Le 07 février 2016 à 10:57:02 ][J_bex64][ a écrit :

>Je suis croyant. Pour la simple et bonne raison que la probabilité que la vie existe dans l'univers est nulle, et pourtant elle est bien là. Ce n'est pas moi qui le dit, mais c'est bel et bien la science.

Non, ça c'est juste toi qui dit que la probabilité que la vie existe dans l'univers est nulle. Dawkins :

On a estimé à entre un et trente milliards le nombre de planètes dans notre galaxie, et à environ cent milliards celui des galaxies dans l’univers. En supprimant quelques zéros par simple mesure de prudence, on estime raisonnablement à un milliard de milliards le nombre des planètes disponibles dans l’univers. Maintenant, supposez que le début de la vie, l’apparition spontanée d’un équivalent de l’ADN, ait été vraiment un événement improbable complètement stupéfiant ; si improbable qu’il ne s’est produit que sur une planète sur un milliard. Un organisme de financement éclaterait de rire si un chimiste lui disait que les chances de réussite de sa recherche n’étaient que de une sur cent. Or ici, nous parlons d’une chance sur un milliard. Et pourtant… même avec une chance aussi absurdement infime, la vie n’en sera pas moins apparue sur un milliard de planètes, dont la Terre, bien entendu [22].[...]

Nous vivons sur une planète favorable à notre mode de vie, et nous en avons vu deux raisons. L’une est que la vie a évolué pour prospérer dans les conditions qu’offrait cette planète ; et cela par la sélection naturelle. L’autre raison est l’anthropie. L’univers comporte des milliards de planètes, et si faible que soit la minorité de celles susceptibles d’accueillir la vie, notre planète est forcément l’une d’elles.

______

Le 07 février 2016 à 10:57:02 ][J_bex64][ a écrit :
Mes cours de physique et de Svt ne font que confirmer mon intuition. La nature et la vie sont tellement bien faites qu'elle ne peuvent être le fruit du hasard. Chaque chose a un rôle et une fonction bien précise. Quand je vois l'organisation du système immunitaire..

Ce passage montre bien que t'es pas à jour. La théorie de l'évolution montre justement qu'un rôle ou une fonction précise peuvent se former sans qu'il y ait un dessein intelligent au préalable. Quant au système immunitaire, qu'est-ce qui n'est pas explicable par la théorie de l'évolution ?

Sur le système immunitaire, une anecdote de Dawkins (Pour en finir avec Dieu) :

Parmi les autres prétendus exemples de « complexité irréductible » préférés de Behe, citons aussi le système immunitaire. Laissons le juge Jones lui-même nous dire de quoi il retourne :

En fait, lors d’un contre-interrogatoire, le Pr Behe a eu à s’expliquer sur sa déclaration de 1996 selon laquelle la science ne trouverait jamais à expliquer le système immunitaire par l’évolution. On lui a présenté cinquante-huit articles de revues avec comité de lecture, neuf livres, et plusieurs chapitres de manuels d’immunologie sur l’évolution du système immunitaire ; malgré cela, il a simplement affirmé que cela ne constituait toujours pas une preuve satisfaisante de l’évolution, et que ce n’était pas « assez bon ».

Au contre-interrogatoire mené par Eric Rotschild, premier avocat des parties civiles, Behe a été obligé d’avouer qu’il n’avait pas lu la plupart de ces cinquante-huit articles de revues avec comité de lecture. Ce n’est guère étonnant car l’immunologie est une matière difficile. Ce qui est moins pardonnable, c’est que Behe a récusé ces travaux au motif qu’ils étaient « stériles ». Ils le sont sûrement si ce que vous recherchez, c’est à faire de la propagande auprès des profanes et des politiciens crédules, et pas à découvrir des vérités importantes sur le monde réel. Après avoir entendu Behe, Rotschild a résumé de façon éloquente ce qu’a dû ressentir toute personne honnête présente à ce procès :

On peut se féliciter qu’il se trouve des scientifiques qui cherchent effectivement des réponses à la question de l’origine du système immunitaire. […] Ils assurent notre défense contre les maladies débilitantes et fatales. Les scientifiques qui ont rédigé ces livres et ces articles travaillent dur dans l’ombre sans toucher de droits d’auteur, et sans recevoir d’honoraires pour les conférences qu’ils donnent. Leurs efforts nous aident à lutter contre des maladies graves et à les soigner. Au contraire, le Pr Behe et tout le mouvement du dessein intelligent ne font rien pour faire avancer les connaissances scientifiques ou médicales, et ils disent aux futures générations de scientifiques que cela n’a pas d’importance [16]

Si tu parles que Dieu est improuvable j'entends par là que on peut considérer comme le fait que 1+1 vaut deux, on en est sûr, mais c'est indémontrable, maintenant la métaphore est assez mal choisie puisqu'il s'agit ici de l'existence de Dieu soit la véracité de l'axiome qu'est 1+1 (désolé pour cette comparaison... elle attire pleins d'ennuis du style: "ouais mais y'a pleins d'axiomes donc plusieurs Dieu ... ou "comment tu peux comparer D.ieu à un axiome), d'autant plus que les gens ne sont pas sûrs du tout de l'existence de Dieu d'où le débat et je suis tout à fait d'accord, sauf que je parle du principe même de l'axiome. Nous avons une réalité ,nous avons des bases indémontrables (ou du moins qui le sont pour l'instant) de cette réalité, les bases sont fonctionnelles quand on les utilise (théorème d'incomplétude de Godel) -> Métaphore des mathématiques et de la réalité (axiomes mathématiques d'un côté, Dieu de l'autre).
Désolé pour ce blasphème.

Si tu parlais de mon passage sur Darwin, dans un des précédents commentaires, il y a écrit que la théorie de l'évolution permettait de montrer qu'un rôle ou une fonction précise pouvait se former sans intelligence motrice. Moi j'exprime simplement le fait que malgré, que cette théorie pourrait expliquer la vie, elle n'en explique pas l'harmonie, l'ordre, elle ne prouve pas l'inexistence de l'entité supérieure. Et je fais une métaphore aux mathématiques encore une fois avec les propriétés des propositions des ensembles en arithmétique: ce n'est pas parce qu'une propriété est vraie pour les propositions d'un ensemble qu'elle est vraie pour l'ensemble lui même, ça n'a absolument aucun sens de dire ça quoi.

Je remarque que le deuxième paragraphe est pas très clair, j'ai du mal à retranscrire ma pensée, j'espère que ça te permettra de comprendre.

Alors au niveau du 1 + 1 = 2 non ce n'est pas réellement démontrable, c'est-à-dire que ceux qui ont cherché ne avent que remplacer les valeurs par d'autres valeurs qui sont équivalentes succ(0) par exemple dont les valeurs sont employées dans les axiomes, mais ce n'est rien de vraiment intéressant. Oui, c'est vrai ce n'est pas un des axiomes fondateurs, j'ai simplifié, mais il en est très proche, si tu penses que c'est réellement démontrable, je pense que tu te trompes

A propos du deuxième paragraphe, je vais tenter de mieux m'exprimer.
Malgré que la théorie de Darwin a probablement le potentiel d'expliquer la vie et que celle-ci n'est pas apparue dans un dessein intelligent, Darwin, ne prouve en aucun cas que la vie n'est pas l'effet de la création de l'univers. Et sachant que l'univers a pu être créé par une entité supérieure intelligente, Darwin ne prouve pas l'inexistence de Dieu.

Mais à vrai dire, quand je relis le message ou l'argument sur Darwin a été donné, je me rends compte qu'il était utilisé dans un autre contexte, du coup mon contre argument est un peu inutile même s'il est juste.

Du coup pour résumer, je pense que l'on est plus proche de l'existence de Dieu que de sa non existence et c'est pour ça que je crois en une entité supérieure. A propos du Dieu de la religion, qui pour moi est le même, tu n'as pas tenté de réfuter mes arguments donc je vous attends :D. Mais je pense que c'est largement plus difficile de débattre sur cette partie là, ça tient beaucoup plus du personnel: prise de conscience, problématiques personnelles...etc
Mais je reste ouvert à vos arguments donc j'attends

J'ai dû mal à croire qu'une chose puisse immerger du néant sans aucune raison. Et puisque l'homme est né dans un monde imprégné de causalité, et qu'il lui est impossible de raisonner autrement, je pense qu'il n'y a rien de plus logique qu'il y ait un créateur même si lui n'a pas de rapport avec la cause à effet et qu'il est infini. Dans ce cas, croire en rien ou croire en une entité supérieure se trouve être la même chose, juste pour l'un une succession temporelle (Dieu) et pour l'autre, mystère infini. Ce qui est hors de la logique humaine, tout est causal dans notre mode de pensée, on tente de comprendre chaque chose, le pourquoi du comment et surtout d'en trouver une réponse.

Je vais développer ça avec des arguments plus détaillés explicites et logiques parce que là c'est surtout du blabla en guise d'introduction, parce que je dois y aller !

J'ai dû mal à croire qu'une chose puisse immerger du néant sans aucune raison. Et puisque l'homme est né dans un monde imprégné de causalité, et qu'il lui est impossible de raisonner autrement, je pense qu'il n'y a rien de plus logique qu'il y ait un créateur même si lui n'a pas de rapport avec la cause à effet et qu'il est infini.

Petite question : ça ne t'est jamais venu à l'esprit de penser que tu es en permanence entrain d’appréhender le monde physique de manière temporelle à partir du néant ?

Intègre toi bluepoint_, je t'ai déjà dit que tu risques réellement de te perdre. Autre chose, ce topic ne t'appartient pas jeune saucisse.

Si ça peut te donner du crédit, je suis ravis pour toi

Tu peux aussi considérer que nous existons parce que pouvions (parce qu'il était possible que) nous existions et que non seulement notre univers mais tous les univers possibles existent. Sache qu'il existe une chance infinitésimale pour qu'une bouteille de coca pop du néant sur ton bureau. Il faudrait pour cela que la proba qui existe au niveau quantique se produise un immense nombre de fois rendant le tout improbable, mais possible.
Si tous les univers possibles existent, alors celui-ci existe aussi. Et l'apparition de la vie s'explique alors très probablement, comme le mouvement de la lune etc.

On peut même aller un cran plus loin et dire que tous les univers descriptibles mathématiquement existent mathématiquement et que notre existence est ainsi, purement mathématique (nous n'existons pas au delà de notre descriptibilité).
Et tu peux construire énormément d'autres modèles du même genre en fait, tous irréfutables.
Du coup, croire à l'un ou l'autre est arbitraire et ne peut se justifier par un raisonnement se voulant logique.

En ce qui me concerne, je suis croyant mais comme l'un des préceptes de ma religion est "il est interdit de parler de cette religion, sauf pour ce précepte" je ne dirais pas si je suis athée ou pas.
(vous pouvez cependant vous-même faire le travail d'aller chercher se précepte dans le corpus des "grandes" religions et constater qu'il n'y est pas et conclure que je ne suis d'aucune de ces religions).

La religion est l'organisation collective d'un culte envers un dieu. Parce qu'ils ont eu une intuition mystique, des personnes se sont regroupées et ont commencé à penser cette intuition selon les catégories rationnelles. Puis ils ont rendus hommages à l'entité en laquelle ils croient et par habitude et mimétisme, ils ont organisé leur hommages en pratiques courantes qui sont devenus des préceptes.

Pour moi, la croyance religieuse est une dérive sociale de l'intuition mystique. Pour le dire autrement, selon moi, la religion dénature l'intuition mystique qu'on a eu par l'intégration de dogmes et de préceptes étrangers à cette intuition. À la base de toute profession de foi, il y a une intuition mystique, c'est-à-dire que la personne éprouve une révélation évidente et intime, une compréhension ou une perception (sens strict : ce qui présente un changement pour le sujet) synthétique de soi et du monde comme étant le produit unifié d'une entité créatrice. Par une représentation globale, par un sentiment euphorique et cosmique, par des sensations de plaisirs extatiques, le sujet se sent uni viscéralement au monde, se sent appartenir au monde, qu'il y a une continuité profonde entre le monde et lui, de telle sorte qu'il n'y a plus de différence entre ces deux entités et que cette union (ou réunion) est le produit d'une entité supéieure.
Cette intuition mystique est d'ordre intime, elle se réalise dans la conscience dans sa dimension la plus privée et la plus intérieure (intériorité de la conscience comme peut l'entendre Descartes).
C'est également une intuition irrationnelle dans le sens où son contenu essentiellement confus dépasse toujours les catégories de la raison. La raison est insuffisante à rendre compte de la complexité du contenu de l'intuition mystique car le sujet et le monde ne sont plus conçus comme des entités à part entière, mais comme une unité (dualité sujet/objet inopérante, principe d'identité et de non-contradiction fluctuant). À partir du moment où le sujet utilise sa raison et analyse l'intuition, il se perd à en rendre compte de façon pertinente et efficace. Et quand il en fait part à autrui, il est rattrapé par la systématisation religieuse qui la dénature.

Pour moi, le fait que cette intuition soit d'ordre intime fait qu'elle doit rester de cet ordre. La croyance en une entité supérieure doit demeurer privée. C'est une affaire individuelle.

Le 06 février 2016 à 21:56:43 Darkice73 a écrit :
Bonjour j'ouvre un nouveau débat sur le sujet malgré tous les autres qui ont déjà été faits, simplement parce que les autres ne sont plus d'actualité.

Règles: 1)Respect dans les arguments, pas d'atteinte à la personne, mais seulement des arguments
Enoncé: Êtes-vous athée ? Croyez vous en une entité supérieure autre que celle des religions ? Croyez-vous en un Dieu d'une religion (maladroit, mais difficilement explicable autrement si je sépare entité supérieure et Dieu de la religion). Quelque soit votre choix, donnez un argument , enfin si vous en avez envie !

Salut l'auteur,

je suis déiste par expérience, avant de me donner ma position sur la religion, je préfère définir certains termes :

- Croyance : ce que l'on CROIT, qui ne nécessite ni preuve ni justification, chose personnelle en laquelle on croit du plus profond de son être.
- Jugement : Avis tranché et subjectif que se fait une personne après recherche de connaissance, nécessite un véritable travail intellectuel (recherche de documentation etc.)

Débattre sur des croyances est très difficile car personne ne changera jamais d'opinions ou se sentira personnellement visé, débattre sur des jugements c'est mieux

Voici maintenant ma position sur le sujet, c'est parfaitement personnel en n'engage que moi :

J'ai la conviction que Dieu existe pour des choses que j'ai vécues depuis mon enfance, mais les religions sont parfaitement illégitimes à mes yeux, affecter ma pensée et méthode de vie par la simple lecture de textes écrits par l'humain ne me sied pas du tout. (Je parle des textes sacrés, que je ne décrédibilise pas attention)

De mes lectures des textes sacrés, j'en ai retenu des atrocités commises au nom d'un Dieu, et un dogmatisme sans précédent.
La question de la vérité de telle ou telle religion ne m'intéresse même pas car ça ne changera rien à ma position.
Je suis droit, j'aide mon prochain à hauteur de mes capacités, j'ai de la morale, ça me suffit. (j'ai été élevé dans une famille évangéliste, c'est un héritage suivra toujours et qui s'exprime sûrement dans ma morale)

Si je devais être envoyé "en enfer" pour avoir été droit à mon sens, dans ce cas j'aurais eu raison du début à la fin, croire en un Dieu vengeur qui serait prêt à ne pas m'accorder le Salut pour m'être comporté de la manière la plus droite possible aurait été l'erreur de ma vie, la servitude même.

Vous me direz que j'ai mal compris les textes sacrés, que la conception de Dieu, (vision théiste) que son système de pensée est trop supérieur à celui de l'humain pour qu'on le comprenne ? Soit, eh bien je suis humain, je réfléchis donc humain.

Certains me diront que ma croyance est erronée ou illogique (ce qui ne devrait pas être dit compte tenu de la définition de croyance) car on pourrait dire que si Mao ou Staline avait pensé comme moi, ils n'auraient pas agi différemment (car leur morale aurait été la même mais sous couvert du déisme), ou que les valeurs changent selon les lieux ou époques; mais une croyance n'a pas à être fondée, légitime ou logique dès lors qu'elle n'implique que soi, mes valeurs sont probablement teintées d'évangélisme, et autres qui me semblent importantes.

Et bien sûr, ceci étant une stricte conviction et non un jugement, je n'éprouve pas le besoin de le prouver
J'ai ma relation avec Dieu et c'est tout ce qui compte (contrairement à beaucoup de prosélytes de confessions diverses qui s'amusent à propager leur parole sans sincérité, culture du paraître...)

Pour finir, concernant chaque position générale sur la religion je dirais :
- athée : certains disent que l'athéisme est le refus de l'assertion "Dieu existe", et d'autres l'affirmation "Dieu n'existe pas"; dans les deux cas je pense que l'avis est trop tranché.
Nier une assertion sans la réfuter revient à en proposer une sans preuve, c'est faire ce que l'on dénonce, c'est performatif
Réfuter l'affirmation qu'il existe c'est être en mesure de le prouver, mais il est impossible d'attester de l'un comme de l'autre
- théiste : Je distingue les prosélytes des religieux discrets. Dans les deux cas je pense que l'honnêteté, la force de la foi, le développement de sa relation avec Dieu prime sur TOUT acte d'apparât, à quoi bon respecter une myriade de pratiques antiques et l'afficher avec ostentation si il n'existe aucune relation avec Dieu ? C'est une relation avec la société, pas Dieu.
En bref je respecte les théistes mais reproche à beaucoup de faire l'impasse sur le principal.
Je pense qu'il n'y a qu'un Dieu mais qu'il s'est manifesté ou à été perçu différemment selon les époques et lieux (et a été transcrit de manière plus ou moins correcte) donc toutes les religions sont plus ou moins bonnes tant que nous y croyons réellement (bien sûr la vanité de l'homme et la politique peuvent en dévoyer certaines je n'en doute pas)
- agnostique : c'est une position très honnête que j'apprécie beaucoup. Mais peut être TROP raisonnée finalement, une croyance ne relève pas de l'intellect

Voilà encore une fois ça n'engage que moi.

- athée : certains disent que l'athéisme est le refus de l'assertion "Dieu existe", et d'autres l'affirmation "Dieu n'existe pas"; dans les deux cas je pense que l'avis est trop tranché.

Nier une assertion sans la réfuter revient à en proposer une sans preuve, c'est faire ce que l'on dénonce, c'est performatif

D'où la distinction entre athéisme fort et faible.

L'athée fort dit: "Dieu n'existe pas"
L'athée faible dit: "Les arguments présentés pour légitimer l'existence de Dieu ne sont pas recevables".

Je pense que les deux positions sont fondamentalement différentes. Certains pensent que parce que l'athée faible rejette les arguments de l'existence de Dieu, il pense que Dieu n'existe pas, mais c'est faux. Si je possède une urne remplie de billes, et que je dit que le nombre de billes dans cette urne est pair parce que Joe le Clodo me l'a dit, il est fort probable qu'on rejette mon argumentation. Or, cela ne veut pas pour autant dire qu'on croit que le nombre est impair.

Donc, je ne pense pas que rejeter l'affirmation "Dieu existe" soit aussi performatif que l'affirmation "Dieu n'existe pas".

Le 08 février 2016 à 11:59:21 Lokaakol a écrit :

- athée : certains disent que l'athéisme est le refus de l'assertion "Dieu existe", et d'autres l'affirmation "Dieu n'existe pas"; dans les deux cas je pense que l'avis est trop tranché.

Nier une assertion sans la réfuter revient à en proposer une sans preuve, c'est faire ce que l'on dénonce, c'est performatif

D'où la distinction entre athéisme fort et faible.

L'athée fort dit: "Dieu n'existe pas"
L'athée faible dit: "Les arguments présentés pour légitimer l'existence de Dieu ne sont pas recevables".

Je pense que les deux positions sont fondamentalement différentes. Certains pensent que parce que l'athée faible rejette les arguments de l'existence de Dieu, il pense que Dieu n'existe pas, mais c'est faux. Si je possède une urne remplie de billes, et que je dit que le nombre de billes dans cette urne est pair parce que Joe le Clodo me l'a dit, il est fort probable qu'on rejette mon argumentation. Or, cela ne veut pas pour autant dire qu'on croit que le nombre est impair.

Donc, je ne pense pas que rejeter l'affirmation "Dieu existe" soit aussi performatif que l'affirmation "Dieu n'existe pas".

Bonjour ces notions existent réellement ou elles viennent de toi ?

Sinon effectivement je n'avais pas vu la chose comme ça, mais comme le dit mon VDD ton athéisme faible correspond à l'agnosticisme

Alors peut on dit que les athées "faibles" sont en fait des agnostiques qui s'ignorent ? C'est une réflexion que je me faisais depuis un moment, certains trouvent le terme "stigmatisant" ou le refusent par crainte, trouvent qu'il est mieux perçu sociétalement d'être "athée" mais n'en demeurent pas moins agno de fait

Le 08 février 2016 à 16:38:11 bluepoint_ a écrit :
Mieux perçu d'être athée qu'agnostique ?
Ça m'intéresse tu as des exemples (à part au temps de l'URSS) ?

Par "certains" j'entendais beaucoup de personnes de mon entourage, et de ce que j'ai pu voir sur Internet, en fait beaucoup considèrent que l'athéisme est une position "neutre" sur la religion, la position "classique" et rejettent toute autre forme de position par crainte d'être associés au sectarisme
Un jour essaie d'en parler autour de toi, tu vas voir que beaucoup vont te dire "non moi c'est pas mon truc la religion, je suis rien du tout, je suis athée quoi".

C'est vraiment quelque chose que je constate très souvent

On peut parler d'athéisme faible et athéisme fort. André Comte-Sponville parle d'athéisme négatif et d'athéisme positif. Ce sont des appellations qui désignent les mêmes degré de créance, degré stipulé clairement en philosophie par Kant.

Pour notre cher Emmanuel, tenir quelque chose comme vrai (la créance) peut se prononcer selon l'adhésion de la volonté à la thèse :
- soit on reconnait notre ignorance aussi bien sur le plan subjectif qu'objectif : on énonce une simple opinion ;
- soit on a une connaissance subjective mais non objective : on fait preuve de foi ou de conviction ;
- soit on a une connaissance autant subjective qu'objective : savoir.

À l'heure actuelle, aucun savoir ne peut prouver l'existence de dieu et ce n'est pas près d'arrivé car les caractéristiques de dieu dépasse le cadre de toute expérience.
Reste donc l'opinion ou la foi/conviction.

L'agnosticisme, c'est le degré zéro de la créance. Parce que les connaissances actuelles ne lui permettent pas de porter du crédit pour l'existence ou l'inexistence de dieu, l'agnosticisme ne se prononce pas. Pour lui, autant l'existence que l'inexistence de dieu ne peuvent se tenir pour vrai. Ce sont des thèses à valeur zéro, des thèses qui s'équivalent. L'agnosticisme est une attitude au niveau de l'opinion définie par Kant, même du niveau -1, car une opinion s'affirme alors que l'agnosticisme s'écarte de ce sujet de discussion, ne prononce rien sur le sujet.
L'athéisme positif est du niveau de la foi. Il prononce pleinement sa conviction pour l'inexistence de dieu et a des arguments qui prêche en ce sens.
L'athéisme négatif se différencie de l'agnosticisme en cela qu'il a l'intuition que dieu n'existe pas (il n'envisage pas la thèse de l'existence de dieu comme étant autant recevable) mais non parce qu'il a des arguments qui vont en ce sens mais plutôt car il juge que les arguments de la thèse "dieu existe" ne sont pas recevable. Son adhésion a la thèse "dieu n'existe pas" est moins forte que celle de l'athée positif.

Ton "athéisme faible" c'est l'agnosticisme en fait.

Et ton "athéisme fort" c'est l'athéisme.

L'agnosticisme est une position épistémologique, l'athéisme est une position ontologique. Les deux sont très différents. Contrairement à l'idée répandue que les agnostiques sont ceux "qui ne savent pas", l'agnostique prétend que la connaissance de la réponse à la question de l'existence de Dieu est inatteignable, là où l'athée faible ne se prononce pas sur l'atteignabilité finale de la question. Une bonne façon de le comprendre est de regarder la distinction entre les Agnostiques Définitifs de Principe et les Agnostiques Provisoires en Pratiques. Pour plus d'infos, j'avais créé un topic d'explication sur un autre forum:

https://www.jeuxvideo.com/forums/42-3005597-41599874-1-0-1-0-atheisme-et-vocabulaire.htm

Voir aussi cette vidéo très bien faite:

https://www.youtube.com/watch?v=x9PV9wKwJCY

Ainsi que la page wikipédia de l'agnosticisme:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme

Bonjour ces notions existent réellement ou elles viennent de toi ?

Cette distinction vient principalement du monde anglo-saxon. Je préfère utiliser ces notions car je els trouve bien complètes et précises que simplement parler d'un clivage entre croyants et athées avec au milieu les agnostiques, c'est une vision trop simpliste. Généralement, dans le monde francophone, on parle aussi d'athéisme positif ou négatif (on trouve beaucoup plus de sources avec cette terminologie):

https://en.wikipedia.org/wiki/Negative_and_positive_atheism

Voilà, je voulais exprimer un argument (raisonnable ou pas ) qui me maintient plus proche de l'existence de l'entité supérieure que de l'opposé.

1) Le fait qu'une chose existe provient soit d'une causalité (donc d'une notion de temps), soit de l'éternel, soit d'un créateur. Or si je sais que l'univers n'est pas éternel, il est apparu (big bang) car avant cela la notion de temps n'existait pas donc l'avant Big bang n'est pas donc l'univers n'est pas, on peut affirmer qu'il est l'effet d'une cause, et cette cause ne peut être que Dieu. Or Dieu est une succession infinie de cause, Dieu réside donc dans l'infini et est éternel. Mon argument revient à dire que si il y a un univers existant c'est qu'il y a forcément un Dieu car, je reformule, le fait qu'une chose, ensemble existe est soit causal, soit éternel, soit provient d'un créateur. Mais, nous savons que l'univers n'est pas éternel donc il est causal, dans ce cas-ci la causalité se trouve être Dieu.

J'ai écris plusieurs longs paragraphes en retournant dans tous les sens mes arguments, en effaçant, en recommençant, je finis par en conclure cela, peut-être suis-je tomber dans un cercle vicieux de ma pensée et que mon argument est facilement démontable, démontez-le alors.

Le 08 février 2016 à 23:28:31 Darkice73 a écrit :
Voilà, je voulais exprimer un argument (raisonnable ou pas ) qui me maintient plus proche de l'existence de l'entité supérieure que de l'opposé.

1) Le fait qu'une chose existe provient soit d'une causalité (donc d'une notion de temps), soit de l'éternel, soit d'un créateur. Or si je sais que l'univers n'est pas éternel, il est apparu (big bang) car avant cela la notion de temps n'existait pas donc l'avant Big bang n'est pas donc l'univers n'est pas, on peut affirmer qu'il est l'effet d'une cause, et cette cause ne peut être que Dieu. Or Dieu est une succession infinie de cause, Dieu réside donc dans l'infini et est éternel. Mon argument revient à dire que si il y a un univers existant c'est qu'il y a forcément un Dieu car, je reformule, le fait qu'une chose, ensemble existe est soit causal, soit éternel, soit provient d'un créateur. Mais, nous savons que l'univers n'est pas éternel donc il est causal, dans ce cas-ci la causalité se trouve être Dieu.

J'ai écris plusieurs longs paragraphes en retournant dans tous les sens mes arguments, en effaçant, en recommençant, je finis par en conclure cela, peut-être suis-je tomber dans un cercle vicieux de ma pensée et que mon argument est facilement démontable, démontez-le alors.

Non, non, non, sur plein de niveaux. Personne ne peut affirmer que l'univers n'existait pas avant le big bang (qui peut n'être que l'apparition de la matière). On ne sait pas s'il y a un avant le big bang, on ne sait même pas s'il est pertinent de parler de l'instant du big bang puisque les modèles ne fonctionnent plus au-delà du l'ère de plank (10^-43 seconde)
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%88re_de_Planck
https://fr.wikiversity.org/wiki/Mur_de_Planck/Introduction

On peut aussi visualiser le temps comme la courbe 1/x
http://www.ilemaths.net/img/forum_img/0438/forum_438514_1.gif
Imagine un bonhomme qui marche sur la courbe. Lorsqu'il est à l'abscisse 1000 et qu'il fait un pas (d'une longueur 1) en arrière il se retrouve à peu près à l'abscisse 999. Ceci parce que la courbe est quasi plate à cet endroit. Il peut supposer que s'il fait 999 autres pas il sera à la position 0, mais ce n'est pas le cas. En fait, il peut même faire un milliard d'autre pas, il ne sera jamais en 0, puisque plus il se rapprochera de celui-ci plus ses pas auront un petit impact sur son déplacement sur l'abscisse.
Ainsi, même si cette position 0 est envisageable lorsqu'il est à la position 1000 elle n'est qu'une vue de l'esprit.

On peut aussi imaginer ça pour le big bang: plus on se rapproche de l'instant 0 plus le temps se dilate. Ainsi, l'univers ne serait jamais apparu (puisque cet instant 0 n'existe pas, c'est comme pour la courbe 1/x qui n'a pas de point de départ) et pourtant il existe.
Et à cela on pourrait rajouter que les règles qui valent pour ce qui est dans l'univers n'ont a priori aucune raison de valoir pour l'univers. Ce qui vaut pour le liquide contenu dans un verre d'eau (qu'il coule) ne vaut pas pour le verre d'eau.
Et on a même des contres-exemples: les galaxies les plus éloignées de nous s'éloignent de nous et s'éloignent de nous de plus en plus vite et même plus vite que la lumière.

Ta vision du big bang est pas mal dépassée.

Je rajouterai aussi que même si on accordait ton argument, la seule caractéristique qu'on pourrait accorder à ce que tu appelle "Dieu" est notre Univers en tant que conséquence, rien d'autre. Donc, ce que tu appelle "Dieu" ne pourrait être que au minimum la cause de notre Univers. On n'a aucun élément qui pourrait lui apporter une autre caractéristique telle que la volonté, l'omnipotence, l'omniscience, l'éternité, etc... De plus, comme le dit thebabouche, nous n'avons aucun moyen de savoir si les règles à l'intérieur de notre Univers valent aussi pour ce qui est en dehors ou pour l'Univers lui-même (dont la causalité).

J'ai été athée très looooongtemps. Maintenant la vie à fait que je pense que dieu est un ensemble de loi immuables ( suite de fibonacci, fractales, gravité ) des choses inaltérables qui façonnent toute choses.

Je dirais que je suis panthéiste actuellement même si je trouve que nommer une croyance c'est devenir borgne. Disons que je me suis ouvert à ma propre spiritualité