conserver la Vie.

J'aime cette conclusion.
Cela m'amène d'ailleurs à un des arguments hégélien que j'apprécie également : l'homme se distingue fondamentalement des autres animaux par sa capacité à se donner une fin, un objectif en toute conscience qui ne concorde pas nécessairement avec son instinct de conservation, et qui va jusqu'à le nier .
C'est en démontrant qu'il peut agir à l'encontre de la vie afin de réaliser une fin ou une cause qu'il considère supérieur à la vie et à la mort qu'il se distingue de l'animal.

Par ailleurs, le propos sur la technique est pertinent, qui rend compte une fois de plus que l'homme a un degré de conscience bien supérieur à celui de l'animal et qu'ainsi il peut transformer la Nature pour en assimiler les matières.

Le 15 mai 2016 à 01:12:39 AlphaKhey a écrit :

En d'autres termes, L'État est apparu à partir du moment où la société s'est divisé en classes. Définition marxienne de l'État qui est la mienne, en tout cas, et qui me semble de toute manière la plus juste.

Si l'État apparait lors de la création des classes, pourquoi ne disparait-il pas avec celles-ci ?

Parce que l'État est justement là pour éviter l'implosion que suggère la lutte des classes. Si les classes disparaissent, alors l'État disparait avec elles.