Sans rancune

Ouais ouais, le monde est gris... Comme un ciel morose d'automne. Si tu veux vivre sous un tel ciel, libre à toi ; mais au passage, le gris n'existerait pas sans le blanc et le noir.

Dire que tout n'est pas soit noir, soit gris, c'est difficilement contestable, donc même si c'est évident il a raison là dessus. Aussi il ne dit pas que ni le noir ni le blanc existe.

Moi aussi jadis j'ai pensé que la morale n'était qu'un construit social, qu'il fallait penser au-delà du bien et du mal, au delà de la vérité même ! Et puis j'ai vu une femme se faire agresser dans le métro, et tous les gens autour (qui étaient sans doute très intelligents et très savants) ne pas bouger, ne pas même lever la tête. Quant à moi, je me suis rendu compte qu'il ne suffisait pas d'ordonner à l'agresseur de lâcher sa victime pour qu'il s'exécute.

Donc excuse-moi si je pense qu'agresser une femme, c'est mal, et que la défendre, c'est bien -- quoiqu'il faille en avoir les moyens.

Pousse l'effort d'honnêteté encore un peu plus loin : ce n'étaient pas les moyens qui t'ont manqué, mais le courage. Tu aurais pu faire plus mais tu ne l'as pas fait, tu as établi un rapport de force entre toi et l'agresseur qui t'était défavorable et tu t'es dit : trop fort pour moi, je fais rien, et puis ça me fait peur.
Je ne juge pas là dessus car j'ai été comme ça aussi, et visiblement tu as fait plus que les autres passagers du métro, mais sache quand même que si, tu avais les moyens.

Et le sport n'est pas une condition nécessaire à l'apparition du courage et au sens du sacrifice (risquer pour quelqu'un d'autre).
Mais bon tu te mets aux sports de combats, c'est ce que je retiendrai

Donc excuse-moi si je pense qu'agresser une femme, c'est mal, et que la défendre, c'est bien -- quoiqu'il faille en avoir les moyens.

Allons allons, ce ne sont pas les propos auxquels son message répondait, et en plus tu lui attribues de faux propos. Pas bien

"Pousse l'effort d'honnêteté encore un peu plus loin : ce n'étaient pas les moyens qui t'ont manqué, mais le courage. Tu aurais pu faire plus mais tu ne l'as pas fait, tu as établi un rapport de force entre toi et l'agresseur qui t'était défavorable et tu t'es dit : trop fort pour moi, je fais rien, et puis ça me fait peur."

C'est peut-être moi qui interprète, mais j'ai plutôt compris qu'il avait essayé d'aider la femme mais n'était pas assez fort physiquement pour ça. Et même si je me trompe et que j'ai mal compris son histoire: il y a plein de cas dans lesquels ce n'est pas le courage qui manque mais les moyens, je n'ai pas besoin d'aller faire une liste de faits divers dans lesquels un justicier amateur finit rossé par les agresseurs de la demoiselle en détresse pour faire comprendre ce que je veux dire.

Allons allons, ce ne sont pas les propos auxquels son message répondait, et en plus tu lui attribues de faux propos. Pas bien

Ah bon ? Maudites soient donc les ténèbres qui séparent nos consciences ; mais, même si j'ai l'impression que les vôtres sont aussi loin de la mienne que la mienne des vôtres, peut-être que notre accord ne tient qu'à un fil en réalité. Aussi vais-je clarifier un peu mon premier post, où je n'ai rien fait d'autre que répondre par la positive à quelques questions que tout le monde se pose :

1) Pensez-vous que le bien et le mal (je ne mets pas de majuscules pour éviter de faire peur) existent ?

2) Si oui, faut-il chercher à suivre le bien et à combattre le mal quand il se présente ?

3) Si oui, faut-il s'en donner les moyens ?

Ma seule faute peut-être a été de plaisanter sur le "châtiment des méchants à coups de poings bien kantiens". Ce brave homme dont tu m'accuses d'avoir honteusement déformé les propos a sans doute tiqué sur le terme "méchants". Le pauvre, je ne l'avais pas ménagé en plus en parlant juste avant de Bien avec une majuscule ! Je lui accorde que j'aurais dû plutôt dire, à la place de ce vilain mot, un truc du genre : "individus se livrant momentanément, dans un réseau de circonstances qui les dépassent sans pour autant les priver tout à fait de leur liberté, à des actes nuisibles et/ou cruels envers autrui" : mais pour la blague, tu m'accorderas que ç'aurait été moins percutant.

Oui, j'aurais pu y aller au corps et me faire éclater la gueule ; mais, comme me le fait penser la réflexion de zeldor, ça n'aurait qu'ajouté que de la victimitude à la victimitude. D'où cette prescription : il faut se renforcer. D'ailleurs, si ça ne tenait qu'à moi et dans un contexte économique favorable, j'imposerais à tous les jeunes gens, garçons et filles, de suivre pendant leur scolarité quelques cours d'arts martiaux ou de self-défense.

Parce qu'autant faire en sorte que le Bien gagne, pour une fois. Non ?

Et oui je mets une majuscule : je vous défie de me trouver une seule morale humaine dans le monde qui, dans la situation dont nous parlons, n'inciterait pas quiconque en ayant les moyens à se porter au secours de la femme agressée.

Et s'ils étaient armés ?

tu ferais quoi dans ce que cas là ? sachant que le renforcement que tu nous vente les mérites(avec raison je te l'accorde) ne te serviraient à rien , pire encore ça ne ferait qu'ajouté de la victumitude à la victimitude et au risque d'y passer bêtement.le Bien aurait-il trouvé là sa limite ?

Le Bien réclame des guerriers, pas des suicidaires. Il est parfois sage de laisser gagner temporairement le Mal quand tu sais que seule une mort inutile résultera de ton action. Plusieurs hommes armés, même quand tu as un entraînement derrière toi des potes pour t'aider à les maîtriser, si vous n'avez pas d'armes c'est assez chaud quand même.

Si en revanche il n'y a qu'un gugusse, même s'il a un flingue, pourvu que tu aies l'entraînement nécessaire tu peux tenter quelque chose. Regarde les récents héros du Thalys...

C'est plus facile à dire qu'à faire, je sais ; mais nous avons besoin des héros. Le Bien est connu, le Mal aussi ; c'est notre liberté et notre volonté qui jouent ensuite.

C'est peut-être moi qui interprète, mais j'ai plutôt compris qu'il avait essayé d'aider la femme mais n'était pas assez fort physiquement pour ça. Et même si je me trompe et que j'ai mal compris son histoire: il y a plein de cas dans lesquels ce n'est pas le courage qui manque mais les moyens, je n'ai pas besoin d'aller faire une liste de faits divers dans lesquels un justicier amateur finit rossé par les agresseurs de la demoiselle en détresse pour faire comprendre ce que je veux dire.

Justement. Les gens se disent "Je ne pourrai pas assez" plutôt que "Je vais faire ce que je peux". D'où leur inaction.
D'autant plus que c'est bien difficile de savoir si on a les moyens ou pas : la foule effrayée agit parfois dès que le premier prend son courage a deux mains, le caractère imprévisible d'un combat (bien souvent le premier coup de poing met K.O l'adversaire, qu'il fasse 2 têtes de plus ou non), et puis tu peux arrêter une agression quitte à te prendre une branlée, c'est toi qui décide.

Oui, j'aurais pu y aller au corps et me faire éclater la gueule ; mais, comme me le fait penser la réflexion de zeldor, ça n'aurait qu'ajouté que de la victimitude à la victimitude. D'où cette prescription : il faut se renforcer.

Tu ne peux pas savoir si tu allais te faire éclater la gueule, c'est juste ce dont tu avais peur. Et non, le top de la victimitude c'était de ne pas y aller.

D'ailleurs, si ça ne tenait qu'à moi et dans un contexte économique favorable, j'imposerais à tous les jeunes gens, garçons et filles, de suivre pendant leur scolarité quelques cours d'arts martiaux ou de self-défense.

Parce qu'autant faire en sorte que le Bien gagne, pour une fois. Non ?

Oui mais, et pour reprendre un peu ta manière de t'exprimer, comment sais-tu si tu es en train d'armer le Bien ou le Mal ?

Tu ne peux pas savoir si tu allais te faire éclater la gueule, c'est juste ce dont tu avais peur. Et non, le top de la victimitude c'était de ne pas y aller.

Ouais ouais, t'as peut-être raison ; je n'ai rien contre les gens qui me révèlent ma lâcheté, mais il faut qu'ils soient plus courageux que moi. T'as donc intérêt à l'être mon petit

Ma situation était loin d'être aussi dangereuse, mais considère une prise d'otage : tu penses toujours que, malgré l'absence d'entraînement et d'armement, ce serait le top de la victimitude de "ne pas y aller" ?

Oui mais, et pour reprendre un peu ta manière de t'exprimer, comment sais-tu si tu es en train d'armer le Bien ou le Mal ?

Armer le Mal ? Il est déjà armé ! C'est même sa condition d'existence. Le voyou doit être plus fort que sa victime s'il veut arriver à ses fins. Donc avec cette mesure, on ne fait qu'équilibrer un peu plus les forces.

Je ne suis pas le premier à penser qu'une cité doit dispenser une certaine éducation physique et martiale à ses citoyens : sans remonter jusqu'à Sparte, on peut citer le service militaire qui fut un temps actif en France.

Oui mais, et pour reprendre un peu ta manière de t'exprimer, comment sais-tu si tu es en train d'armer le Bien ou le Mal ?

Armer le Mal ? Il est déjà armé ! C'est même sa condition d'existence. Le voyou doit être plus fort que sa victime s'il veut arriver à ses fins. Donc avec cette mesure, on ne fait qu'équilibrer un peu plus les forces.

Je ne suis pas le premier à penser qu'une cité doit dispenser une certaine éducation physique et martiale à ses citoyens : sans remonter jusqu'à Sparte, on peut citer le service militaire qui fut un temps actif en France.

Je te rejoins sur le fait qu'il faudrait entraîner au combat tous les enfants (et je ne parle pas de faire des prises pour maitriser ou autre, je parle de frapper pour tuer, de tirer pour tuer, de savoir viser et recharger une arme, l'entretenir, préparer une bombe, échapper à la police, chiffrer les messages etc. Bref, rentrer activement en résistance) mais les buts sont différents puisque je ne souhaite ça que pour que le contrat social soit enfin possible, c'est-à-dire que tout un chacun puisse décider de son plein gré de ne pas nuire au autres (alors qu'il en serait capable donc) en échange d'une protection de la société. Le problème aujourd'hui c'est que comme les gens ont perdu cette possibilité de nuire la société en face ne se ressent plus le devoir de protéger les gens et on les abandonne à d'autres formes de violence, comme le capitalisme.

Ceci dit, tu te trompes dans ton analyse: le méchant n'est pas naturellement plus fort que le gentil. Non, le méchant choisit sa cible de façon à ce qu'elle soit plus faible que lui.
Quand tu auras appris à tous les enfants comment se battre, on sera revenu approximativement au point de départ à deux exceptions près:
1 - le méchant qui aura conscience de son état et de son rejet futur (difformité ou autre) peut anticiper le fait qu'il sera hors de la loi (du côté des méchants si tu préfères) et donc décider de tirer au maximum profit de ces cours (dans une volonté délibérée de profiter de la société dans le but de retourner contre elle ce qu'elle lui aura apporté etc). Celui-ci sera donc au dessus de la masse en terme d'efficacité.
2 - Il existera peut-être des grand paladin essayant également de profiter au maximum de ces entraînements, mais comme je l'ai indiqué le prédateur choisit sa proie pour qu'elle soit le plus vulnérable possible et donc le paladin n'annulera pas le prédateur (puisque les chances pour qu'ils se retrouvent au même endroit est faible). Ainsi, et même si les "+" généré par l'entraînement systématique de tout le monde sont aussi nombreux que les "-", comme ces deux éléments ne se croiseront jamais seuls les "-" pourront agir .

Tu seras donc effectivement en train d'armer les méchants.
On peut ajouter à cela qu'on peut tout à fait savoir se battre et ne pas vouloir le faire si on a quelque chose à protéger. Une femme qui se fait agresser sexuellement peut se dire qu'il vaut mieux se laisser faire plutôt que de jouer au héro et laisser orphelins ses enfants/faire de la peine à sa famille/ses amis etc.
De plus, tu te place dans une vision très manichéenne et très enfantine de la vie: les méchants sont ceux qui ont l'air méchant. Quand ton grand paladin aura défoncé un mec parce qu'il l'aura surpris en train de voler, il aura peut-être laissé crever de faim la famille de cet "immonde" voleur.
Il n'y a même pas besoin d'aller chercher dans un grisitude du monde pour te contredire, il suffit juste de pointer l'évidence que le monde peut bien être noir et blanc, si on est pas capable de discerner facilement dans quel cas on se trouve on ne peut pas s'improviser justicier.
On peut aussi rajouter que les personnes voulant agresser peuvent planifier leur action, et se mettre en groupe par exemple. A l'inverse, la personne agressée ne sait pas qu'elle va l'être.
Comme le "bien" que tu prônes est en réaction du "mal" il aura toujours un cran de retard.
Je n'ai même pas évoqué le fait qu'une fois que le paladin aura cassé la figure de l'agresseur il risque lui-même de finir en prison, puisqu'il aura enfreint la loi. C'est même assez symptomatique de tous ces pseudos justicier de considérer qu'à partir du moment où une personne enfreint la loi elle ne mérite plus la justice alors même que la justice est prévue pour traiter des cas où une personne enfreint la loi.

Et pour ton histoire de foule, le fond du problème est bien celui-là: la foule est une masse horizontale, elle ne se déplace que selon l'intérêt immédiat de ceux qui la compose. On peut râler contre ça mais c'est aussi pertinent que de râler contre de l'eau parce qu'elle ne fait que descendre.
Ce n'est pas pour rien que le conseil qui est donné en cas d'agression est d'interpeller une personne précise (au lieu de demander de l'aide à la cantonade), car dès lors on sort cet individu de la masse horizontal et il redevient une structure verticale, qui peut agir contre son intérêt immédiat.
Tu pars du principe qu'une personne entraînée va toujours être plus héroïque, mais ça peut être l'inverse: une personne qui a passé des années à se sculpter une vie y tient bien plus qu'une personne qui n'y a pas travaillé. Si elle a plus à perdre elle va être plus prudente.
Et si elle sait que dans la foule tout le monde sait se battre elle va pouvoir penser (encore plus que maintenant mais ça existe déjà) : "je n'ai pas besoin d'agir, un autre le fera bien pour moi".

Ce qui m'afflige le plus c'est que tout ça c'est des résultats ultra connus, et qui ont déjà été utilisé maintes et maintes fois pour montrer que le manichéisme des dessins animés ne peut pas être appliqué en dehors de ces univers simplistes et pourtant tu reviens avec comme si tu avais trouvé le saint graal

Ouais ouais, t'as peut-être raison ; je n'ai rien contre les gens qui me révèlent ma lâcheté, mais il faut qu'ils soient plus courageux que moi. T'as donc intérêt à l'être mon petit

T'inquiète pas, j'ai pas mis aussi longtemps que toi avant de me mettre aux sports de combats, et je suis assez confiant et solidaire

Ma situation était loin d'être aussi dangereuse, mais considère une prise d'otage : tu penses toujours que, malgré l'absence d'entraînement et d'armement, ce serait le top de la victimitude de "ne pas y aller" ?

Shayde09, tu es un coquin. Les deux situations ne sont pas permutables, la preuve en est qu'il t'a fallu trouver une nouvelle situation avec de nouvelles conditions avant de me renvoyer la balle.
Ma réponse à ta question est simple : plus la situation est dangereuse, plus il est compréhensible de ne pas y aller. Mais je doute que cela te donne meilleure conscience pour la situation qui t'es arrivée.

Armer le Mal ? Il est déjà armé ! C'est même sa condition d'existence. Le voyou doit être plus fort que sa victime s'il veut arriver à ses fins. Donc avec cette mesure, on ne fait qu'équilibrer un peu plus les forces.

Ou plus audacieux et intimidant ? Ce que je voulais dire c'est qu'en formant les jeunes gens aux sports de combats, tu formerais par la même occasions malgré toi de futurs voyous.

Le fait que tu aies vu une femme se faire agresser dans le metro et des gens ne faisant rien n'a rien à voir avec un processus de Bien ou de Mal. Si il y aurait eu du Mal dans l'observation de ces personnes, c'est juste du fait que leur esprit leur interdit de faire quoique ce soit. Ils n'ont certainement pas pris de plaisir à contempler la scène mais on en ont étés victimes d'une certaine manière.

Et puis le concept du Bien et du Mal tombe forcément à l'eau, si l'on prend la guerre froide, tu peux te positioner dans l'un des deux camps et définir que l'autre c'est le Mal, tu auras toujours raison du fait que les deux modéles exploitent différements mais à leur façon les personnes.

Je me rappelle aussi d'une formule, plutôt sarcastique qui illustre très bien ce propos : " L'ennemi est idiot, car il croit que l'ennemi c'est nous alors qu'enfait c'est lui ".

Je dirais qu'il y a des éxtrémes, mais ce sont des " objectifs " difficilements atteignables. Ça me fait penser aussi à un anime que j'ai vu récemment avec un protagoniste qui cherche à aider tout le monde ( Fate / Stay Night : Unlimited Blade Works pour ne pas le citer ) et :spoil: en rencontrant un personnage qui s'avére être un de ces futurs possibles, il se rend compte qu'on ne peut pas faire le bien autour de soi, car au bout d'un moment pour sauver des vies il faut en tuer d'autres, et en faisant cela, il sombre. :spoil:

Regarde, si tu aurais pu tuer Adolf Hitler, je pense que tu l'aurais fais, cependant en tuant quelqu'un, tu deviens un meurtrier, cela ne fais pas de toi quelqu'un appartenant au " Mal " ?

T'inquiète pas, j'ai pas mis aussi longtemps que toi avant de me mettre aux sports de combats, et je suis assez confiant et solidaire

Words, words, words

Oui, je suis Garcin ! Oui, la mémoire de ma lâcheté me hante, et que je sois damné si la prochaine fois je ne me montre pas à la hauteur par faiblesse ! Mais toi mon grand, n'oublie pas de porter tes couilles le moment venu, au lieu de faire la morale aux autres.

Ou plus audacieux et intimidant ? Ce que je voulais dire c'est qu'en formant les jeunes gens aux sports de combats, tu formerais par la même occasions malgré toi de futurs voyous.

En général, ils n'attendent pas qu'on le leur impose pour apprendre à se battre

Mais oui, effectivement, on leur donnerait des armes supplémentaires. Qu'importe ? Mieux vaut rendre les voyous un peu plus forts mais les victimes potentiellement aussi fortes qu'eux plutôt qu'en rester à l'état actuel, où les victimes ne sont pas en mesure de se défendre contre des gens qui savent ce qu'est un poing dans la gueule (la rue est une école efficace, arts martiaux ou non).

Le fait que tu aies vu une femme se faire agresser dans le metro et des gens ne faisant rien n'a rien à voir avec un processus de Bien ou de Mal. Si il y aurait eu du Mal dans l'observation de ces personnes, c'est juste du fait que leur esprit leur interdit de faire quoique ce soit. Ils n'ont certainement pas pris de plaisir à contempler la scène mais on en ont étés victimes d'une certaine manière.

C'est vous qui m'accusez abusivement de manichéisme : je n'ai quant à moi jamais dit que des gens faisaient le mal pour le mal et y prenaient plaisir. Ce que j'appelle "Mal" n'a aucune positivité propre : c'est l'absence du Bien, tout simplement. Après, il y a des degrés dans le Mal : l'homme qui n'agit que selon ses propres pulsions et intérêts est bien évidemment plus condamnable que celui qui par peur ou faiblesse se détourne du Bien.

Dire cela n'invalide pas la distinction entre Bien et Mal, ni la lutte qui les oppose, ni la liberté que l'on a de suivre l'un ou de se complaire dans l'autre.

"The world turns and the world changes,
But one thing does not change.
In all of my years, one thing does not change ;
However you disguise it, this thing does not change :
The perpetual struggle of Good and Evil." (T.S. Eliot)

Et puis le concept du Bien et du Mal tombe forcément à l'eau, si l'on prend la guerre froide, tu peux te positioner dans l'un des deux camps et définir que l'autre c'est le Mal, tu auras toujours raison du fait que les deux modéles exploitent différements mais à leur façon les personnes.

Ah, c'est vite pesé pour moi : aucun des camps n'était le Bien. Aucun camp de l'Histoire, d'ailleurs, n'a jamais été le Bien. On a eu besoin, certes, de quelques (r)évolutions pour permettre à la société certains progrès essentiels (notamment pour maintenir les conditions d'exercice d'une vie moralement bonne), mais elles ont toujours été accompagnées de sang, d'opportunisme et d'exploitation (comme tu dis). Tous les hommes politiques, à de rares exceptions près, sont des criminels -- avec foi et loi, par contre.

En vérité, la morale ne s'applique à rien ni personne d'autre que l'individu anhistorique.

"What they call History
is nothing to vaunt of,

being made, as it is,
by the criminal in us :
goodness is timeless." (W.H. Auden)

Regarde, si tu aurais pu tuer Adolf Hitler, je pense que tu l'aurais fais, cependant en tuant quelqu'un, tu deviens un meurtrier, cela ne fais pas de toi quelqu'un appartenant au " Mal " ?

Bonne remarque. Je ne sais pas encore si le Bien est un absolu qui dicte des commandements à suivre dans n'importe quelle situation ("tu ne tueras point celui qui n'attente pas à ta vie") ou s'il peut se permettre quelques impuretés pour une efficacité plus grande. Au moment où j'écris cette réponse, je pense toutefois qu'il vaudrait mieux conduire Hitler devant la justice plutôt que de le tuer, même si c'est plus difficile à faire.

Words, words, words

Oui, je suis Garcin ! Oui, la mémoire de ma lâcheté me hante, et que je sois damné si la prochaine fois je ne me montre pas à la hauteur par faiblesse ! Mais toi mon grand, n'oublie pas de porter tes couilles le moment venu, au lieu de faire la morale aux autres.

Je répondrai juste à ça, parce que c'est ce qui m'énerve le plus :
Si je ne me tourne pas en dérision ou si je ne suis pas aussi lâche que toi, je suis un menteur. Non mais tu crois quoi ? Tu mets la barre vraiment bas alors prépare toi à en voir défiler des gens plus courageux que toi. Tu viens pas d'inventer les arts martiaux/sports de combat, donc mets toi aussi dans le crâne que beaucoup de français pratiquent.
Tu me fais rire avec tes Mon petit et tes Mon grand, comme si tu voulais avoir un ascendant sur moi, alors que tu es très loin d'en être digne. Si tu veux des sobriquets de circonstances, tu seras Mon lâche.

Je suis désolé, si je pouvais nuancer mes propos je le ferai, mais là il n'y a pas grand chose à dire.
Tu écris avec une apparente honnêteté, acceptant ta lâcheté, mais il n'en est rien : tu ne l'acceptes que si les autres n'auraient pas fait mieux ou sont encore plus lâche. Si ils sont meilleurs, ce ne sont probablement que des petits fragiles derrière leur écran. Non.
D'ailleurs plus j'y pense, et plus je doute que tu aies dit quoi que soit à l'agresseur, comme tu le prétends.

Je prends pas de plaisir particulier à te dire ça, cette partie de ton texte est petite mais très irritante, je devais y répondre.

Moi au début j'ai cru que ça allait être un topic ou on s'échange des conseils pour faire des clés de bras et où on comparerait la superficie de nos pectoraux, comme des vrais hommes.

Mais j'vois qu'apparemment, y'a des forumers beaucoup trop happés par la présence de quelques mots du champ lexical religieux pour parler du sujet du topic. Comme dirait Socrate : "Go muscu bande de sous-êtres. "

Si je ne me tourne pas en dérision ou si je ne suis pas aussi lâche que toi, je suis un menteur.

Apprends à lire. Quand t'ai-je traité de menteur ? Quand t'ai-je traité de lâche ? J'ai juste dit que tu devais avoir la légitimité nécessaire pour me parler ainsi ; peut-être l'as-tu, je n'en sais rien, mais sur ce forum tu n'es qu'un pseudo avec une tête à claques qui se permet de faire la morale alors même que j'ai avoué à plusieurs reprises ma faiblesse. Encore une fois, peut-être es-tu vaillant dans la vraie vie ; mais ici, sur un forum anonyme, je m'attends à une discussion d'idées, pas à ce que le premier mec venu vienne m'enfoncer sur une situation qui m'a marqué personnellement en se faisant passer au passage pour un héros. Je ne sais toujours pas pourquoi tu tiens tant à m'inventer une malhonnêteté (c'est presque suspect, pour te dire), mais il n'y a pas lieu de t'irriter outre mesure : je t'ai chambré et t'ai appelé par des sobriquets parce que j'étais choqué par ton toupet, voilà tout. Je suis bien conscient de ma faiblesse, au point que j'en éprouve un besoin de rédemption et une exigence nouvelle : et tu viens me dire que je mets la barre bas ?

En tout cas, avec cette histoire tu as fini par délaisser complètement la discussion principale, j'en déduis donc que tu n'as plus rien d'autre à dire que des insultes ou des paroles visant à faire honte, et cela te rend présentement mauvais.

"Qui qualifies-tu de mauvais ? — Celui qui veut toujours faire honte.
Qu'y a-t-il pour toi de plus humain ? — Epargner la honte à quelqu'un." (Nietzsche)

Tu viens pas d'inventer les arts martiaux/sports de combat, donc mets toi aussi dans le crâne que beaucoup de français pratiquent.

Y en avait sûrement plein dans le train qui les avaient déjà pratiqués, oui. Occasionnellement, par divertissement consommatoire, entre le tennis et le yoga. Mais aucun n'a bougé au moment venu. Tu as raison sur ce point : le renforcement sans le courage ne vaut rien. Moi, il m'a manqué les deux.

Tu me fais rire avec tes Mon petit et tes Mon grand, comme si tu voulais avoir un ascendant sur moi, alors que tu es très loin d'en être digne

Excuse-moi pour ce chambrage facile dû à mon sursaut d'indignation. Je n'aurais pas dû répondre à la bassesse par la bassesse. Mais la prochaine fois que tu voudras faire la morale et montrer tes muscles de héros, interroge-toi : qui es-tu et qu'as-tu vécu pour te le permettre ? Moi, je suis shayde09, fils de Maldoror-Endormi, descendant de Sarkel, qui s'est juré l'exigence du Bien et de ne jamais faire honte à personne, car la morale ne concerne que soi ; et toi, qui es-tu ?

Je suis désolé, si je pouvais nuancer mes propos je le ferai, mais là il n'y a pas grand chose à dire.

T'aurais pu aussi t'abstenir de parler, ça n'aurait pas été plus mal. Le vrai courage, comme le Bien, est toujours silencieux.

Je prends pas de plaisir particulier à te dire ça, cette partie de ton texte est petite mais très irritante, je devais y répondre.

Quelle noblesse de ta part.

Le 28 octobre 2015 à 13:03:45 Egotisme a écrit :
Moi au début j'ai cru que ça allait être un topic ou on s'échange des conseils pour faire des clés de bras et où on comparerait la superficie de nos pectoraux, comme des vrais hommes.

Mais j'vois qu'apparemment, y'a des forumers beaucoup trop happés par la présence de quelques mots du champ lexical religieux pour parler du sujet du topic. Comme dirait Socrate : "Go muscu bande de sous-êtres. "

C'est fou t'as vu, une petite référence aux Corinthiens et bim (bam ? boum ?), ils hurlent. Pourtant j'avais essayé de contrebalancer la chose en faisant une référence juste avant à Obi-Wan et Batman, mais rien à faire, ils me prennent pour un fanatique privé du droit de penser avec eux

Et je maintiens que toute ton analyse repose sur la morale chrétienne. Si tu prends une vision du monde solipsiste à l'extrême ("le monde est né lorsque j'ai prit conscience, il disparaîtra avec ma mort, je suis le seul être sur terre et les autres ne sont que des machines vides") le Bien devient le Bien qu'on se fait et le Mal devient le Mal qu'on se fait.
Ainsi, par exemple, en ayant du remord aujourd'hui tu es dans le Mal. En n'ayant pas agit tu ne pouvais pas être dans le Mal puisque ce qui se déroulait alors n'était que de l'artifice, des machines creuses s'en prenant à d'autres.
Dans cet optique le Bien devient la faculté de rire de tout, des enfants morts sous les bombes comme des personnes ridicules, des vieillards, des faibles et, bien sur, de ce qui fait traditionnellement rire. Il n'y a qu'une vie, un éternel présent, il n'y aura pas d'autres vie et toute seconde est perdue pour toujours.

C'est une autre vision du monde (tout aussi religieuse que la première) et dotée de valeurs Bien et Mal qui n'ont rien à voir avec celles que tu évoques.
Dès lors, l'évidence réapparait: les valeurs vendues comme transcendantes ne le sont pas plus que les autres, l'objectivité supposée qu'elles représentent n'est qu'une subjectivité.
Dire que tes valeurs sont transcendantes c'est dire "j'ai raison par que j'ai raison". Désolé, mais n'importe qui peut faire ça, pour n'importe quelle valeur. Et qui a raison dès lors ? Tu vas dire "moi" mais n'importe qui pourrait le dire etc.

Ce n'est pas pour rien qu'on a sortit la transcendance du champ du débat, c'est bien parce que l'objectivité affirmée est toujours affirmée par un sujet et peut être infirmée par un autre et devient donc, par définition, subjective.