Face aux attaques des neurobiologistes qui affirment que nos neurones prennent une décision avant qu'on en ait conscience ?

Bonne journée, merci.

https://www.youtube.com/watch?v=-M-vnmejwXo

Gluandouille, étais-tu "libre" de poster ce message ? Tu l'as fait en fonction de ton désir, certes mais étais-tu libre de ce désir ? La somme des impulsions électriques et chimiques qui tendaient vers cet acte (désir de sauver ta foi ?, désir d'avoir des arguments ?...) était plus forte que la somme qui te poussait à ne pas le faire (flemme, concurrence avec une autre activité...?)

Si on remontait le temps une seconde avant que tu postes, il est fort à parier que tu accomplirais le même acte, avec les mêmes mots. Et si on le faisait des milliers de fois, je pense qu'à chaque fois il en irait de même. Les mêmes causes provoqueraient les mêmes effets.

Nous confondons la conscience d'être et la liberté. Certes nous avons conscience d'une partie de nos pensées mais cette conscience n'est que spectatrice. Nous sommes mus par nos désirs, notre surmoi (la morale introjectée des parents, de la société), l'influence des autres, notre éducation... et nous n'avons rien choisi de tout cela.

La complexité des causes qui nous meuvent peut aussi laisser croire que quelque part, dans une interstice, il y aurait une once de liberté. Mais je pense que c'est une illusion.

C'est mon point de vue. Je sais bien qu'au final c'est une question de "croyance" pour l'instant mais mon intuition me dit que les neurobiologistes connaissent leur affaire.

On s'en fout de prouver le libre-arbitre, et on s'en fout même de savoir s'il existe ou non dans l'absolu. Y aura toujours des zozos pour te dire que ton cerveau répond à des connections étrangères que tu ne peux maîtriser ou que tout est explicable par les gènes (super la vidéo [jesuispartout], jerry, merci), et peut-être ont-ils raison malgré leur ridicule ; mais au fond on s'en bat les couilles, car il y aura toujours des héros et des martyrs pour montrer au monde que la lumière dont ils se font les témoins dépasse la stupide mécanique de la neurologie. Je parle de montrer, pas de prouver ; les actes (comme les œuvres d'art) parlent d'eux-mêmes et n'ont que faire des pauvres explications qu'on veut leur trouver.

C'est d'ailleurs bien une attitude de lâche et de babtou fragile que de vouloir nier la liberté et les hauts gestes.

"The men you are in these times deride
What has been done of good, you find explanations
To satisfy the rational and enlightened mind." (T.S Eliot)

Et même, l'expérience quotidienne de notre volonté plus ou moins forte et améliorable suffit à nous montrer par l'évidence qu'une certaine forme de liberté existe malgré tout.

C'est d'ailleurs à partir de cette évidence d'une liberté plus ou moins grande chez les hommes qu'on considère dans les faits le libre-arbitre comme un axiome, quelque chose d'existant sans qu'on puisse le prouver absolument : si on ne le suppose pas, sur quels critères jugerions-nous un crime par exemple ? Le terme de crime aurait-il même un sens ?

Si l'homme n'est pas libre, vous jetez la justice, le génie et l'héroïsme dans les chiottes mouvantes d'un monde que votre bassesse rend purement mécanique et chaotique. Ayez alors leur mort sur la conscience.

ben si tu regardes bien , l'homme malgré ses genes et sa raison et tout le blabla peut tout à fait manquer certains détails betes mais cruciaux et evident. tas tout qui permettrait, mais des fois non quoi
et puis le libre arbitre cest plus notre interet dans la décision, le probleme cest plutot de savori vraiment que ce que notre interet et ca cest vraiment un pont vers la morale et la liberté je trouve

Je pense que certains confondent deux choses.
Le désir est un facteur qui influe beaucoup sur les décisions, mais l'on a toujours la liberté des décisions.
Si on raisonne de manière biologique pure, aucun être vivant n'a un libre-arbitre défait du désir. Il faut donc fixer une valeur minimum de liberté.

Je pense qu'il y a l'âme. La métaphysique est peut être la réponse. Perso je pense que notre âme, qui est immatérielle, arrive à s'échapper du monde matériel pour prendre des décisions.

Le 10 septembre 2015 à 22:24:23 Shayde09 a écrit :
On s'en fout de prouver le libre-arbitre, et on s'en fout même de savoir s'il existe ou non dans l'absolu. Y aura toujours des zozos pour te dire que ton cerveau répond à des connections étrangères que tu ne peux maîtriser ou que tout est explicable par les gènes (super la vidéo [jesuispartout], jerry, merci), et peut-être ont-ils raison malgré leur ridicule ; mais au fond on s'en bat les couilles, car il y aura toujours des héros et des martyrs pour montrer au monde que la lumière dont ils se font les témoins dépasse la stupide mécanique de la neurologie. Je parle de montrer, pas de prouver ; les actes (comme les œuvres d'art) parlent d'eux-mêmes et n'ont que faire des pauvres explications qu'on veut leur trouver.

C'est d'ailleurs bien une attitude de lâche et de babtou fragile que de vouloir nier la liberté et les hauts gestes.

Personne ne renonce à sa sensibilité, tandis que tu succombes à la tienne, et tu es à ce titre le seul et véritable lâche.

Et même, l'expérience quotidienne de notre volonté plus ou moins forte et améliorable suffit à nous montrer par l'évidence qu'une certaine forme de liberté existe malgré tout.

Aucune argumentation.

C'est d'ailleurs à partir de cette évidence d'une liberté plus ou moins grande chez les hommes

Aucune argumentation.²

qu'on considère dans les faits le libre-arbitre comme un axiome, quelque chose d'existant sans qu'on puisse le prouver absolument : si on ne le suppose pas, sur quels critères jugerions-nous un crime par exemple ? Le terme de crime aurait-il même un sens ?

Si l'homme n'est pas libre, vous jetez la justice, le génie et l'héroïsme dans les chiottes mouvantes d'un monde que votre bassesse rend purement mécanique et chaotique. Ayez alors leur mort sur la conscience.

Justement : le libre-arbitre a valeur d'axiome ; il est même un axiome indispensable, ce qui ne l'accrédite pas davantage. Les partisans du libre-arbitre partent du principe que la vérité philosophique est compatible avec la réalité de la vie alors qu'il n'y a rien de plus faux. Tu te demandes si le terme de crime aurait un sens dans un monde où le libre-arbitre n'a pas sa place, et je te réponds que non, il n'aurait aucun sens, mais tout l'intérêt est justement de savoir de quel monde il est question : objectivement, la notion de responsabilité, de libre-arbitre et de crime n'ont aucun sens, ce qui n'est pas le cas dans notre monde de subjectivité interne dans lequel ces notions ont une réalité, et même une valeur primordiale. Relativiser son humanité n'est pas s'en extraire ; nous vivons comme si le libre-arbitre existait tout en sachant que la réalité est tout autre, ce qui n'a rien d'absurde et n'empêche pas de ressentir l'indignation comme l'admiration.

Personne ne renonce à sa sensibilité, tandis que tu succombes à la tienne, et tu es à ce titre le seul et véritable lâche.

Ah bon

Aucune argumentation.

Tu t'es levé à quelle heure mon petit aujourd'hui ? Est-ce plus tôt ou plus tard qu'hier ? Et ce soir, combien d'heures auras-tu employé à travailler ou aider les autres ? Sera-ce plus ou moins qu'hier ?

Ne fais-tu donc pas l'expérience chaque jour d'une volonté plus ou moins forte et améliorable ? Ahhhh mais non tu vas me dire que toutes tes décisions résultent de telle ou telle connexion neurologique et que ça n'a rien à voir avec la qualité de ta volonté. Au temps pour moi.

Aucune argumentation.²

Ben y a pas d'argumentation parce que je dis que c'est une évidence, banane. Si je dois te rappeler à tes définitions fondamentales on ne va pas s'en sortir.

L'évidence a mauvaise presse chez les gens qui veulent à tout prix passer pour intelligents, tout comme chez les puceaux de la vérité qui parlent beaucoup de celle-ci sans l'avoir connue : c'est très intéressant à noter.

Justement : le libre-arbitre a valeur d'axiome ; il est même un axiome indispensable, ce qui ne l'accrédite pas davantage. Les partisans du libre-arbitre partent du principe que la vérité philosophique est compatible avec la réalité de la vie alors qu'il n'y a rien de plus faux. Tu te demandes si le terme de crime aurait un sens dans un monde où le libre-arbitre n'a pas sa place, et je te réponds que non, il n'aurait aucun sens, mais tout l'intérêt est justement de savoir de quel monde il est question : objectivement, la notion de responsabilité, de libre-arbitre et de crime n'ont aucun sens, ce qui n'est pas le cas dans notre monde de subjectivité interne dans lequel ces notions ont une réalité, et même une valeur primordiale. Relativiser son humanité n'est pas s'en extraire ; nous vivons comme si le libre-arbitre existait tout en sachant que la réalité est tout autre, ce qui n'a rien d'absurde et n'empêche pas de ressentir l'indignation comme l'admiration.

"Tout en sachant que la réalité est tout autre" : comment peux-tu le savoir ? C'est aussi dogmatique que l'affirmation inverse. Bon, sinon, nous semblons d'accord sur quelques points ici. Sauf que je dirais plutôt qu'on s'en fout de savoir si le libre-arbitre a une réalité objective, le plus important c'est de noter que l'homme semble naturellement porté à l'intégrer dans la sphère de ses étoiles régulatrices. Peut-être que son éclat est alors illusoire, peut-être que non (on ne peut statuer définitivement dessus donc on s'en fout), et dans tous les cas, la nature y est totalement étrangère (il y a une très belle phrase de Lucrèce sur l'indifférence du ciel étoilé à tous les jugements humains). Mais l'important est de voir quelles puissances révèle cet éclairage du libre-arbitre, à savoir la volonté et la liberté humaine, qui en elles-mêmes donnent un sens à l'existence et font l'objet d'une expérience évidente : au milieu de toutes les déterminations que nous connaissons chaque jour, il y a de la place pour "un petit peu plus" de liberté et de volonté, et ça suffit à me prouver, sinon l'existence objective du libre-arbitre, du moins celle d'une certaine forme de liberté par degrés.

La grande différence entre le philosophe moyen (je ne parle pas des génies) et l'homme de bon sens, c'est que le premier, souvent à cause d'une relative incapacité à vivre comme les autres, construit un système stérile et faussement intelligent à partir de pensées abstraites nées du refus de l'évidence, faites de vent donc, qui ont souvent la malhonnêteté intellectuelle de justifier la faiblesse humaine de leur auteur (Schopenhauer en est le meilleur exemple je pense) ; alors que le second part de l'évidence pour supposer comme vrais ou du moins comme possibles des principes d'ordre plus abstrait (le libre-arbitre, par exemple).

Bien sûr, une sagesse fondée sur l'évidence ne doit pas se dispenser d'un travail d'épuration des passions et des mensonges qui pourraient l'obscurcir ; et si elle le mène à bien, elle vaudra alors mille fois plus que tous les systèmes philosophiques réunis.

Désolé de répondre aussi tard, quelqu'un a saigné mon temps...

Ben y a pas d'argumentation parce que je dis que c'est une évidence, banane. Si je dois te rappeler à tes définitions fondamentales on ne va pas s'en sortir.

Oui, mais ça n'est pas une évidence.

L'évidence a mauvaise presse chez les gens qui veulent à tout prix passer pour intelligents, tout comme chez les puceaux de la vérité qui parlent beaucoup de celle-ci sans l'avoir connue : c'est très intéressant à noter.

Quel est le rapport entre avoir l'évidence en mauvaise presse et ne pas la voir là où tu prétends qu'elle se trouve ?

Tu t'es levé à quelle heure mon petit aujourd'hui ? Est-ce plus tôt ou plus tard qu'hier ? Et ce soir, combien d'heures auras-tu employé à travailler ou aider les autres ? Sera-ce plus ou moins qu'hier ?

Ne fais-tu donc pas l'expérience chaque jour d'une volonté plus ou moins forte et améliorable ? Ahhhh mais non tu vas me dire que toutes tes décisions résultent de telle ou telle connexion neurologique et que ça n'a rien à voir avec la qualité de ta volonté. Au temps pour moi.

Bon, sinon, nous semblons d'accord sur quelques points ici. Sauf que je dirais plutôt qu'on s'en fout de savoir si le libre-arbitre a une réalité objective, le plus important c'est de noter que l'homme semble naturellement porté à l'intégrer dans la sphère de ses étoiles régulatrices. Peut-être que son éclat est alors illusoire, peut-être que non (on ne peut statuer définitivement dessus donc on s'en fout), et dans tous les cas, la nature y est totalement étrangère (il y a une très belle phrase de Lucrèce sur l'indifférence du ciel étoilé à tous les jugements humains). Mais l'important est de voir quelles puissances révèle cet éclairage du libre-arbitre, à savoir la volonté et la liberté humaine, qui en elles-mêmes donnent un sens à l'existence et font l'objet d'une expérience évidente : au milieu de toutes les déterminations que nous connaissons chaque jour, il y a de la place pour "un petit peu plus" de liberté et de volonté, et ça suffit à me prouver, sinon l'existence objective du libre-arbitre, du moins celle d'une certaine forme de liberté par degrés.

Je ne comprends pas ce que tu entends par "une volonté plus forte forte et améliorable", pas plus que les questions sur l'heure du lever ou le temps passé à aider les autres, et je ne vois pas quelle est cette place pour "un petit peu plus de liberté et de volonté" : des exemples ?

"Tout en sachant que la réalité est tout autre" : comment peux-tu le savoir ? C'est aussi dogmatique que l'affirmation inverse.

Je sous-entendais dans cette phrase : toute autre pour les pourfendeurs du libre-arbitre auxquels tu fais référence ici :

Si l'homme n'est pas libre, vous jetez la justice, le génie et l'héroïsme dans les chiottes mouvantes d'un monde que votre bassesse rend purement mécanique et chaotique. Ayez alors leur mort sur la conscience.

D'où d'ailleurs la conclusion sur l'indignation et l'admiration.

Pas "d'évidence" en philosophie coco, c'est comme ça

Ce qu'a dit shayde parait évident, bien qu'on puisse toujours penser que le libre-arbitre n'est qu'une illusion et que tout était déjà écrit.

J'en viens d'ailleurs au raccourcis que prouver le libre-arbitre équivaut à prouver dieu...
Un beau défi...

Le 10 septembre 2015 à 19:31:44 GluandouilleV2 a écrit :
Face aux attaques des neurobiologistes qui affirment que nos neurones prennent une décision avant qu'on en ait conscience ?

Bonne journée, merci.

Ben si les neurones prennent une décision, ils ont du libre arbitre alors !
Donc éventuellement nous n'en avons pas mais il existe quand même, à un niveau plus microscopique...

Le libre arbitre ne peux pas exister ; cette idée n'a aucun sens philosophiquement. Même terme de logique formelle tu ne peux pas modéliser ce concept. Je pourrais donner une longue liste de réfutations, mais je crois que c'est une perte de temps : il n'y a pas de Fantôme dans la machine.

Ben si les neurones prennent une décision, ils ont du libre arbitre alors !

Donc éventuellement nous n'en avons pas mais il existe quand même, à un niveau plus microscopique...

Il n'y a aucune décision. Il n'y a que des réponses biologico-chimiques à des stimuli.

Absolument VDD. Désolé, je me suis sans doute mal exprimé.

Le 20 septembre 2015 à 10:39:08 Lokaakol a écrit :

Ben si les neurones prennent une décision, ils ont du libre arbitre alors !

Donc éventuellement nous n'en avons pas mais il existe quand même, à un niveau plus microscopique...

Il n'y a aucune décision. Il n'y a que des réponses biologico-chimiques à des stimuli.

Ca reste encore à prouver.
On peut toujours redescendre à un niveau plus bas.
Au niveau quantique, par exemple, ça semble beaucoup moins déterministe.
Je ne fais que répéter comme un idiot des choses que j'ai lues sans les comprendre, mais si un physicien un peu doué passe par ici, nous en sortirions probablement enrichi sur ce sujet...

Formalisation de l'était émotionnelle de l'individu : 1) Consultation et interprétation du registre expérienciel et émotionnel passé 2) De la dynamique inconsciente ( Phénomènes refoulés ) et préconscient ( Pensées latentes ( être fâché avec quelqu'un, angoisse d'un avenir incertain ou autres) ) 3) de l'état intra-organique de l'individu (si on a soif, moyennement soif, malade, si on a pris un bain etc) 4) des facteurs environnementaux tels que la lumière, la position. Ces 2 derniers points dans certains cas ne nuanceront que minimement l'état émotionnel déjà certain et prépondérant.

Par défaut on est tous conditionné pour réagir de la même façon à certains stimulus/situations à commencer par le bébé qui pleure parce qu'il s'est fait réprimandé, parce qu'il a soif ou autres, ce qui peut se montrer assez conflictuel. Sentir qu'on veut/doit/ou qu'on a envie de faire quelque chose ne veut pas forcément dire qu'on le veut réellement. Les gens font l'amalgame entre l'émotion ressentie et la décision qu'on aurait pu prendre sans aucun stimulus émotionnel c'est à dire AUCUNE. Les deux ne sont pas forcément inhérents, je soutiens donc que l'idée de libre arbitre comme on le conçoit est trop humano-centriste et est incompatible avec le concept d'émotion, d'organe cérébral ou de vie. Le libre arbitre ( parce qu'il existe ) s'étend au de la du genre humain ou animal et répond exclusivement à une pulsion de mort, de non-existence total, tout ce qu'on veut réellement c'est de ne pas exister parce qu'on ne connait que ça et que par essence on est du vide.

Sommes des robots biologiques...Avec des processeurs(cerveau) tournant grâce a des pulsions électriques...Fin de discussion Sur ce moi allez manger bzzzz