Bonjour,

Comme beaucoup de gens, j'ai connu une période d'enthousiasme romantique dans ma vie, où je ne jurais que par Hugo, Musset, Lamartine, le jeune Goethe, Novalis, Leopardi... Nous gémissions à l'unisson sur maint sujet, et je célébrais avec eux ce que je croyais être l'amour. Comme je me trompais ! Ce faisant, je me pensais supérieur à beaucoup d'autres, puceaux de la souffrance, de l'amour véritable et de l'absolu. Pardonnez-moi ! J'ai assez fréquenté ces poètes... J'ai appris à connaître leur race, jusqu'à la sensuelle et mortelle moelle. Et ça m'a dégoûté. Cette époque est maintenant révolue et je me définirais volontiers aujourd'hui comme un anti-romantique.

J'ai récemment compris ce qui, dans le romantisme, m'avait d'abord attiré avant de me dégoûter radicalement : c'est qu'il fonde sa puissance sur une jouissance du sentiment lui-même, au détriment de ses objets qui s'effacent rapidement devant la pure exaltation du moi lyrique.

Un amour dévoyé

Le poète romantique, en réalité, n'a pas grande considération pour la femme qu'il prétend aimer, qui n'est finalement qu'un prétexte pour l'exposition de son génie littéraire et la prolifération d'un sentimentalisme artificiel et égocentrique. L'amour romantique est toujours introverti, réfléchi : le poète aime être amoureux beaucoup plus qu'il n'aime l'heureuse élue de son cœur dépravé. Relisez n'importe quel poème d'obédience romantique : vous verrez le lyrisme du "je" éclipser quasi totalement la célébration de l'être aimé. L'amour n'y est pas un échange entre deux âmes mais un prétexte au gonflement d'une seule. Ce que veut le poète romantique par-dessus tout, c'est se sentir exister, sentir son moi intérieur prendre de l'essor et du pouvoir sous les ailes de l'émotion (quelle qu'elle soit), au point de se sentir le centre du monde. L'amour n'est qu'un moyen parmi d'autres d'arriver à ce sentiment suprême. Absolu, dites vous ? Mon cul, ouais. C'est de l'égoïsme à l'état pur. Et l'excès du style ne fait que masquer (et grossir en même temps, paradoxalement) la fausseté du sentiment. "Aimer, c'est célébrer la rencontre de deux solitudes" : je veux bien, mais les romantiques donnent clairement la préférence au culte de la leur. Il n'y a pas de rapport amoureux romantique ; il n'y a que de la jouissance individuelle. Voyez plutôt :

Toi par qui j’ai senti, pour des heures trop brèves,
Ma jeunesse renaître et mon cœur refleurir,
Sois bénie à jamais ! J’aime, je puis mourir ;
J’ai vécu le meilleur et le plus beau des rêves ! (Leconte de Lisle)

4 vers de poésie amoureuse, 6 marqueurs du "je" pour 2 seulement du "tu". Et aucun "nous". Déjà, boum, lyrisme égocentrique, ça vous pose le type. Constatez que l'amour n'a ici de valeur que par rapport à la jeunesse qu'il permet apparemment au poète de retrouver... Vitalité personnelle avant tout ! Pas étonnant que les romantiques se soient tant entichés des vampires. Admirez aussi comment il se débarrasse de la potiche au vers 3 : "Sois bénie à jamais !" Ah c'est pratique, une bénédiction vite fait bien fait (au nom de quel pouvoir ? mystère) ça permet de passer la galanterie et de retourner rapidement à l'essentiel. Non non, désolé, vous n'apprendrez rien de plus sur la madame en lisant le reste du poème, même pas son nom. "Mais c'est romantique l'anonymat, il est tant obsédé par l'amour qu'il en fait silence !" Ouais, mais il parle beaucoup de lui quand même. Habileté des poètes : faire passer pour une marque d'attention une stratégie visant juste à évacuer la potiche au profit du moi lyrique.

La joie du mal

Je ne dis pas que les romantiques n'ont jamais éprouvé d'amour sincère envers quelqu'un, mais à partir du moment où ils s'en servent pour nourrir leur moi lyrique, cet amour s'en trouve radicalement dévoyé. Et la pente est dangereuse : car vu qu'ils accordent plus d'importance au sentiment qu'à son objet, tout est bon à prendre pour gonfler son âme. Je pourrais prendre l'exemple de la haine, tout autant prisée des romantiques ; mais il y a aussi, de manière plus flippante, une passion authentiquement romantique du crime, du mal et de la révolte pour la révolte. A cet égard, des auteurs aussi dérangés que Sade ou Jean Genet sont dans la droite lignée du romantisme et du Sturm und Drang allemand, qui opposait déjà à la société l'individu libertaire et sensuel en mal d'absolu. A lire Genet, ça donne des frissons dans le dos :

L'idée de meurtre évoque souvent l'idée de mer, de marins. Mer et marins ne se présentent pas alors avec la précision d'une image, le meurtre plutôt fait en nous l'émotion déferler par vagues. (Querelle de Brest)

Le culte du désespoir

Avez-vous remarqué combien les romantiques se complaisent dans leur souffrance ? Et combien leur sensibilité exacerbée les conduit à se penser supérieur aux autres ? C'est une chose d'être en proie au désespoir ; mais y prendre plaisir et y trouver de la grandeur ? Curieux masochisme intellectuel. (Qui peut très bien d'ailleurs coexister avec un masochisme physique). A les entendre, c'est comme si le monde se réduisait à leur simple souffrance (totalement unique, évidemment), comme s'il n'était qu'un miroir de leur âme torturée, comme si le temps devait s'arrêter pour écouter leur cri de malheur et d'indignation -- cette mise en scène, c'est précisément ce qui les fait kiffer. Le désespoir romantique n'est en fait qu'une énième inflation de l'égo.

Mais si le ciel est vide et s’il n’est plus de Dieux,
L’amère volupté de souffrir reste encore,
Et je voudrais, le cœur abîmé dans ses yeux,
Baigner de tout mon sang l’autel où je l’adore ! (Leconte de Lisle)

ça va loin, quand même.

Conclusion : un consumérisme de l'âme

Qu'est-ce que le romantisme ? Une soif d'absolu que corrompt le moi et qui dégénère, dans les cas les plus extrêmes, en matérialisme pur guidé par la simple recherche de la jouissance, sentimentale aussi bien que physique. L'amour, le beau, le vrai, ne deviennent alors plus objets de contemplation, mais objets de consommation d'un moi lyrique qui ne cherche qu'à croître.

C'est balot, tu as oublié de définir le mot amour. Et je pense que c'est à moitié fait exprès puisqu'on pourrait pas mal te reprendre dessus.
De plus, pour une personne qui étale son amour et se complait dans le fait d'aimer, combien se sacrifie sans un mot dans une abnégation totale pour l'être de leur coeur qui ne le saura peut-être jamais ? Combien de suicidés le sont parce qu'ils ont préféré se terminer plutôt que de risquer d'un jour blesser la personne qu'ils aiment ?

L'amour, le vrai, dévore au-delà des mots. Dès lors il n'est pas étonnant que ce qui subsiste de l'amour ne soit pas bien grand, le reste ayant été emporté.

Joue au jeu des définitions autant que tu veux bubuche, mais je doute sincèrement qu'on puisse arriver à une définition convenable de l'amour. Ce n'est pas sans raison que les philosophes se sont le plus souvent tus sur la question ; mais vas-y donc si tu veux, définis le mot amour si t'es cap, car tu ne l'as toujours pas fait

Je m'y suis essayé à quelques reprises si tu regardes bien : "échange entre deux âmes", "célébration de la rencontre entre deux solitudes". Je peux continuer mes tentatives : aimer, c'est vouloir le bien de l'autre de manière désintéressée... Aucune ne me convient tout à fait, mais une chose est sûre : l'amour n'est pas le nombrilisme des poètes romantiques.

Dommage que tu écrives si mal bubuche (était-ce la fatigue ?), tu sembles dire quelque chose d'intéressant dans tes deux dernières phrases, mais je vois mal pour l'instant leur rapport avec ce que j'ai dit ; quant au reste de ton post, il est assez illisible, et pour le coup je ne vois vraiment pas le rapport avec ce dont j'ai parlé.

Je te cite :

De plus, pour une personne qui étale son amour et se complait dans le fait d'aimer, combien se sacrifie sans un mot dans une abnégation totale pour l'être de leur coeur qui ne le saura peut-être jamais ?

sérieusement, cette phrase fait sens pour toi ?

Et pour ça :

Combien de suicidés le sont parce qu'ils ont préféré se terminer plutôt que de risquer d'un jour blesser la personne qu'ils aiment ?

1) Se suicider éviterait donc de blesser les personnes que nous aimons ? Ah. Pas évident comme concept.

2) C'est quoi le rapport avec ce que j'ai dit ? Le fait que le suicide amoureux soit considéré comme un acte romantique ? C'est assurément romantique dans le sens où c'est là encore très égoïste

L'amour, le vrai, dévore au-delà des mots.

Pourtant les romantiques en chient beaucoup, des mots.

Dès lors il n'est pas étonnant que ce qui subsiste de l'amour ne soit pas bien grand, le reste ayant été emporté.

Emporté par quoi ?

Tu veux dire que tout amour humain est aussi corrompu que celui des romantiques ? Je ne suis pas d'accord. On peut aimer quelqu'un sans tout ramener à soi. Si tu ramènes tout à toi et tes sentiments personnels, ce que tu éprouves n'a d'amour que le nom.

Sinon le romantisme est un courant littéraire, pas philosophique.

Le 10 octobre 2015 à 16:42:46 -Solignox- a écrit :
Sinon le romantisme est un courant littéraire, pas philosophique.

Et alors ?

"La poésie est essentiellement philosophique, mais elle doit l'être involontairement" (Baudelaire).

Le 10 octobre 2015 à 13:28:02 shayde09 a écrit :
Joue au jeu des définitions autant que tu veux bubuche, mais je doute sincèrement qu'on puisse arriver à une définition convenable de l'amour. Ce n'est pas sans raison que les philosophes se sont le plus souvent tus sur la question ; mais vas-y donc si tu veux, définis le mot amour si t'es cap, car tu ne l'as toujours pas fait

Ce n'est pas à moi de définit ce mot, ce n'est pas moi qui en parle.

Je m'y suis essayé à quelques reprises si tu regardes bien : "échange entre deux âmes", "célébration de la rencontre entre deux solitudes". Je peux continuer mes tentatives : aimer, c'est vouloir le bien de l'autre de manière désintéressée... Aucune ne me convient tout à fait, mais une chose est sûre : l'amour n'est pas le nombrilisme des poètes romantiques.

Tient je vais t'aider: l'amour c'est pas une banane. L'amour c'est pas une mouche à merde. L'amour c'est pas la débat scientifique sur l'appartenance ou non de pluton à la catégorie des planètes.
L'amour c'est pas ...
mouais, en fait il y a une infinité de chose que ce n'est pas, je ne suis pas persuadé qu'il soit pertinent de commencer à les lister.

Dommage que tu écrives si mal bubuche (était-ce la fatigue ?), tu sembles dire quelque chose d'intéressant dans tes deux dernières phrases, mais je vois mal pour l'instant leur rapport avec ce que j'ai dit ; quant au reste de ton post, il est assez illisible, et pour le coup je ne vois vraiment pas le rapport avec ce dont j'ai parlé.

Sauf quelques fautes de grammaire il me semble que j'écris en bon français.

Je te cite :

De plus, pour une personne qui étale son amour et se complait dans le fait d'aimer, combien se sacrifie sans un mot dans une abnégation totale pour l'être de leur coeur qui ne le saura peut-être jamais ?

sérieusement, cette phrase fait sens pour toi ?

Je te la réécris:

De plus, pour une personne qui étale son amour et se complait dans le fait d'aimer, combien se sacrifient, sans un mot, dans une abnégation totale pour l'être de leurs cœurs qui (l'être) ne le saura peut-être jamais ?

Et si tu veux une phrase avec la même construction pour t'aider:

Et pour un politicien véreux qui se fait remarquer, combien d'autres sont honnêtes et mènent une vie honorable sans faire entendre parler d'eux à un publique qui n'aura par conséquent jamais conscience de leur existence ?

Combien de suicidés le sont parce qu'ils ont préféré se terminer plutôt que de risquer d'un jour blesser la personne qu'ils aiment ?

1) Se suicider éviterait donc de blesser les personnes que nous aimons ? Ah. Pas évident comme concept.
2) C'est quoi le rapport avec ce que j'ai dit ? Le fait que le suicide amoureux soit considéré comme un acte romantique ? C'est assurément romantique dans le sens où c'est là encore très égoïste

Ca peut être une façon de protéger la personne qu'on aime. On peut ne pas assez se faire confiance, craindre un moment de faiblesse de sa propre part durant lequel on tenterait de reprendre contact avec l'être aimé alors même que cette personne continue sa vie et jouit d'un certain plaisir dans l'ignorance de notre souffrance. Disparaître sans laisser de trace, faire croire qu'on a fugué pour finir dans un fossé loin de tous ceux que l'on connaît pour être certain que personne de notre entourage n'ira en informer l'être aimé. Ceux-là ne pensent pas un instant à eux-même car cet eux-même ne compte pour rien devant même une fraction de seconde de bonheur de l'être aimé.
Ou se trouve l'égoïsme ici ?

Le 10 octobre 2015 à 13:34:44 shayde09 a écrit :

L'amour, le vrai, dévore au-delà des mots.

Pourtant les romantiques en chient beaucoup, des mots.

Dès lors il n'est pas étonnant que ce qui subsiste de l'amour ne soit pas bien grand, le reste ayant été emporté.

Emporté par quoi ?

Par l'amour. L'amour emporte tout donc ce qu'il laisse n'est pas grand chose.
Dis de façon moins poétique, les romantiques qui sont en mesure d'écrire sont ceux que l'amour a le plus épargné, sont ceux qui n'ont qu'effleuré ce concept. Les autres ne parlent pas.

Tu veux dire que tout amour humain est aussi corrompu que celui des romantiques ? Je ne suis pas d'accord. On peut aimer quelqu'un sans tout ramener à soi. Si tu ramènes tout à toi et tes sentiments personnels, ce que tu éprouves n'a d'amour que le nom.

Non, je ne dis absolument pas ça. Je dis que le romantisme existe bel et bien mais qu'aller chercher les quelques nobles qui profitent d'une aventure pour trousser quelques vers c'est considérer que la littérature se limite aux ouvrages de recettes de cuisines.

Eh l'auteur, je te dis que le romantisme est un courant littéraire et pas philosophique et toi tu me répond en citant un romantique :D

Eh l'auteur, je te dis que le romantisme est un courant littéraire et pas philosophique et toi tu me répond en citant un romantique :D

Baudelaire n'est pas totalement romantique, c'est ce qui le sauve

Et puis, on s'en fout qu'il ne soit pas techniquement philosophe (tant mieux, d'ailleurs). C'est un poète, mais aussi un théoricien, comme le montre l'essai d'où vient cette citation : voilà deux raisons de l'écouter.

Ah bubuche, mon p'tit bubuche... C'est bien ce que je pensais... Tu réponds à côté de la plaque, presque constamment, c'est fou ; déjà que tu ne te concentres que sur un point seulement de mon discours (l'amour), alors tu pourrais faire un effort

Ce n'est pas à moi de définit ce mot, ce n'est pas moi qui en parle.

Ah, donc tu ne parlais pas d'amour quand tu évoquais "l'amour, le vrai". OK, je note.

Tient je vais t'aider: l'amour c'est pas une banane. L'amour c'est pas une mouche à merde. L'amour c'est pas la débat scientifique sur l'appartenance ou non de pluton à la catégorie des planètes.
L'amour c'est pas ...
mouais, en fait il y a une infinité de chose que ce n'est pas, je ne suis pas persuadé qu'il soit pertinent de commencer à les lister.

Donc tu es d'accord pour dire que le nombrilisme romantique dont je parle figure dans la liste de toutes ces choses que l'amour n'est pas, liste probablement infinie en effet. Alléluïa, nous sommes sur la même longueur d'onde !

De plus, pour une personne qui étale son amour et se complait dans le fait d'aimer, combien se sacrifient, sans un mot, dans une abnégation totale pour l'être de leurs cœurs qui (l'être) ne le saura peut-être jamais ?

Qu'essaies-tu de dire, bubuche ? Moi j'ai juste parlé de l'amour tel qu'il est chanté par les romantiques, montrant qu'il est égoïste et ne mérite ainsi pas son nom. Si tu n'es pas d'accord, explique pourquoi ; mais là tu fais un hors-sujet en parlant des autres amoureux qui se sacrifient ou je ne sais quoi.

D'ailleurs, parlons-en de ce sacrifice que tu décris ensuite à travers l'exemple du suicide. On est d'accord, un sacrifice, cela sauve quelqu'un ou quelque chose d'autre que soi ; si par ce sacrifice tu ne sauves personne d'autre que toi-même, ce n'en est pas vraiment un. Or, par le suicide, tu ne sauves que toi-même, dans le sens où tu ne fais que t'épargner des souffrances. J'ai plus d'affection pour un romantique qui se tue "par amour" que pour un romantique qui ouvre sa gueule pour se mettre en scène ; mais dans les deux cas, c'est égoïste. En quoi te tuer permettrait de sauver l'être aimé ? Le sauver de quoi, d'ailleurs ? C'est juste que tu ne supportes plus la douleur de l'amour. A jouer avec le feu du sentiment, les romantiques finissent par se brûler.

Par l'amour. L'amour emporte tout donc ce qu'il laisse n'est pas grand chose.

Tout cela est bien fumeux. Je ne sais toujours pas ce que tu entends par "tout" et "pas grand chose". Mais je crois que tu confonds amour et passion : celle-ci corrompt celui-là, c'est certain.

Dis de façon moins poétique, les romantiques qui sont en mesure d'écrire sont ceux que l'amour a le plus épargné, sont ceux qui n'ont qu'effleuré ce concept. Les autres ne parlent pas.

Là encore, tu confonds amour et passion. Enfin bref. Ces "autres" qui ne parlent pas, s'ils souffrent en silence et ne se complaisent pas dans leur souffrance, ne sont pas romantiques. Le romantisme est une (im)posture du moi lyrique ; la vraie passion (qui n'est pas l'amour) est un fléau qui va jusqu'à détruire le "je" à l'intérieur des âmes qu'il touche. On est au moins d'accord sur ça.

Non, je ne dis absolument pas ça. Je dis que le romantisme existe bel et bien

Qu'entends-tu par romantisme, alors ? Bubuche, tu fais la morale mais toi-même tu ne définis pas tes termes

mais qu'aller chercher les quelques nobles qui profitent d'une aventure pour trousser quelques vers c'est considérer que la littérature se limite aux ouvrages de recettes de cuisines.

Euh... lol ?

Allez, bon dimanche à toi, bubuche.

Je te remercie l'auteur.

Quelle est la différence entre la passion et l'amour ?
Je les ai toujours considéré comme des synonymes équivalents, quoique la passion me semble être quelque chose encore plus "exaltant" pour ainsi dire. Ou la différence se situe dans l'ordre de l'intérêt ? la passion serait un amour intéressée, à l'inverse de l'amour qu'est l'amour pour l'amour, donc il y aurait une idée d'ego derrière ?

Je te serais infiniment reconnaissant si tu m'éclaires shayde.

Le 11 octobre 2015 à 13:14:50 [BienLeBonjour] a écrit :
Je te remercie l'auteur.

De rien, même si je ne sais pas ce que j'ai fait pour mériter tes remerciements

Le 11 octobre 2015 à 13:37:30 [BienLeBonjour] a écrit :
Quelle est la différence entre la passion et l'amour ?
Je les ai toujours considéré comme des synonymes équivalents, quoique la passion me semble être quelque chose encore plus "exaltant" pour ainsi dire. Ou la différence se situe dans l'ordre de l'intérêt ? la passion serait un amour intéressée, à l'inverse de l'amour qu'est l'amour pour l'amour, donc il y aurait une idée d'ego derrière ?

Je te serais infiniment reconnaissant si tu m'éclaires shayde.

C'est là un gros sujet ! Voici quelques éléments de réponse.

La passion est un feu qui te dévore en t'aveuglant (le feu est rarement lumière, il est surtout destruction aveugle). Elle naît du fait que tu t'attaches trop à certains objets (une femme, par exemple) au point de ne pas pouvoir vivre sans eux : on peut alors parler d'excroissance de l'égo (tu mets le doigt sur quelque chose d'essentiel en parlant d'égo, mais encore faut-il savoir exactement de quel type d'égo on parle) en cela que l'âme projette son désir sur le monde, et s'attache à lui comme elle s'attacherait à l'éternité. Mais forcément, le monde étant changeant et mouvant, le désir d'éternité de l'âme s'en trouve déçu : l'objet désiré glisse hors de ton contrôle, la femme peut mourir ou te quitter, et c'est là que la passion engendre la souffrance -- souffrance d'ailleurs suggérée par l'étymologie du mot "passion". Mais en fait, tu souffres même quand tu es en possession de l'objet de ton désir : tu en veux toujours plus, tu veux toujours mieux, tu souffres par avance de la privation de l'objet... A son stade extrême, la passion va jusqu'à dévorer le "je" en toi, en abîmant (en perdant complètement) ton âme dans l'objet désiré : concrètement ça se traduit par un laisser-aller, une déperdition physique et sociale, une exposition inconséquente au danger, etc. Tout cela est irrationnel, hors du contrôle de l'intelligence : c'est pourquoi on ne peut pas qualifier la passion d'amour intéressé, qui suppose un calcul de l'esprit. La passion peut être égoïste, mais pas dans ce sens là.

A l'inverse, l'amour est détachement, sérénité. La passion est un fleuve tumultueux qui emporte tout sur son passage et, en le cherchant, finit par mourir dans l'océan ; l'amour, lui, est une mer calme et tranquille, qui effectivement se suffit à elle-même -- en cela précisément, l'amour n'est pas le désir.

La passion est bruit, l'amour est silence. Elle est feu, il est lumière. Elle est faim, il est pain.

L'amour n'est cependant pas exempt de souffrances -- cela est évident, nous ne sommes que des hommes. Mais ce sont des souffrances plus nobles et pour ainsi dire plus divines que celles de l'âme qui souffre, comme un animal, de ne pas être rassasiée. Et surtout, ce sont des souffrances qui passent sans détruire, car l'amour dissout le "je" dans un ensemble plus grand, contrairement à la passion qui l'annihile purement et simplement.

Je ne vais pas faire un long discours car j'écris mal.
Je suis d'accord avec shayde09, l'amour passionnel est égoïste et l'on aime notre passion elle même, qui nous fait sentir exister davantage et efface le monde extérieur et ses emmerdes, de façon paradoxalement masochiste le plus souvent (en vouloir plus, douter, possession et contrôle impossible de l'autre).
L'amour désinterressé -sans passion- existe peut-être, mais même si il est puissant il est morne, sa supériorité est qu'il est vraiment tourné vers l'autre pour de bon. Je ne sais pas si il existe réélement, en dehors de l'amour pour ses enfants, qui n'est pas de même nature.
Sans passion il ne me semble rester qu'une amitié avec une sexualité.
Après c'est un ressenti personel, pas forcément une vérité universelle.

Putain je me relis on croirait un passage de star war sur la force

Ce n'est pas à moi de définit ce mot, ce n'est pas moi qui en parle.

Ah, donc tu ne parlais pas d'amour quand tu évoquais "l'amour, le vrai". OK, je note.

Gné ? Pas compris.

Tient je vais t'aider: l'amour c'est pas une banane. L'amour c'est pas une mouche à merde. L'amour c'est pas la débat scientifique sur l'appartenance ou non de pluton à la catégorie des planètes.
L'amour c'est pas ...
mouais, en fait il y a une infinité de chose que ce n'est pas, je ne suis pas persuadé qu'il soit pertinent de commencer à les lister.

Donc tu es d'accord pour dire que le nombrilisme romantique dont je parle figure dans la liste de toutes ces choses que l'amour n'est pas, liste probablement infinie en effet. Alléluïa, nous sommes sur la même longueur d'onde !

Sauf que si je rajoute que le romantisme n'est pas ce qu'on écrit sur lui ton raisonnement (et le titre de ton topic) tombe à l'eau.

De plus, pour une personne qui étale son amour et se complait dans le fait d'aimer, combien se sacrifient, sans un mot, dans une abnégation totale pour l'être de leurs cœurs qui (l'être) ne le saura peut-être jamais ?

Qu'essaies-tu de dire, bubuche ? Moi j'ai juste parlé de l'amour tel qu'il est chanté par les romantiques, montrant qu'il est égoïste et ne mérite ainsi pas son nom. Si tu n'es pas d'accord, explique pourquoi ; mais là tu fais un hors-sujet en parlant des autres amoureux qui se sacrifient ou je ne sais quoi.

D'ailleurs, parlons-en de ce sacrifice que tu décris ensuite à travers l'exemple du suicide. On est d'accord, un sacrifice, cela sauve quelqu'un ou quelque chose d'autre que soi ; si par ce sacrifice tu ne sauves personne d'autre que toi-même, ce n'en est pas vraiment un. Or, par le suicide, tu ne sauves que toi-même, dans le sens où tu ne fais que t'épargner des souffrances.

Non, ce n'est pas du tout de ce cas là que je parlais. On va mettre des nom: Alice et Bob et Charles.
Bob aime Alice d'amour.
Alice aimait Bob d'amitié.
Alice est mariée avec Charles et, consciente que Bob l'aimait (Alice, pas Charles) d'amour elle a rompu tout contact avec lui (Bob).
(je ne parlerais pas plus que ça de la relation entre Alice et Charles)

Bob est triste. Mais surtout il a peur. Il a peur de ne pas pouvoir s'empêcher de contacter Alice. S'il la contacte, elle va savoir qu'il est triste. Et cela va rendre triste Alice.
Et c'est ce dernier point qui est la clef de tout. Bob aime Alice, plus que tout au monde et la seule chose qui lui semble importante dans l'univers entier c'est qu'Alice soit heureuse. Absolument rien d'autre n'a d'importance. S'il fallait éliminer le reste de l'humanité pour qu'elle soit heureuse Bob n'hésiterait pas un instant.
Bob a donc peur de rendre Alice triste. Comme il ne se fait pas confiance (et aussi qu'il a peur qu'Alice le contacte un jour et en soit attristée) il décide de mettre fin à ses jours en laissant croire qu'il n'est que partit ailleurs.
Il ne met pas fin à ses jours pour faire cesser la souffrance. Son acte n'est motivé par aucun intérêt personnel, la seule chose importante est: Alice doit être heureuse.

J'ai plus d'affection pour un romantique qui se tue "par amour" que pour un romantique qui ouvre sa gueule pour se mettre en scène ; mais dans les deux cas, c'est égoïste. En quoi te tuer permettrait de sauver l'être aimé ? Le sauver de quoi, d'ailleurs ? C'est juste que tu ne supportes plus la douleur de l'amour. A jouer avec le feu du sentiment, les romantiques finissent par se brûler.

J'espère t'avoir convaincu que tu as tords sur ce point.

Par l'amour. L'amour emporte tout donc ce qu'il laisse n'est pas grand chose.

Tout cela est bien fumeux. Je ne sais toujours pas ce que tu entends par "tout" et "pas grand chose". Mais je crois que tu confonds amour et passion : celle-ci corrompt celui-là, c'est certain.

Je ne confonds pas ces deux mots, la passion peut être haineuse (elle peut même être triste etc)

Dis de façon moins poétique, les romantiques qui sont en mesure d'écrire sont ceux que l'amour a le plus épargné, sont ceux qui n'ont qu'effleuré ce concept. Les autres ne parlent pas.

Là encore, tu confonds amour et passion. Enfin bref. Ces "autres" qui ne parlent pas, s'ils souffrent en silence et ne se complaisent pas dans leur souffrance, ne sont pas romantiques. Le romantisme est une (im)posture du moi lyrique ; la vraie passion (qui n'est pas l'amour) est un fléau qui va jusqu'à détruire le "je" à l'intérieur des âmes qu'il touche. On est au moins d'accord sur ça.

Sur la destruction du "je", oui, on est d'accord. Sur le fait que ça soit un fléau déjà moins. Et sur le fait que le romantisme (encore une fois: pas ce qu'on dit dessus) soit une imposture, plus du tout.
Le suicidé dont je parle plus haut a clairement une attitude romantique (on pourrait presque écrire un roméo et juliette dessus) pourtant il ne parlera pas.

Non, je ne dis absolument pas ça. Je dis que le romantisme existe bel et bien

Qu'entends-tu par romantisme, alors ? Bubuche, tu fais la morale mais toi-même tu ne définis pas tes termes

Si je devais définir ce terme j'irais chercher du côté de mots qui sont ses petits (grands?) frères: romanesque et roman (on évitera le romanichel). Pourrait-on définir le romantique comme l'écriture dans sa vie d'une histoire d'amour ? (en utilisant les mot "histoire" et "écriture" je fais un pont explicite entre le roman et le romantique, au cas où tu n'aurais pas remarqué). Le romantisme est l'art de prendre la plume de sa vie et d'écrire avec une histoire d'amour. Ca ne m'a pas l'air déconnant comme définition, mais je viens de la créer, là, donc si tu as autre chose je reste ouvert.

mais qu'aller chercher les quelques nobles qui profitent d'une aventure pour trousser quelques vers c'est considérer que la littérature se limite aux ouvrages de recettes de cuisines.

Euh... lol ?

Allez, bon dimanche à toi, bubuche.

ben du coup ... merci ? Et bon dimanche soir si tu ne réponds pas d'ici là.

C'est intéressant comme topic, je crois que Nietzsche détestait les romantiques aussi, et sans doute pour des raisons assez semblable puisqu'un "culte du désespoir", "se complaire dans sa souffrance", "l'excitation de l'amour et de la haine" (qui sont des sentiments de réaction, à l'opposé de l'action qu'il voit comme célébration de la vie), etc, tout ça ce sont des choses qui s'opposent à sa conception de la vie et à la volonté de puissance.
(Je dis "Je crois", parce que s'il me semble bien avoir effectivement lu Nietzsche dire du mal des romantiques et en particulier de Goethe, mais il me semble tout aussi bien qu'il aimait beaucoup Byron. Du reste, tout ce que je viens de dire au-dessus n'est qu'hypothèse un peu aveugle de ma part, je maîtrise moyennement Nietzsche et je n'ai pas vu dans les quelques livres que j'ai lu de lui une explication de son problème avec le romantisme).

Cela dit, sur un plan plus personnel et pour donner mon avis sur la question, je me demande si ce que tu décris n'est pas tout simplement le but précis et volontaire du romantisme, et si ce n'est pas ce qui fait quelque part la beauté et l'intérêt de la chose ?

Cela dit, sur un plan plus personnel et pour donner mon avis sur la question, je me demande si ce que tu décris n'est pas tout simplement le but précis et volontaire du romantisme, et si ce n'est pas ce qui fait quelque part la beauté et l'intérêt de la chose ?

C'est une question de dosage, en fait. J'ai été un peu sévère avec les romantiques, et d'ailleurs pas très rigoureux intellectuellement par moments. Ils expriment des angoisses et des désirs propres à toute l'humanité avec leur lyrisme du moi : le malheur de vivre et en même temps la joie du sentiment, l'appel de l'absolu (je n'aurais pas dû parler de matérialisme à la fin de mon post, même si je maintiens que dans les cas extrêmes, le romantisme se désintéresse de l'absolu pour ne plus devenir qu'un simple hédonisme, ou un simple passionnalisme pour ainsi dire).

Mais trop de "je" obscurcit la vérité. Un arbre ne brûle jamais d'un feu aussi pur et splendide que quand il est complètement abattu et déraciné.

Haha, lisez ce qu'écrit Auden à Goethe :

How wonderfully your songs begin
With praise of Nature and her beauty,
But then, as if it were a duty,
You drag some god-damned sweetheart in.
Did you imagine she'd be flattered ?
They never sound as if they mattered.

C'est tellement ça quand on lit les romantiques... Ils n'en ont rien à battre des chéries qu'ils introduisent dans leurs poèmes, c'est quasi par conformisme littéraire qu'ils le font.

J'ai toujours eu une vision romantique de l'amour, mais je suis plutôt d'accord avec l'auteur. La réalité est bien amère