Voilà j'ai remis le jeux de la vie aléatoire : http://www.openprocessing.org/sketch/205568

Rien d’exceptionnel, il faut juste attendre que des processus se mettent en route et si vous attendez assez longtemps, les processus rempliront tout l'espace. Un jeux de la vie classique, purement déterministe demande de commencer avec un état initial non uniforme, comprenez qu'il faut qu'il y ai quelque chose, et son évolution conduit inexorablement vers un état stationnaire.

Le 11 juillet 2015 à 09:51:05 quadroctet a écrit :
Et moi le déterminisme absolu me semble incompatible avec la créativité, la conscience et l'évolution. Une machine ne produit jamais rien d'autre que ce pourquoi elle a été conçue. Une machine n'est pas consciente et ne pourra jamais l'être.

Mmmhh... je pense que la signification que tu donnes au terme "machine" est trop restreinte ; ça ne se limite pas aux bras-robots d'une chaîne de montage. On peut considérer le corps humain comme une machine organique, avec ses mécanismes, sa source d'énergie et la transformation de cette énergie en force de travail.

Cela dit, j'accepte l'idée d'une petite dose de hasard à une échelle infinitésimale qui permet les déviations nécessaires à l'apparition de la nouveauté, tant dans la nature que dans la culture humaine ; mais ce hasard, à vrai dire, ne change rien à la question du libre-arbitre. Le libre-arbitre, ce n'est pas être influencé par des facteurs aléatoires plutôt que des facteurs déterminés ; ce serait pouvoir choisir les facteurs desquels naissent nos choix, mais c'est le serpent qui se mord la queue.

Pour la volonté tu me poses une colle mais j'ai déjà lu une thèse métaphysique où l'intention est à la base de tout (Marc Halévy - Un univers complexe).

Comment explique-t-il l'émergence de cette intention ? L'intention n'est-elle pas le résultat de divers facteurs additionnés que nous ne maîtrisons pas ?

On peut considérer le corps humain comme une machine

Tout à fait, le foie ne fera jamais rien d'autre que ce pourquoi il est conçu mais pour le cerveau je dis non enfin pas complètement. En fait de déterminisme j'enchaîne sur mécanicisme qui sont on peut dire des synonymes et donc machine.

Cela dit, j'accepte l'idée d'une petite dose de hasard

Ce n'est pas nécessairement le hasard comme pour le clinamen. L'idée commune veut que le contraire de déterminisme soit aléatoire mais ce qui me semble être important c'est simplement que un état suivant un autre n'est pas celui qu'il aurait du être.

Le libre-arbitre, ce n'est pas être influencé par des facteurs aléatoires plutôt que des facteurs déterminés ; ce serait pouvoir choisir les facteurs desquels naissent nos choix, mais c'est le serpent qui se mord la queue.

Très belle formule oui tu as mis le doigt dessus. Il y a auto-référence c'est sur. C'est sans doute ce qu'avait voulu exprimer Escher avec ce dessin : https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/b/ba/DrawingHands.jpg
Pour moi il est clair que nous co-créons la réalité enfin on en avait déjà discuté dans un post de TouhouMusic qui était parti un peu en sucette.

Comment explique-t-il l'émergence de cette intention ? L'intention n'est-elle pas le résultat de divers facteurs additionnés que nous ne maîtrisons pas ?

A priori oui, en fait il est taoïste donc pour lui à la base il y a le Tao qui est inexplicable.

Le 10 juillet 2015 à 22:57:12 quadroctet a écrit :
Mais quelle variables globales ?? Ou sont-elles stockées ?? Parce que c'est là qu'est le truc : les variables locales deviennent floues car justement elle ne sont stockées nul part. La propriété d'un objet se précise dans sa relation avec les autres objets.

(je pense que tu voulais dire: "les variables cachées globales", car pour les locales on pourrait tout à fait trouver un endroit où les cacher: dans les particules, à une échelle bien plus petite que l'atome).

Le lieu de stockage n'est pas trop un problème: je pourrais dire que ces données sont stockées en bordure de l'univers (à savoir: si l'univers a 14 milliards d'années elles sont stockées à 14 milliards d'années lumières) et voila. Non, la question est plutôt de savoir comment ces particules pourraient y avoir accès, mais en l'état on ne peut pas affirmer qu'elles ne peuvent pas y avoir accès (comme on ne peut pas affirmer qu'il n'existe pas de variables cachées globales).

Par variables locales je voulais dire les propriétés classiques du style position, vitesse,... En parlant de stockage c'était une tournure ironique pour te faire avouer que les positions et autres propriétés ne peuvent pas être stockées dans notre univers car si on prend l'analogie simulation informatique, les positions, ect... sont stockées dans un lieu qui transcende cette simulation. Mais si ça ne te pose pas de problème tant mieux, je suppose que tu fais référence a l'univers holographique ??

Moi ce que je dis c'est que les valeurs de ces propriétés ne sont stockées nul part, elles n'existent tout simplement pas voilà pourquoi elles sont indéterminées et c'est seulement lors de l'observation ou de la mesure que nous donnons une position à l'objet observé. Je me réfère pour cela à Etienne Klein : https://youtu.be/hkpxyFRveWI?t=6m

Pour les variables globales, je ne vois pas ce que tu veux dire en fait. En informatique une variable globale veut dire que n'importe quel objet peut s'en référer et variable locale, que seul un objet peut s'en référer.

ok, une variable locale c'est effectivement quelque chose de même nature que la vitesse ou la position. Dans le cas d'une particule, ça reviendrait à avoir par exemple un spin interne, une déformation dans un champ, ou un million d'autres truc qui seraient juste trop petits pour pouvoir être mesuré à notre niveau. Mais ça serait bien une "marque" locale à la particule.

Pour une variable globale, c'est la même chose mais qui n'est pas locale à la particule. C'est un accès instantané à une donnée qui peut être consultée et modifiée par les particules. Ca explique, par exemple, pourquoi l'état d'une particule peut se transmettre à la sa particule liée plus vite que la vitesse de la lumière (et sachant qu'on ne peut expliquer ce qu'on observe à l'aide de variables locales donc).
Je t'invite à voir les inégalités de Lebel.

Il faut tout de même noter que cette idée de variable globale est proche de l'irréfutabilité (ce qui n'est pas un compliment dan ma bouche) et qu'il n'est donc pas utile d'attaquer ce modèle frontalement.

On n'a pas de libre arbitre c'est jsute une suite de causes/conséquences.

Ok je vois, oui après tout pourquoi pas sauf qu'a la place d'irréfutable je dirais indécidable mais si l'ont veut rendre compte des phénomènes d'indétermination, une particule A ne pourrait pas avoir accès a ses propres variables mais ce serais plutôt l'ensemble des autres particules qui modifierait et préciserait les variables de A car si tel n'était pas le cas, on retombe dans un déterminisme strict mais peut-être que ça ne te pose pas de problème.

Concernant le stockage, j'ai repensé a une autre idée que j'avais vu et qui dit que chaque point de l'espace (j'ai envie de dire atome d'espace même si c'est encore tôt pour en parler mais la gravité à boucle en parle sans vergogne donc...) possèderait en lui toute l'information relative a l'Univers. Ca se rapproche du modèle cellulaire où chacune de nos cellules possède en elle toute l'information nécessaire à son fonctionnement et celui du corps entier.

Pour finir, c'est tout frais pour moi là, je viens d'apprendre qu'en théorie de la décision on tente d'appliquer le formalisme de, devinez quoi, de la mécanique quantique. Je commence juste a plancher dessus là donc je peux rien en dire.

et pour [hypno5e], en parcourant le blog de Marc Halévy je suis tombé sur un article intéressant qui rejoint ce que tu disais avec un brin de langage technique, comme attracteur, mais rien de bien sorcier : http://www.noetique.eu/articles/systemique/determinisme-hasard