Ca reste encore à prouver.

On peut toujours redescendre à un niveau plus bas.
Au niveau quantique, par exemple, ça semble beaucoup moins déterministe.
Je ne fais que répéter comme un idiot des choses que j'ai lues sans les comprendre, mais si un physicien un peu doué passe par ici, nous en sortirions probablement enrichi sur ce sujet...

On niveau quantique, c'est différent: on ne sait pas. On n'arrive simplement pas à prédire ce qui se passe. C'est extrêmement différent que de dire que c'est totalement libre.

Le 21 septembre 2015 à 15:31:13 Lokaakol a écrit :

Ca reste encore à prouver.

On peut toujours redescendre à un niveau plus bas.
Au niveau quantique, par exemple, ça semble beaucoup moins déterministe.
Je ne fais que répéter comme un idiot des choses que j'ai lues sans les comprendre, mais si un physicien un peu doué passe par ici, nous en sortirions probablement enrichi sur ce sujet...

On niveau quantique, c'est différent: on ne sait pas. On n'arrive simplement pas à prédire ce qui se passe. C'est extrêmement différent que de dire que c'est totalement libre.

En physique quantique on arrive par exemple à anticiper le champ d'action d'une particule grâce à l'équation de Schrödinger. Le principe d'incertitude n'est pas contradictoire avec le principe de causalité parce qu'il est relatif tout simplement à la méconnaissance de la position et de la vitesse d'une particule avec précision.

Sans trop m'étendre sur le sujet (parce que je n'ai fait que survoler les messages), j'ai vu que certains avaient évoqué le niveau quantique comme possibilité de concevoir le libre-arbitre. En fait, c'est une piste qui est explorée, parce que les connexions synaptiques ont des dimensions suffisamment réduites pour permettre d'en décrire le fonctionnement sur une modalité quantique (cf. notamment les travaux de Eccles, "Biologie du cerveau et création de la conscience").

Dans cette hypothèse, soutenue actuellement par une partie du champ des neuroscientifiques, les neurones auraient en effet du libre-arbitre, en ce sens qu'il existerait une indétermination de leur fonctionnement. Martin Heisenberg (le descendant du Heisenberg du principe d'indétermination) soutient ainsi que les neurones auraient le pouvoir d'initier des chaînes causales et dit avoir résolu par là l'antinomie kantienne du libre-arbitre et du déterminisme (boooooon, on va dire que même si le papier a paru dans Nature, la lecture de Kant par Heisenberg est loin d'être très correcte).

Le problème, c'est que, comme Lokaalol le dit, au niveau quantique, "on ne sait pas". En fait, il y a tout un débat sur le principe d'indétermination de Heisenberg. Les arguments comme ceux de Schrödinger, très tôt, ont ainsi pu lire le principe d'indétermination comme une forme de "déterminisme faible", qui, au lieu de dire, si A alors B, dit si A alors il y a une probabilité x que B.

Maintenant, il faut bien voir que pour raisonner en termes quantiques, il faut admettre :
1- Que le neurone et la synapse sont bien les substrats matériels de la conscience, soit a) qu'il y a un substrat matériel de la conscience (on peut l'admettre, mais est-ce plus qu'un axiome, cela se discute); b) que ce substrat est grossièrement le système nerveux (là encore, on peut l'admettre).
2- Que le déterminisme qui s'applique au neurone s'applique aussi à la conscience, et, pour être plus précis, que le déterminisme du neurone entraîne celui de la conscience et non l'inverse.

Bien entendu, ces points sont communément admis, mais en fait, ils n'ont rien de démontrés dans l'absolu. On peut tout au plus dire qu'ils semblent vérifiés par les expériences de lésions du système nerveux, etc., et encore, dans certaines limites (p. ex., on pourrait dire que le libre-arbitre choisit parmi les possibilités offertes par le système nerveux). En bref, tous ces points supposent des représentations qui elles-mêmes font l'objet de recherches philosophiques parfois très poussées (et ça se castagne pas mal là-dessus, du côté des anglo-saxons).

Ensuite, une fois admis tous ces points, et si l'on considère le fonctionnement de la synapse comme relevant de la physique quantique, il faut alors savoir comment on interprète cette physique, ce qui repose encore une fois sur des hypothèses qui n'ont rien de nécessairement vérifiables (cf. "Le Grand débat de la physique quantique", de F. Selleri).

Du coup, ce qu'il faudrait se demander, c'est si se poser la question du libre-arbitre sur la base des avancées des neurosciences a réellement un sens, et s'il en a un, lequel. On peut par exemple soutenir que le déterminisme est requis par la rationalité scientifique, qui ne peut du coup pas concevoir le libre-arbitre. On peut également aller plus loin et déclarer que le libre-arbitre est inconcevable parce que sans signification (ce qui ne permet pas de conclure sur l'existence de la liberté ou non, mais seulement sur sa concevabilité). Enfin, on peut faire mieux et dire que le concept de conscience tel qu'on l'utilise n'a en réalité pas de sens (G. Ryle, "La notion d'Esprit", quand je vous disais que les anglo-saxons se tapent dessus, ça va jusqu'à ce point là, en philosophie de l'Esprit).

Personnellement, je ne m'engagerai pas pour ou contre l'existence du libre-arbitre. Je me demande juste s'il ne vaudrait pas mieux s'interroger sur la pertinence de la question "Que devient le libre-arbitre quand les neurosciences déclarent que le libre-arbitre n'existe pas ?". Trois points doivent ressortir : 1) Les articles de Libet, notamment, abondamment cités en neuroscience contre le libre-arbitre, donnent, si mes souvenirs sont bons, une définition pas forcément consensuelle du libre-arbitre, et une réfutation pas nécessairement consensuelle non plus, en se basant sur le fait que des phénomènes inconscients interviendraient dans la prise de décision (ce qui est plus la règle que l'exception, même chez les tenants de l'hypothèse du libre-arbitre, et est, au demeurant, une difficulté contournée par ceux qui soutiennent que les synapses ont un comportement quantique); 2) Les neuroscientifiques sont loin d'être si en accord que ça sur ce sujet, puisque même des prix Nobel en neurosciences comme Eccles soutiennent que la biologie du cerveau permet le libre-arbitre (certes, avec la suspicion d'une certaine influence de la religion chrétienne sur sa pensée, comme semble le penser Edelman); 3) Les termes même de la question demandent à être définis, et l'on se demande si une thématisation scientifique du libre-arbitre est possible, et si oui, quelle elle doit être.

PS : Mais j'aime bien Schopy, moi, Shayde. Il est dépressif, il est misanthrope, il a un caniche qui a le principe de raison suffisante ( ), mais il est sympa. En plus, franchement, il ressemble à maître-hibou dans Winnie l'Ourson avec ses cheveux en bataille.

Red_Thunder > C'est très intéressant ce que tu as dit et cette vision des choses m'oriente beaucoup sur le questionnement du principe anthropique qui démontre que les observateurs sont nécessaires non seulement à la constatation, mais même à l'existence d'un univers observable.

Merci @Red_Thunder pour la qualité de son intervention fort enrichissante.

PS : Mais j'aime bien Schopy, moi, Shayde. Il est dépressif, il est misanthrope, il a un caniche qui a le principe de raison suffisante ( ), mais il est sympa. En plus, franchement, il ressemble à maître-hibou dans Winnie l'Ourson avec ses cheveux en bataille.

Sympa ? Je ne sais pas pour toi mais moi je ne l'aurais pas invité à dîner. Y a pas mieux qu'un frustré sexuel ennuyeux, savant et dépressif pour plomber l'ambiance d'une soirée.

J'ai horreur de ces philosophes du malheur et du désespoir. C'est une attitude indigne d'un philosophe que de les systématiser et faire comme si la joie, l'amour, l'absolu n'existaient pas. Tant de pages écrites mon Dieu, tant de médiocrité érigée en lucidité !

Pourtant j'adore les pages de Shakespeare où Hamlet ou Macbeth crient au désespoir et à la vanité de toute chose. Mais c'est parce qu'ils vivent le désespoir sans le philosopher : il y a un monde entre le désespoir vécu et le désespoir pensé.

J'ai une contre thèse qui se résume en un seul mot:
Le destin.

Le 10 septembre 2015 à 21:25:44 Son_Eminence a écrit :
Gluandouille, étais-tu "libre" de poster ce message ? Tu l'as fait en fonction de ton désir, certes mais étais-tu libre de ce désir ? La somme des impulsions électriques et chimiques qui tendaient vers cet acte (désir de sauver ta foi ?, désir d'avoir des arguments ?...) était plus forte que la somme qui te poussait à ne pas le faire (flemme, concurrence avec une autre activité...?)

A partir du moment où tu a conscience que ton choix est dirigé/attendu tu peut toujours choisir de faire un autre choix.
Le libre arbitre dépend aussi de la conscience, on attend quelque chose de toi, on te force peut être la main car il y'a des conséquence associées à ton refus d'accéder aux suggestion qui te sont faite. Mais tant que tu a conscience de ces suggestions, tu à toujours le pouvoir d'altérer ton choix.
J'ai envie de posté ce message, mais n'y suis pas obligé. Je risque des conséquences, mais je le fait parce que je choisis de le faire.
Si maintenant comme tu le dit j'ai conscience avant de posté ce message que tu prétendra que si on pouvait remonté le temps, je ferais le même choix, je peut toujours choisir de ne pas le posté et donc de ne pas accéder à ta suggestion.
Cela implique alors une non interaction pourtant désirée.

IKE :
Après, un partisan du déterminisme pourra tout à fait te répondre que ta conscience de la détermination de ton choix par autre chose que toi-même est elle-même déterminée. Le déterminisme n'est pas une hypothèse qui s'applique uniquement à certains champs de la réalité. On peut imaginer, par exemple, un individu parfaitement capable de volonté, mais dont c'est la volonté elle-même qui est déterminée.

Comme pour la question du destin, où le véritable problème n'est pas de savoir s'il y a un destin ou non (cette question est insoluble, parce qu'on est typiquement devant un cas où toute position anti-destin sera vue par les partisans du destin comme un argument de plus en faveur de leur thèse) mais de savoir, si le destin existe, comment il s'applique; comme pour cette question, donc, le problème du déterminisme est plutôt de savoir ce qu'il signifie, comment il se manifeste dans le monde, etc.

"Tout est déterminé.
- Mais tu es libre de penser cela.
- Non, car j'ai été déterminé à le penser.
- Oui, mais là encore, c'est ta liberté qui permet de le penser."

Et blablabla.

Donc, oui, sans conscience, pas de libre-arbitre. Mais inversement, on ne peut pas conclure de l'existence d'une conscience à celle du libre-arbitre. Ne serait-ce que parce qu'il n'est pas exclu que la conscience ne soit épiphénoménale. (ce qui m'embêterait fort, je dois l'admettre, mais bon, hein, les gens pensent ce qu'ils veulent/sont déterminés à penser ce qu'ils veulent )

Attention, je tiens à dire que mes paroles peuvent être critiquées, et que je suis bien entendu à l'écoute de ce que vous avez à dire, c'est bien le but d'un débat après tout.

Si, je me base, sur le Petit Traité de Manipulation des Honnêtes Gens, on peut penser que justement, le libre-arbitre ne peut réellement exister. Surtout en se focalisant sur deux expériences simples qui peuvent détailler mon propos.

Si je dois faire un plan dessus il se résumerait à :

1) L'expérience de la montre et de la pièce.
2) L'expérience du sac et du voleur.

1) L'expérience de la montre et de la pièce.
Cette expérience montre surtout qu'il est facile de manipuler quelqu'un.
D'après l'étude, nous avons 1 chance sur 10 d'avoir 20 centimes en demandant à un individu lambda (dans la rue).
Cependant, en demandant une question simple comme "Avez-vous l'heure", il y aura 4 chances sur 10 pour qu'ensuite, la personne donne 20 centimes.

Là, de mon côté je peux voir deux choses :
- L'individu a déjà répondu par l'affirmative, donc il serait influencé par cette question pour qu'il ne refuse pas l'autre question, sachant que donner l'heure revient toujours à l'affirmative. Alors que de demander de l'argent ne réussit pas tout le temps.
- L'individu, se pense sans doute maître de lui même, c'est lui qui décide de donner les 20 centimes, alors que non, il a été conditionné pour les donner. Il n'a donc plus de libre-arbitre et on lui impose presque, et sans doute inconsciemment, de donner de l'argent.

2) L'expérience du sac et du voleur.
Madame X va à la plage, elle croise Monsieur Y, écoutant de la musique avec un casque, il pose ses affaires, sa serviette et va se baigner.
Un voleur arrive, prend les affaires de Monsieur Y et s'en va, sans que Madame X ne réagisse.

Le soir, Madame X est au restaurant, Madame Y qui mange à côté d'elle, lui demande poliment si elle peut garder son sac pendant qu'elle va aux toilettes. Madame X répond par l'affirmative, Madame Y quitte donc sa table.
Le voleur arrive, et cette fois ci, il n'a pas le temps de repartir avec le sac que Madame X l'intercepte.

Cela prouve aussi, je pense, que la personne (ici Madame X), ne peut pas avoir de libre-arbitre, puisque Madame Y lui a imposé de garder son sac (encore de façon inconsciente, sans doute).

Donc le libre-arbitre n'existerait pas réellement, c'est autrui qui nous conditionne plus ou moins. Nous ne réagissons pas à quelque chose qui nous est propre, mais à l'influence des autres sur nous, on peut même dire que notre culture, n'est pas choisie par nous même mais au contraire, par autrui.

J'aimerais signaler que, dans la phrase "le libre-arbitre ne peut pas réellement exister", j'entends tout particulièrement le mot "réellement", et j'interprète comme si le libre-arbitre pouvait exister sur un mode "réel" et sur un mode "irréel". Selon toi, le libre-arbitre ne peut pas exister réellement, du fait d'un conditionnement par autrui, conditionnement décrit selon la modalité du "plus ou moins", autrement dit, conditionnement relatif. Je suppose donc que l'existence "réelle" du libre-arbitre suppose pour toi précisément l'absence de conditionnement. Si mon interprétation est correcte, j'aimerais t'opposer ici quelques arguments, dont le but est de montrer que "l'existence réelle du libre-arbitre" dont tu parles n'est rien d'autre que "l'inexistence réelle du libre-arbitre", ou, si tu veux, "l'existence irréelle du libre-arbitre".

Cet argument, je le ferai en commentant une courte section de la "Phénoménologie de l'Esprit", de Hegel, portant sur la conscience stoïcienne, dans la partie "Liberté de la conscience-de-soi" (chapitre IV). L'idée est la suivante. Une liberté qui ne prendrait pas place dans un monde concret, c'est-à-dire, dans une contrainte au moins physique, sans parler de l'existence d'un autrui qui aimerait bien être, lui aussi, libre, et qui entre de ce fait en conflit avec moi, serait une liberté tout abstraite et reviendrait en réalité à se soumettre à l'ordre de ce monde concret, qui s'imposerait à nous bon gré mal gré.

Sans soutenir un hégélianisme pur et dur, et en réinterprétant très librement le développement de la "Phénoménologie", voici comment il se présente. La conscience stoïcienne sépare les événements entre "ceux qui dépendent de nous" et "ceux qui ne dépendent pas de nous", et renoncent à agir sur ce qui ne dépend pas de nous. Autrement dit, ils en restent à la pure pensée (puisqu'il n'y a guère que dans cet élément que tout dépend de nous). Toutefois, leurs conditions concrètes ne sont pas annulées pour autant. "Libres sur le trône (Marc-Aurèle) comme dans les fers (Epictète)", les stoïciens ne sont à vrai dire pas libres. Ils pensent leur absence de liberté comme si elle était inscrite dans un ordre des choses qu'ils n'ont pas à changer, mais à accepter librement. La liberté est ici simplement pensée et consiste à faire sienne sa non-liberté. Mais du même coup, les stoïciens sont abstraitement libres, mais concrètement bel et bien non-libres.

La liberté concrète intervient donc bien dans l'action concrète au sein d'un monde qui a ses contraintes concrètes, et notamment la rencontre avec autrui, avec la résistance que les choses nous opposent, etc. Les partisans du libre-arbitre ne nient pas qu'il y a une différence entre ce que nous pouvons vouloir et ce que nous pouvons faire. A la vérité, dès que l'on reconnait la finitude humaine, il n'y a certainement aucune difficulté à admettre que la liberté ne peut pas être inconditionnelle. Le conditionnement existe. Le problème, c'est de savoir s'il détermine entièrement les actions ou non. Or, entre un déterminisme absolu et une liberté absolue, il y a tout un champ de possibles.

Ce que j'ai à dire, c'est ainsi qu'un "libre-arbitre existant réellement" n'est rien de plus qu'un "libre arbitre existant irréellement", un libre-arbitre simplement pensé. Cela signifie que le libre-arbitre réel n'est très certainement pas ce qui est entendu par ce terme. De même, on peut se demander si l'on comprend bien le déterminisme, quand on dit qu'il signifie que tout effet a une cause (ou plutôt, parce que sous cette formulation, il revient simplement à exprimer ce qu'est un effet et ce qu'est une cause, que "tout a une cause prochaine"), puisqu'alors, la régression à l'infini est évidente. Il faudra bien un début à la chaîne causale. (antinomie de la raison pure sur la question du libre-arbitre et du déterminisme, voir Kant sur la question).

Ce que je veux surtout montrer ici, c'est l'impossibilité de penser le déterminisme ou le libre-arbitre comme on le fait en règle générale, et la nécessité de les repenser. Personnellement, j'ai de plus en plus tendance à considérer cette question comme vide de sens pour la raison que j'ai indiqué dans un précédent post, à savoir que je peux sans problème faire servir tout argument en faveur du libre-arbitre comme un argument en faveur du déterminisme, simplement en le réinterprétant à ma sauce déterministe. Autrement dit, à mon avis, déterminisme et libre-arbitre correspondent plus à des grilles d'interprétation des événements, des "modèles" si l'on veut utiliser ce terme, qui n'ont pas d'autre intérêt qu'être pratiques dans certains domaines.

Il est par exemple très pratique de supposer que les hommes sont au moins en partie libres pour statuer de leur responsabilité ou non en matière judiciaire, quitte à admettre un conditionnement partiel (en matière judiciaire, ce sont les circonstances atténuantes). En revanche, il est bien pratique de supposer que son comportement a des causes déterminables quand il s'agit d'en faire la psychologie. Remarque d'ailleurs que dans ces deux exemples, ni le déterminisme ni le libre-arbitre ne sont pris comme des absolus. En fait, on ne statue pas. On postule afin de rendre la décision plus simple.

Je ne sais pas si c'est que vous vouliez dire, mais pour moi de toute façon tout est causalité et relativité.
Cqfd dans le cas ou tu peut prévoir causalité et relativité tu peut faire valoir ton libre arbitre.
Mais c'est vrai qu'en règle générale, tu est le produit direct de ces 2 principes. En soit les choix que je fait ou ne fait pas en sont le résultat direct. N'empêche que je peut toujours aller contre. La mort par exemple, rester en vie ou te suicidé, reste un choix. On peut t'y pousser mais dans le cas ou tu en a conscience tu peut choisir de ne pas le faire (ou le faire). En sois puisqu'il dans ce cas il y'a une attente du choix que tu va faire, en quelque sorte c'est ton libre arbitre qui parle (et si parfois ça peut t'aider à choisir de rester en vie c'est une bonne chose (enfin c'est relatif encore une fois). je pense que pour parler causalité et relativité, il y'a trop de paramètres a prendre en compte. Il te faudrait bien plus qu'une vie pour analyser et comprendre un simple moment dans toute sont entièreté et sa complexité. néanmoins tu peut toujours agir hors de toute logique/règles et je pense que c'est ça le libre arbitre. Mais bien sur ça mérite réflexion plus approfondie

Le futur peut être prévisible, mais si les facteurs humains dont dépendent cette prévisibilité on conscience de cette prévisibilité (vraiment conscience comme si ils avaient pu voyager dans le futur et voir directement les effets) alors ils peuvent choisir de bousculé l'ordre logique.

J'ai envie de dire la réponse est dans la question, ou plutôt l'excuse est dans la question.
Je pense pas qu'un choix soit fait avant qu'on en est conscience, et dans l'absolu même si c'était vrai ça changerait rien.
Je vois juste ça comme une excuse pour dire "vous voyez ? Les choses sont comme ça, maintenant fermez là et mangez notre délicieux caca".
Il n'y a pas de libre arbitre, et une bonne manière de l'expliquer c'est de dire qu'il y a des gens qui font du neuromarketing